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THEMA: Stromversorgung, Schaltnetzteile und Einschaltstrom
THEMA: Stromversorgung, Schaltnetzteile und Einschaltstrom
micha222 - 23.01.19 10:20
Hallo,
ich habe mich um das Thema Stromversorgung mal gekümmert und bin aktuell an einem toten Punkt angekommen.
"State of the Art" ist wohl, Notebook-Schaltnetzteile zu verwenden (eines pro Booster).
Für jeden Booster brauchts jeweils 4A damit die Kurzschlußerkennung auch sicher funktioniert. Allein aufgrund der Segmenttrennung bietet sich bei mir die Aufstrennung in 4-5 Booster an.
Nach aktueller vorsichtiger Planung bräuchte ich:
* 5x 12V mit 4A (Booster), alternativ zwei Große mit 12A (mit entsprechenden Zwischensicherungen)
* 5x 5V (mit an sich nur 0,5A, was aber pro Booster ein eigenes NT sein MUSS (laut Fichtelbahn))
* 1-2x 9V mit 5-10A für die Servos (100 Weichen)
* 1x 15V mit 4A
* 1x für sonstiges (Beleuchtung etc.)
das sind in Summe 10-14 Schaltnetzteile.
Unabhängig von der Ausgangsleistung zieht jedes SNT beim Anlegen der Spannung kurzfristig 70A.
Bei der vorhandenen Absicherung B16 können allerdings maximal 3-4 Netzteile gleichzeitig eingeschaltet werden (mit C16 kann das auf 6 erhöht werden) - das genügt in keinem Fall.
Nun ergeben sich mehrere Probleme:
1. Mit einem gemeinsamen Zentralschalter ist der Einschaltstrom zu hoch. Ein fertige Lösung, die sequentiell einschaltet (z.B. als Steckdosenleiste) habe ich ebenfalls nicht gefunden - weiß da jemand was?
2. Notebook-SNT sind scheinbar gar nicht zugelassen um damit eine Moba zu betreiben, da die nur Schutzklasse 1 haben, Hier ist wohl an sich Schutzklasse 3 gefragt (was mit SNT wohl gar nicht geht) oder als Grauzone Schutzklasse 2 (wenn man das nicht als Kinderspielzeug deklariert)
3. Selbstbau bzw. Selbstzusammenbau mit Einzekomponenten (z.B. Traco-/MW-SNT) wäre für mich technisch kein Problem, ist aber (wohl) auch nicht zulässig und führt im Schadensfall zu Versicherungsproblemen. Und jemand zu finden, der mir das abnimmt wird vermutlich auch schwierig werden.
4. Eine Nutzung der guten alten Ringkerntrafos scheidet daran aus, dass ich hier keine "fertigen" gefunden habe, die die erforderlichen Spannungen liefern - d.h. hier müsste eine Reihe an Spannungswandlern nachgeschaltet werden und auch vermutlich noch Aufwand für die Spannungsglättung erfolgen
Dieses Problem müsste eigentlich jeder mit einer nicht-2m² Anlage haben - daher die Preisfrage: Wie habt ihr das gelöst?
Grüße Micha
ich habe mich um das Thema Stromversorgung mal gekümmert und bin aktuell an einem toten Punkt angekommen.
"State of the Art" ist wohl, Notebook-Schaltnetzteile zu verwenden (eines pro Booster).
Für jeden Booster brauchts jeweils 4A damit die Kurzschlußerkennung auch sicher funktioniert. Allein aufgrund der Segmenttrennung bietet sich bei mir die Aufstrennung in 4-5 Booster an.
Nach aktueller vorsichtiger Planung bräuchte ich:
* 5x 12V mit 4A (Booster), alternativ zwei Große mit 12A (mit entsprechenden Zwischensicherungen)
* 5x 5V (mit an sich nur 0,5A, was aber pro Booster ein eigenes NT sein MUSS (laut Fichtelbahn))
* 1-2x 9V mit 5-10A für die Servos (100 Weichen)
* 1x 15V mit 4A
* 1x für sonstiges (Beleuchtung etc.)
das sind in Summe 10-14 Schaltnetzteile.
Unabhängig von der Ausgangsleistung zieht jedes SNT beim Anlegen der Spannung kurzfristig 70A.
Bei der vorhandenen Absicherung B16 können allerdings maximal 3-4 Netzteile gleichzeitig eingeschaltet werden (mit C16 kann das auf 6 erhöht werden) - das genügt in keinem Fall.
Nun ergeben sich mehrere Probleme:
1. Mit einem gemeinsamen Zentralschalter ist der Einschaltstrom zu hoch. Ein fertige Lösung, die sequentiell einschaltet (z.B. als Steckdosenleiste) habe ich ebenfalls nicht gefunden - weiß da jemand was?
2. Notebook-SNT sind scheinbar gar nicht zugelassen um damit eine Moba zu betreiben, da die nur Schutzklasse 1 haben, Hier ist wohl an sich Schutzklasse 3 gefragt (was mit SNT wohl gar nicht geht) oder als Grauzone Schutzklasse 2 (wenn man das nicht als Kinderspielzeug deklariert)
3. Selbstbau bzw. Selbstzusammenbau mit Einzekomponenten (z.B. Traco-/MW-SNT) wäre für mich technisch kein Problem, ist aber (wohl) auch nicht zulässig und führt im Schadensfall zu Versicherungsproblemen. Und jemand zu finden, der mir das abnimmt wird vermutlich auch schwierig werden.
4. Eine Nutzung der guten alten Ringkerntrafos scheidet daran aus, dass ich hier keine "fertigen" gefunden habe, die die erforderlichen Spannungen liefern - d.h. hier müsste eine Reihe an Spannungswandlern nachgeschaltet werden und auch vermutlich noch Aufwand für die Spannungsglättung erfolgen
Dieses Problem müsste eigentlich jeder mit einer nicht-2m² Anlage haben - daher die Preisfrage: Wie habt ihr das gelöst?
Grüße Micha
Hi Micha,
ich sehe zwar noch nicht den Grund, warum man pro Segment einen eigenen Booster braucht ... aber ich würde das, weil ich gerade auf der Arduino-Welle schwimme, das mit einem solchen Microcontroller und passenden Relais lösen. Der Sketch schaltet nach dem Aktivieren des Arduinos im Sekundentakt ein Relais nach dem anderen frei und damit das daran hängende Netzteil.
Herby
ich sehe zwar noch nicht den Grund, warum man pro Segment einen eigenen Booster braucht ... aber ich würde das, weil ich gerade auf der Arduino-Welle schwimme, das mit einem solchen Microcontroller und passenden Relais lösen. Der Sketch schaltet nach dem Aktivieren des Arduinos im Sekundentakt ein Relais nach dem anderen frei und damit das daran hängende Netzteil.
Herby
Hallo Micha,
da gibt es Einschaltstrombegrenzer (bei Ebä günstig), die kurz einen Widerstand vorschalten und dann per Relais zukoppeln.
Grüße Thomas
da gibt es Einschaltstrombegrenzer (bei Ebä günstig), die kurz einen Widerstand vorschalten und dann per Relais zukoppeln.
Grüße Thomas
Hi Herby,
so eine Sequenzschaltung zu bauen habe ich mir auch schon überlegt - da ich aber die 230V-Seite schalten muss, brauche ich auch hier wieder eine Abnahme eines Elektrikers, oder müsste das mit entsprechenden Licht-Relais machen (was mit ca. 30 Euro pro Relais ziemlich ins Geld geht und auch wieder nur ein Elektriker anschließen *darf* (können kann ichs auch) ).
Zum Booster-Bedarf: das ergibt sich auch schon alleine daraus, dass ich (beim Fichtelbahnsystem) von einem Booster maximal 48 Gleisabschnitte versorgen kann. An den Segmenttrennungen möchte ich möglichst wenig Kabel zum abstecken haben (weil ich z.B. ein Segment wegschieben muss um an die Heizung/Fenster zu kommen). Ich habs nicht genau durchgerechnet, denke aber dass auch mit vielen Querkabeln max. 1 Booster eingespart werden könnte)
Grüße Micha
so eine Sequenzschaltung zu bauen habe ich mir auch schon überlegt - da ich aber die 230V-Seite schalten muss, brauche ich auch hier wieder eine Abnahme eines Elektrikers, oder müsste das mit entsprechenden Licht-Relais machen (was mit ca. 30 Euro pro Relais ziemlich ins Geld geht und auch wieder nur ein Elektriker anschließen *darf* (können kann ichs auch) ).
Zum Booster-Bedarf: das ergibt sich auch schon alleine daraus, dass ich (beim Fichtelbahnsystem) von einem Booster maximal 48 Gleisabschnitte versorgen kann. An den Segmenttrennungen möchte ich möglichst wenig Kabel zum abstecken haben (weil ich z.B. ein Segment wegschieben muss um an die Heizung/Fenster zu kommen). Ich habs nicht genau durchgerechnet, denke aber dass auch mit vielen Querkabeln max. 1 Booster eingespart werden könnte)
Grüße Micha
Hallo Micha,
Also diese Aussage ist Unsinn:
Schutzklasse 1 sind die SNT, weil sie Filter enthalten müssen, die die Störungen der SNT begrenzen. Die Ausgangsspannung ist auf jeden Fall sicher getrennt.
Bezüglich Anlaufstrom würde ich sowas empfehlen:
https://www.conrad.de/de/renkforce-622412-einsc...iss-ip20-622412.html
Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht.
Gruß
Klaus
Also diese Aussage ist Unsinn:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
2. Notebook-SNT sind scheinbar gar nicht zugelassen um damit eine Moba zu betreiben, da die nur Schutzklasse 1 haben, Hier ist wohl an sich Schutzklasse 3 gefragt (was mit SNT wohl gar nicht geht) oder als Grauzone Schutzklasse 2 (wenn man das nicht als Kinderspielzeug deklariert)
Schutzklasse 1 sind die SNT, weil sie Filter enthalten müssen, die die Störungen der SNT begrenzen. Die Ausgangsspannung ist auf jeden Fall sicher getrennt.
Bezüglich Anlaufstrom würde ich sowas empfehlen:
https://www.conrad.de/de/renkforce-622412-einsc...iss-ip20-622412.html
Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht.
Gruß
Klaus
Hi Micha !
Ich weis zwar nicht wie groß Deine Anlage bzw. Segmente sind, bzw Verbraucher die zu versorgen sind.
Aber so ganz schlau werde ich aus Deinen Angaben nicht, so wie es sich anhört, hast Du einen elektrotechnischen Beruf.
Aber verwechselst Du da nicht was mit den Strom / Leistungsaufnahmen.
Denn die Stromaufnahme bei Kleinspannung hat nichts mit der Stromaufnahme an 230 V gemeinsam.
Kleine Rechnung nur Dein erstes Beispiel.
5 x 12 V / 4A Booster haben eine Leistungsaufnahme von 240 W, der zu fließende Strom bei 230 V beträgt allerdings nur etwas mehr als ein 1 A , soll heißen da du theoretisch 80 Booster anschließen könntest um die Haussicherung von 16 A / 230 V zum auslösen zubringen, denn die haben insgesamt eine Stromaufnahme von 16,7 A.
Angewendete Formel P = U x I
Und für etwaige Einschaltströme hat Klaus ja, dass richtige schon vorgeschlagen.
Gruß Thomas
Ich weis zwar nicht wie groß Deine Anlage bzw. Segmente sind, bzw Verbraucher die zu versorgen sind.
Aber so ganz schlau werde ich aus Deinen Angaben nicht, so wie es sich anhört, hast Du einen elektrotechnischen Beruf.
Aber verwechselst Du da nicht was mit den Strom / Leistungsaufnahmen.
Denn die Stromaufnahme bei Kleinspannung hat nichts mit der Stromaufnahme an 230 V gemeinsam.
Kleine Rechnung nur Dein erstes Beispiel.
5 x 12 V / 4A Booster haben eine Leistungsaufnahme von 240 W, der zu fließende Strom bei 230 V beträgt allerdings nur etwas mehr als ein 1 A , soll heißen da du theoretisch 80 Booster anschließen könntest um die Haussicherung von 16 A / 230 V zum auslösen zubringen, denn die haben insgesamt eine Stromaufnahme von 16,7 A.
Angewendete Formel P = U x I
Und für etwaige Einschaltströme hat Klaus ja, dass richtige schon vorgeschlagen.
Gruß Thomas
Beitrag editiert am 23. 01. 2019 11:15.
Hi Micha,
was du wohl suchst nennt sich Einschaltsequenzer und kommt hauptsächlich in der Veranstaltungstechnik vor. Alternativ - selber bauen, bei Google findet man diverse Schaltungen.
Ansonsten gab es vor vielen Jahren, in der "Anfangszeit" der PCs Mehrfachsteckdosenleisten für PC, Drucker, Scanner, etc. die nacheinander die Steckdosen eingeschaltet haben, aber ob es die heute noch gibt?
Es gibt Mehrfachsteckdosen bei denen jede Steckdose einzeln mit einem Schalter ein- und ausgeschaltet werden kann, zB. so was: https://www.amazon.de/steckdosenleiste-einzeln...0einzeln%20schaltbar
Ulrich
was du wohl suchst nennt sich Einschaltsequenzer und kommt hauptsächlich in der Veranstaltungstechnik vor. Alternativ - selber bauen, bei Google findet man diverse Schaltungen.
Ansonsten gab es vor vielen Jahren, in der "Anfangszeit" der PCs Mehrfachsteckdosenleisten für PC, Drucker, Scanner, etc. die nacheinander die Steckdosen eingeschaltet haben, aber ob es die heute noch gibt?
Es gibt Mehrfachsteckdosen bei denen jede Steckdose einzeln mit einem Schalter ein- und ausgeschaltet werden kann, zB. so was: https://www.amazon.de/steckdosenleiste-einzeln...0einzeln%20schaltbar
Ulrich
Hi Klaus,
Danke für die Info zum Anlaufstrombegrenzer - die kannte ich noch nicht. Reicht da einer oder braucht es mehrere?
Danke für die Einschätzung.png)
Ich gebe nur wieder, was ich so gefunden habe (ob das tatsächlich so stimmt, kann ich nicht beurteilen, klingt aber hinreichend sinnig, dass ich es für möglich halte)
Ich hatte ja geschrieben, dass die SNT Schutzklasse 1 haben. So wie ich gelesen habe, ist aber für Moba an sich Schutzklasse 3 erforderlich, da diese juristisch Kinderspielzeug ist. Als "Erwachsenenhobby" kann das wohl mit einem zugedrückten Auge auf Klasse 2 reduziert werden, aber keinesfalls auf Klasse 1. Zumindest habe ich das so verstanden, was ich gefunden habe. Modellbahntrafos müssen "Erdfrei" und doppelt isoliert sein sein, damit hier unter keinen Umständen (inkl. Pfusch in der Verdrahtung der Hausinstallation) Netzspannung auf die Gleise kommen kann (da das offene Leiter sind)
Hat irgendjemand eine verlässliche Quelle, die die Notwendigkeit der "Spielzeugkennzeichnung" für den Mobabetrieb zumindest in unseren Fällen aufhebt?
Hi, ich habe zwar sowas wie eine "halbe" Elektrikerausbildung (d.h. ich kann einiges, darfs aber dennoch nicht).
Der Punkt ist hier nicht die Leistungsaufnahme im Normalbetrieb - da gilt das was Du beschrieben hast, sondern es geht um den Einschaltstrom. Ein Schaltnetzteil zieht für den Bruchteil einer Sekunde beim Einschalten um die 70A aus dem 230V-Netz. Der Impuls ist kurz genug, dass bei 3,x Netzteilen die B16-Sicherung im Sicherungskasten nicht auslöst, bei 4 gleichzeitig (d.h. da sind das schon 280A!) wirds aber schon kritisch. D.h. wenn mehrere Netzteile da sind, muss dieser Strom begrenzt werden - vielleicht über so einen Eisnchaltstrombegrenzer oder über sequentielles Starten (da reicht vermutlich ein Sekundenabstand) der Netzteile, so dass sich diese 70A nicht addieren, sondern die 70A sich nur zum Dauerstrombedarf von ca. 1A addiert
Grüße Micha
Danke für die Info zum Anlaufstrombegrenzer - die kannte ich noch nicht. Reicht da einer oder braucht es mehrere?
Danke für die Einschätzung
Ich gebe nur wieder, was ich so gefunden habe (ob das tatsächlich so stimmt, kann ich nicht beurteilen, klingt aber hinreichend sinnig, dass ich es für möglich halte)Ich hatte ja geschrieben, dass die SNT Schutzklasse 1 haben. So wie ich gelesen habe, ist aber für Moba an sich Schutzklasse 3 erforderlich, da diese juristisch Kinderspielzeug ist. Als "Erwachsenenhobby" kann das wohl mit einem zugedrückten Auge auf Klasse 2 reduziert werden, aber keinesfalls auf Klasse 1. Zumindest habe ich das so verstanden, was ich gefunden habe. Modellbahntrafos müssen "Erdfrei" und doppelt isoliert sein sein, damit hier unter keinen Umständen (inkl. Pfusch in der Verdrahtung der Hausinstallation) Netzspannung auf die Gleise kommen kann (da das offene Leiter sind)
Hat irgendjemand eine verlässliche Quelle, die die Notwendigkeit der "Spielzeugkennzeichnung" für den Mobabetrieb zumindest in unseren Fällen aufhebt?
Zitat - Antwort-Nr.: 5 | Name:
Aber so ganz schlau werde ich aus Deinen Angaben nicht, so wie es sich anhört, hast Du einen elektrotechnischen Beruf.
Aber verwechselst Du da nicht was mit den Strom / Leistungsaufnahmen.
Hi, ich habe zwar sowas wie eine "halbe" Elektrikerausbildung (d.h. ich kann einiges, darfs aber dennoch nicht).
Der Punkt ist hier nicht die Leistungsaufnahme im Normalbetrieb - da gilt das was Du beschrieben hast, sondern es geht um den Einschaltstrom. Ein Schaltnetzteil zieht für den Bruchteil einer Sekunde beim Einschalten um die 70A aus dem 230V-Netz. Der Impuls ist kurz genug, dass bei 3,x Netzteilen die B16-Sicherung im Sicherungskasten nicht auslöst, bei 4 gleichzeitig (d.h. da sind das schon 280A!) wirds aber schon kritisch. D.h. wenn mehrere Netzteile da sind, muss dieser Strom begrenzt werden - vielleicht über so einen Eisnchaltstrombegrenzer oder über sequentielles Starten (da reicht vermutlich ein Sekundenabstand) der Netzteile, so dass sich diese 70A nicht addieren, sondern die 70A sich nur zum Dauerstrombedarf von ca. 1A addiert
Grüße Micha
teppichbahner - 23.01.19 11:44
Hi
https://www.all-electronics.de/einschaltstroeme...teilen-verringern/2/
Dort werden auch Baugruppen vorgestellt, die das Problem beheben, natürlich aus dem eigenen Programm ;) Aber so etwas ist nicht so ungewöhnlich und sollte sich auch an anderer Stelle finden.
Ja, in der Tat fehlt den Dingern die passende Zulassung. Prinzipiell sind Notebooknetzteile vor allem eines: Billig! Natürlich gibt es auch Schaltnetzteile mit entsprechender Sicherheitsstufe, selbst mit Zulassung für Medizinprodukte.
Das Argument halte ich für unseriös! Die Brandgefahr durch hohe Ströme auf der Moba ist wesentlich größer als die der Netzspannung bei den verhältnismäßig kleinen Strömen. Zudem passiert bei einem vernünftigen Aufbau auch nichts. Vollkaskomentalität ist hier irgendwie nicht zielführend, weil schon die Moba nicht zugelassen werden kann. Und ein Brandrisiko ist diese immer. Ich gehe mal nicht davon aus, daß Du auch noch eine Versicherung gegen Stromschlag besitzt, denn nur da wäre die Spannung relevant.
Das widerspricht ja auch direkt Nr.3! Denn auch den Ringkerntrafo müßtest Du sauber einschalten, was auch nur mit geschaltetem Vorwiderstand funktioniert. Und natürlich müßtest Du eine entsprechenden Aufbau der Primärseite selber bauen. Wo ist da der Versicherungsschutz? Der Witz der Spielzeugtrafos ist, daß diese "weich" gewickelt sind und der Kern beim Einschalten in die Sättigung geht und so den Einschaltstrom begrenzt.
Und der Trafo allein nützt ja nichts, sekundär muß ja auch erst mal Gleichspannung erzeugt werden, wenn die Booster nicht direkt einen Wechselspannungseingang haben.
Ich habe zwar auch einige Quadratmeter, komme aber einfach nicht in die Verlegenheit alle Verbraucher gleichzeitig in Betrieb zu haben.
Also 240Watt Fahrstrom! Eine Lok hat typisch 150 mA bei 12 Volt bei Vollgas als ca. 2W. Bei Dir laufen also 120 Loks gleichzeitig Vollgas? OK, vielleicht dann halt 50 Loks und entsprechend viele beleuchtete Wagen *gleichzeitig*?????
Aber warum nicht EIN brauchbares Netzteil mit entsprechender Aufteilung und Absicherung der Sekundärströme? Schaltnetzteile mit 240W sind doch Kleinkram! Und dann vielleicht auch gleich mit Medizin-Zulassung, dann bist Du auf der sicheren Seite.
Gruß
Klaus
Zitat
1. Mit einem gemeinsamen Zentralschalter ist der Einschaltstrom zu hoch. Ein fertige Lösung, die sequentiell einschaltet (z.B. als Steckdosenleiste) habe ich ebenfalls nicht gefunden - weiß da jemand was?
https://www.all-electronics.de/einschaltstroeme...teilen-verringern/2/
Dort werden auch Baugruppen vorgestellt, die das Problem beheben, natürlich aus dem eigenen Programm ;) Aber so etwas ist nicht so ungewöhnlich und sollte sich auch an anderer Stelle finden.
Zitat
2. Notebook-SNT sind scheinbar gar nicht zugelassen um damit eine Moba zu betreiben, da die nur Schutzklasse 1 haben, Hier ist wohl an sich Schutzklasse 3 gefragt (was mit SNT wohl gar nicht geht) oder als Grauzone Schutzklasse 2 (wenn man das nicht als Kinderspielzeug deklariert)
Ja, in der Tat fehlt den Dingern die passende Zulassung. Prinzipiell sind Notebooknetzteile vor allem eines: Billig! Natürlich gibt es auch Schaltnetzteile mit entsprechender Sicherheitsstufe, selbst mit Zulassung für Medizinprodukte.
Zitat
3. Selbstbau bzw. Selbstzusammenbau mit Einzekomponenten (z.B. Traco-/MW-SNT) wäre für mich technisch kein Problem, ist aber (wohl) auch nicht zulässig und führt im Schadensfall zu Versicherungsproblemen. Und jemand zu finden, der mir das abnimmt wird vermutlich auch schwierig werden.
Das Argument halte ich für unseriös! Die Brandgefahr durch hohe Ströme auf der Moba ist wesentlich größer als die der Netzspannung bei den verhältnismäßig kleinen Strömen. Zudem passiert bei einem vernünftigen Aufbau auch nichts. Vollkaskomentalität ist hier irgendwie nicht zielführend, weil schon die Moba nicht zugelassen werden kann. Und ein Brandrisiko ist diese immer. Ich gehe mal nicht davon aus, daß Du auch noch eine Versicherung gegen Stromschlag besitzt, denn nur da wäre die Spannung relevant.
Zitat
4. Eine Nutzung der guten alten Ringkerntrafos scheidet daran aus, dass ich hier keine "fertigen" gefunden habe, die die erforderlichen Spannungen liefern - d.h. hier müsste eine Reihe an Spannungswandlern nachgeschaltet werden und auch vermutlich noch Aufwand für die Spannungsglättung erfolgen
Das widerspricht ja auch direkt Nr.3! Denn auch den Ringkerntrafo müßtest Du sauber einschalten, was auch nur mit geschaltetem Vorwiderstand funktioniert. Und natürlich müßtest Du eine entsprechenden Aufbau der Primärseite selber bauen. Wo ist da der Versicherungsschutz? Der Witz der Spielzeugtrafos ist, daß diese "weich" gewickelt sind und der Kern beim Einschalten in die Sättigung geht und so den Einschaltstrom begrenzt.
Und der Trafo allein nützt ja nichts, sekundär muß ja auch erst mal Gleichspannung erzeugt werden, wenn die Booster nicht direkt einen Wechselspannungseingang haben.
Zitat
Dieses Problem müsste eigentlich jeder mit einer nicht-2m² Anlage haben - daher die Preisfrage: Wie habt ihr das gelöst?
Ich habe zwar auch einige Quadratmeter, komme aber einfach nicht in die Verlegenheit alle Verbraucher gleichzeitig in Betrieb zu haben.
Zitat
5x 12V mit 4A (Booster)
Also 240Watt Fahrstrom! Eine Lok hat typisch 150 mA bei 12 Volt bei Vollgas als ca. 2W. Bei Dir laufen also 120 Loks gleichzeitig Vollgas? OK, vielleicht dann halt 50 Loks und entsprechend viele beleuchtete Wagen *gleichzeitig*?????
Aber warum nicht EIN brauchbares Netzteil mit entsprechender Aufteilung und Absicherung der Sekundärströme? Schaltnetzteile mit 240W sind doch Kleinkram! Und dann vielleicht auch gleich mit Medizin-Zulassung, dann bist Du auf der sicheren Seite.
Gruß
Klaus
Hi Klaus,
ich stimme Dir zu, dass die Brandgefahr auf der Kleinspannungsseite bei der MoBa um einiges höher ist. Das scheint aber vorschriftstechnisch kein Problem zu sein.
Mein Problem ist auch nicht, dass ich einen Brand erwarte oder mich gegen alle Eventualitäten absichern möchte. Mein Anspruch ist lediglich, dass ich hier eine zugelassene Variante finde, bei der mir nicht im Schadensfall (Hütte brennt wegen irgendwas ab), die Gebäude/Hausrat-Versicherung dann mit Hinweis auf eine unzulässige Nutzung die Begleichung verweigert.
Ich habe ein bisschen nachgeforscht - eigentlich mit einem völlig anderen Ziel - und bin dann über diverse Threads mit obigen Aussagen gestolpert.
Mir geht es auch nicht darum, alle Verbraucher gleichzeitig in Betrieb zu haben, sondern ich möchte lediglich meine MoBa mit einem Schalter einschalten - der dann alle Netzteile einschaltet.
Und nein - bei mir laufen natürlich keine 120 Loks gleichzeitig Vollgas. Die 4A pro Booster kommen aus der Anleitung der Booster. Diese schalten im Kurzschlußfall ja ab. Damit die diesen erkennen können, müssen im Kurzschlußfall aber auch 4A fließen. Wenn das Netzteil dies nicht liefern kann, kann der Booster dies nicht erkennen und auch nicht abschalten. Die Standardvariante ist hier ein Netzteil pro Booster (wenn auch die dort angebotenen Notebook-Netzteile der Klasse 1 sind). Ein großes Netzteil vereinfacht das dahingehend, dass ja nicht auf allen Booster gleichzeitig ein Kurzschluss passieren wird und damit die Reserve zu 4A an sich einmalig reicht.
Genau deswegen wollte ich auch die von Dir vorgeschlagene Variante
nutzen. Ich hätte auch den passenden 10A-NT zur Auswahl - nur ist hier wieder das Problem, dass dieses - so die Angaben stimmen - für die MoBa nicht verwendet werden darf weil nur Schutzklasse 1.
Grüße Micha
ich stimme Dir zu, dass die Brandgefahr auf der Kleinspannungsseite bei der MoBa um einiges höher ist. Das scheint aber vorschriftstechnisch kein Problem zu sein.
Mein Problem ist auch nicht, dass ich einen Brand erwarte oder mich gegen alle Eventualitäten absichern möchte. Mein Anspruch ist lediglich, dass ich hier eine zugelassene Variante finde, bei der mir nicht im Schadensfall (Hütte brennt wegen irgendwas ab), die Gebäude/Hausrat-Versicherung dann mit Hinweis auf eine unzulässige Nutzung die Begleichung verweigert.
Ich habe ein bisschen nachgeforscht - eigentlich mit einem völlig anderen Ziel - und bin dann über diverse Threads mit obigen Aussagen gestolpert.
Mir geht es auch nicht darum, alle Verbraucher gleichzeitig in Betrieb zu haben, sondern ich möchte lediglich meine MoBa mit einem Schalter einschalten - der dann alle Netzteile einschaltet.
Und nein - bei mir laufen natürlich keine 120 Loks gleichzeitig Vollgas. Die 4A pro Booster kommen aus der Anleitung der Booster. Diese schalten im Kurzschlußfall ja ab. Damit die diesen erkennen können, müssen im Kurzschlußfall aber auch 4A fließen. Wenn das Netzteil dies nicht liefern kann, kann der Booster dies nicht erkennen und auch nicht abschalten. Die Standardvariante ist hier ein Netzteil pro Booster (wenn auch die dort angebotenen Notebook-Netzteile der Klasse 1 sind). Ein großes Netzteil vereinfacht das dahingehend, dass ja nicht auf allen Booster gleichzeitig ein Kurzschluss passieren wird und damit die Reserve zu 4A an sich einmalig reicht.
Genau deswegen wollte ich auch die von Dir vorgeschlagene Variante
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Aber warum nicht EIN brauchbares Netzteil mit entsprechender Aufteilung und Absicherung der Sekundärströme?
nutzen. Ich hätte auch den passenden 10A-NT zur Auswahl - nur ist hier wieder das Problem, dass dieses - so die Angaben stimmen - für die MoBa nicht verwendet werden darf weil nur Schutzklasse 1.
Grüße Micha
Hi Micha,
wenn du schon Erbsen zählst, dann Richtig.
Was du meinst sind die Schutzklassen I, II, oder III in römischen Ziffern. Die Schutzklassen mit lat. Ziffern bedeuten etwas anderes.
Ulrich
wenn du schon Erbsen zählst, dann Richtig.
Was du meinst sind die Schutzklassen I, II, oder III in römischen Ziffern. Die Schutzklassen mit lat. Ziffern bedeuten etwas anderes.
Ulrich
Hi Ulrich,
danke - das wusste ich noch nicht. Was ist da der Unterschied?
Ich sehe aber nicht, wo Erbsen gezählt werden, wenn versucht wird, die relevanten geltenden Vorschriften herauszufinden bzw. zu beachten.
Ich habe allerdings langsam den Verdacht, dass die Vorschriften niemanden interessieren - kann das sein? Wenn die real keine Bedeutung haben (und man das ganze nach Sinnhaftigkeit auslegen kann), habe ich damit auch kein Schmerz - im Gegenteil - das würde sehr viel vereinfachen! Allerdings kann ich mir das - zumindest in Deutschland - nur schwer vorstellen. Und wenn die entsprechenden Regelung in unserem Fall nicht gilt, ist's auch ok.
Der Punkt für die Einschaltstrombegrenzung ist für mich erstmal geklärt - danke.
Offen aus meiner Sicht ist nun die Kernfage (vielleicht kann das ja jemand beantworten):
- *Darf* eine MoBa in Deutschland zu Hause nur mit Netzgeräten der Schutzklasse III betrieben werden?
- *Darf* auch Schutzklasse II verwendet werden? Wenn ja unter welchen Umständen?
- *Darf* auch Schutzklasse I verwendet werden? Wenn ja unter welchen Umständen?
... und wenn möglich mit entsprechenden Belegen.
Grüße Micha
danke - das wusste ich noch nicht. Was ist da der Unterschied?
Ich sehe aber nicht, wo Erbsen gezählt werden, wenn versucht wird, die relevanten geltenden Vorschriften herauszufinden bzw. zu beachten.
Ich habe allerdings langsam den Verdacht, dass die Vorschriften niemanden interessieren - kann das sein? Wenn die real keine Bedeutung haben (und man das ganze nach Sinnhaftigkeit auslegen kann), habe ich damit auch kein Schmerz - im Gegenteil - das würde sehr viel vereinfachen! Allerdings kann ich mir das - zumindest in Deutschland - nur schwer vorstellen. Und wenn die entsprechenden Regelung in unserem Fall nicht gilt, ist's auch ok.
Der Punkt für die Einschaltstrombegrenzung ist für mich erstmal geklärt - danke.
Offen aus meiner Sicht ist nun die Kernfage (vielleicht kann das ja jemand beantworten):
- *Darf* eine MoBa in Deutschland zu Hause nur mit Netzgeräten der Schutzklasse III betrieben werden?
- *Darf* auch Schutzklasse II verwendet werden? Wenn ja unter welchen Umständen?
- *Darf* auch Schutzklasse I verwendet werden? Wenn ja unter welchen Umständen?
... und wenn möglich mit entsprechenden Belegen.
Grüße Micha
N-Bahn-BarNi - 23.01.19 14:14
Naja Micha,
ich gehe mal davon aus, dass Du Deine Moba wohl kaum öffentlich betreiben willst. Da bist Du nur Dir gegenüber verantwortlich, was Du da machst. Du wirst auch kaum Probleme mit anderen (Behörden oder Aufsichten) bekommen wegen nicht vorhandener zweiter Fluchtwege, Besucherzahlbegrenzungen oder ähnlichen Vorschriften. Ich finde diese wohlgemerkt zwar manchmal nervig, aber immer sinnvoll!!! Nur, ob ich das alles auf meinen Privatbereich herunterbrechen muss...??? Zudem ist es ja so, dass wir nicht wollen, dass etwas passiert, sondern dies schon nach Möglichkeit vermeiden. Wenn Du keine Abnahme Deiner Moba durchführen lassen musst, kannst Du auch mal die eine oder andere Schutzklasse missachten. Es darf eben nicht grob fahrlässig sein. Dazu gehört für mich auf jeden Fall auch, dass die Moba beim Verlassen des Raumes für mehr als Pippi machen spannungsfrei geschaltet wird.
Letzendlich finde ich, dass wir den gesunden Menschenverstand walten lassen sollten. Dazu gehört auch immer, dass wir uns wenn schon Pfusch, dann nur auf der Niederspannungsseite genehmigen. Und: ich habe schon als Kind gelernt: "Gefahr erkannt, Gefahr gebannt!" Dies aber auch in dem Sinne, dass die Gefahr dann möglichst abzustellen ist.
Grüssle aus dem Schwabenländle
Bernhard
ich gehe mal davon aus, dass Du Deine Moba wohl kaum öffentlich betreiben willst. Da bist Du nur Dir gegenüber verantwortlich, was Du da machst. Du wirst auch kaum Probleme mit anderen (Behörden oder Aufsichten) bekommen wegen nicht vorhandener zweiter Fluchtwege, Besucherzahlbegrenzungen oder ähnlichen Vorschriften. Ich finde diese wohlgemerkt zwar manchmal nervig, aber immer sinnvoll!!! Nur, ob ich das alles auf meinen Privatbereich herunterbrechen muss...??? Zudem ist es ja so, dass wir nicht wollen, dass etwas passiert, sondern dies schon nach Möglichkeit vermeiden. Wenn Du keine Abnahme Deiner Moba durchführen lassen musst, kannst Du auch mal die eine oder andere Schutzklasse missachten. Es darf eben nicht grob fahrlässig sein. Dazu gehört für mich auf jeden Fall auch, dass die Moba beim Verlassen des Raumes für mehr als Pippi machen spannungsfrei geschaltet wird.
Letzendlich finde ich, dass wir den gesunden Menschenverstand walten lassen sollten. Dazu gehört auch immer, dass wir uns wenn schon Pfusch, dann nur auf der Niederspannungsseite genehmigen. Und: ich habe schon als Kind gelernt: "Gefahr erkannt, Gefahr gebannt!" Dies aber auch in dem Sinne, dass die Gefahr dann möglichst abzustellen ist.
Grüssle aus dem Schwabenländle
Bernhard
teppichbahner - 23.01.19 15:46
Zitat
Diese schalten im Kurzschlußfall ja ab. Damit die diesen erkennen können, müssen im Kurzschlußfall aber auch 4A fließen.
So einen Booster würde ich niemals nie nicht einsetzen! Weißt Du was passiert, wenn sich ein Drehgestell einer Lok quer stellt und "nur" 3.5 A fließen? Du kannst das fahrzeug wegschmeißen und zwar binnen weniger Sekunden.
Ein Booster muß in der Lage sein einen sprunghaften Stromanstieg von deutlich unter 1A erkennen, damit der Schaden auch nur einigermaßen in Grenzen bleibt. Ansonsten sind brennende Fahrzeugteile auf der Anlage eher Schadensrelevant als das Thema Hausratversicherung.
Zitat
Ich habe allerdings langsam den Verdacht, dass die Vorschriften niemanden interessieren - kann das sein?
Ganz im Gegenteil! Aber: Vorschriften haben einen SINN! Wenn ich also, auch als "Laie", etwas so baue, daß es den Vorschriften genügt, wird es eher schwierig, daß Gegenteil zu beweisen und es wird auch gar nicht erst zum Schaden kommen. Es mag ja sein, daß im Falle eines Brandes der Brandermittler durch die Bude rennt und nach der Brandursache sucht. Dann wird er aber auch feststellen, wo der Brand entstanden ist und wie er fortgeschritten war. Also wird da nicht stehen: Der Brand brach in der Küche aus, aber im Moba Zimmer war eine Steckdose von einem fachkundigen Laien technisch korrekt installiert, daher gilt kein Versicherungsschutz.
Wenn Du das seltsame Pech hast, daß neben Deinem Eigenbau ein gekauftes Teil anfängt abzufackeln und dann hinterher nicht mehr klar ist, was zuerst brannte, dann mag ja all das hinterfragte von Dir gelten. Ich bin ja schon Pessimist, was Versicherungen angeht, aber so weit wie Du gehe ich hier sicher nicht!
Also: Vorschriften: Einhalten und gut ist! Monatge von Elektroteilen mit 235V gemäß einschlägiger Vorschriften ist doch kein Hexenwerk. Alle nötigen Teile bekommt man auch als Laie, Reihenklemmen, Hutschienen, Aderendhülsen, Sicherungsautomaten, FI-Schalter ( oder wie die Dinger diese Woche heißen ), Zugentlastungen, ... Dann bau das Zeug ordentlich zusammen, laß den Schutzleiter immer etwas länger und dann ist doch bitte alles schön. Stabiles Gehäuse, nötige Abluft, Fingersicher und Sicher vor Berührung mit Werkzeugen. Mein Gott... Ich glaube eher, daß die Bude abfackelt, weil die China-Weihnachtskette abfackelt!
Ich habe selbst schon auf der Bühne eine "Eigenbau-Unterverteilung" vom TÜV begutachten lassen "müssen", weil ein Mitbewerber mich anscheißen wollte. Was ist passiert: Der Sachverständige kommt zur Veranstaltung, stellt sich höflich vor, bittet die Sachen in Augeschein zu nehmen, öffnet das Gehäuse, guckt und freut sich, holt sein Schutzleiterprüfgerät, steckt die CEE63A Dose ein, drückt einen Knopf, es piept und dann sagt er: Wenn Sie wollen kleb ich Ihnen auch noch einen Aufkleber von mir drauf. Haben Sie schön gebaut. Tipp: Er würde sich nicht trauen mit 30mA FI auf die Bühne zu gehen, auch wenn es Vorschrift sei. Sie würden 500mA tolerieren, weil es "technisch nicht anders geht" ( Regenwetter & Co ). Bezahlt hat das Ganze der "Antragsteller"
Seit dem klebt der Aufkleber auf dem Eigenbau
Also: Machs richtig, dann klappts! Das gilt auch für die Einhaltung der Vorschriften!
Gruß
Klaus
Hallo Micha,
der Tipp mit dem Einschaltstrombegrenzer ist schon mal gut, das verwende ich auch.
Zur Versorgung verwende ich für die Zentrale/Booster ein 15V/4A Notebook Netzteil und für den Rest viele 5V und 12V Steckernetzteile. Viele deshalb weil ich Module baue und jedes seine autarke Versorgung hat.
Wie groß wird deine Anlage das du so viel Booster und Rückmelder brauchst. Ich habe bei mir ca. 25 Loks stehen bei vieleicht vier fahrenden Zügen und der eine Booster langweilt sich nur.
Es gibt von Fichtelbahn ja auch noch den 16-fach Rückmelder GBM16TS der nur über den Bidib Bus und eine Versorgung vom Booster angeschlossen wird. Dass schränkt die Kabelverbindungen auch ein.
@10 Ulrich: hast du für die unterschiedlichen Schurtzklassen Bedeutungen auch ein Quelle?
@13 Klaus: die Booster schalten sehr schnell und zuverlässig ab, da fliessen keine 4A. Ich verwende das Bidib System von Fichtelbahn und mir ist noch nichts abgeraucht.
Gruß
Christiane
der Tipp mit dem Einschaltstrombegrenzer ist schon mal gut, das verwende ich auch.
Zur Versorgung verwende ich für die Zentrale/Booster ein 15V/4A Notebook Netzteil und für den Rest viele 5V und 12V Steckernetzteile. Viele deshalb weil ich Module baue und jedes seine autarke Versorgung hat.
Wie groß wird deine Anlage das du so viel Booster und Rückmelder brauchst. Ich habe bei mir ca. 25 Loks stehen bei vieleicht vier fahrenden Zügen und der eine Booster langweilt sich nur.
Es gibt von Fichtelbahn ja auch noch den 16-fach Rückmelder GBM16TS der nur über den Bidib Bus und eine Versorgung vom Booster angeschlossen wird. Dass schränkt die Kabelverbindungen auch ein.
@10 Ulrich: hast du für die unterschiedlichen Schurtzklassen Bedeutungen auch ein Quelle?
@13 Klaus: die Booster schalten sehr schnell und zuverlässig ab, da fliessen keine 4A. Ich verwende das Bidib System von Fichtelbahn und mir ist noch nichts abgeraucht.
Gruß
Christiane
Hi Klaus !
#13
Na da hat der Sachverständige aber nicht viel Ahnung, ich gehe mal davon aus, dass die Unterverteilung transportabel ist.
Ergo ist es ein Ortsveränderliches Betriebsmittel, wo eine BGAV 3 Prüfung des Gerätes sprich Verteilung alle halbe Jahre geprüft werden muss.
Sorry das ist immer das gleiche, viele kleinen Firmen wissen in diesem Bezug nicht, dass sie dazu verpflichtet sind.
Kommt es zu einem elektrischen Unfall, fragt die Berufsgenossenschaft, erst mal nach den Prüfunterlagen für die Geräte und wenn da keine Plaketten mit entsprechenden Prüfunterlagen vorhanden sind und es ist eine Person zu Schaden gekommen möchte ich nicht in Deiner Haut stecken.
Das mag alles stimmen, man bekommt diese Sachen überall zu kaufen, aber ausgeführt dürfen diese Arbeiten nur von einer elektrotechnischen Fachkraft.
Da hilft auch kein Halbwissen wie man es macht, auch wenn alles funktioniert und vielleicht auch sauber gearbeitet wurde.
Aber wie schon oben erwähnt muss für jede elektrotechnische ausgeführte Arbeit, Gerät, usw. eine entsprechende Prüfung gemacht werden.
Ich beschäftige mich mit dieser Thematik schon mein ganzes Berufsleben und zum Glück für mich, habe ich früher alles richtig gemacht und heute, kann ich mich auf meine Kollegen für die ich die Verantwortung habe / hatte mich nur bedanken, dass alles den Vorschriften entsprechend getan wurde.
Auch meine Verpflichtung meine Kollegen zu schulen und alle relevanten Sicherheitsunterweisungen gemacht zu haben.
Bitte nimmt das Thema Starkstromtechnik nicht auf die leichte Schulter, wenn was schief geht, steht ihr mit einem Bein schon im Knast.
Gruß Thomas ( staatlich geprüfter E -Kraftwerker ) https://www.kraftwerksschule.de/
#13
Na da hat der Sachverständige aber nicht viel Ahnung, ich gehe mal davon aus, dass die Unterverteilung transportabel ist.
Ergo ist es ein Ortsveränderliches Betriebsmittel, wo eine BGAV 3 Prüfung des Gerätes sprich Verteilung alle halbe Jahre geprüft werden muss.
Sorry das ist immer das gleiche, viele kleinen Firmen wissen in diesem Bezug nicht, dass sie dazu verpflichtet sind.
Kommt es zu einem elektrischen Unfall, fragt die Berufsgenossenschaft, erst mal nach den Prüfunterlagen für die Geräte und wenn da keine Plaketten mit entsprechenden Prüfunterlagen vorhanden sind und es ist eine Person zu Schaden gekommen möchte ich nicht in Deiner Haut stecken.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name: Also: Vorschriften: Einhalten und gut ist! Monatge von Elektroteilen mit 235V gemäß einschlägiger Vorschriften ist doch kein Hexenwerk. Alle nötigen Teile bekommt man auch als Laie, Reihenklemmen, Hutschienen, Aderendhülsen, Sicherungsautomaten, FI-Schalter ( oder wie die Dinger diese Woche heißen ), Zugentlastungen, ... Dann bau das Zeug ordentlich zusammen, laß den Schutzleiter immer etwas länger und dann ist doch bitte alles schön. Stabiles Gehäuse, nötige Abluft, Fingersicher und Sicher vor Berührung mit Werkzeugen. Mein Gott... Ich glaube eher, daß die Bude abfackelt, weil die China-Weihnachtskette abfackelt!
Das mag alles stimmen, man bekommt diese Sachen überall zu kaufen, aber ausgeführt dürfen diese Arbeiten nur von einer elektrotechnischen Fachkraft.
Da hilft auch kein Halbwissen wie man es macht, auch wenn alles funktioniert und vielleicht auch sauber gearbeitet wurde.
Aber wie schon oben erwähnt muss für jede elektrotechnische ausgeführte Arbeit, Gerät, usw. eine entsprechende Prüfung gemacht werden.
Ich beschäftige mich mit dieser Thematik schon mein ganzes Berufsleben und zum Glück für mich, habe ich früher alles richtig gemacht und heute, kann ich mich auf meine Kollegen für die ich die Verantwortung habe / hatte mich nur bedanken, dass alles den Vorschriften entsprechend getan wurde.
Auch meine Verpflichtung meine Kollegen zu schulen und alle relevanten Sicherheitsunterweisungen gemacht zu haben.
Bitte nimmt das Thema Starkstromtechnik nicht auf die leichte Schulter, wenn was schief geht, steht ihr mit einem Bein schon im Knast.
Gruß Thomas ( staatlich geprüfter E -Kraftwerker ) https://www.kraftwerksschule.de/
Beitrag editiert am 23. 01. 2019 18:14.
Wie wäre es, wenn du an die Niederspannungsseite jedes Netzteils (oder jeder Gruppe) ein Relais anhängst, das dir die nächste Gruppe einschaltet. Damit müßtest du genug Verzögerung bekommen, um die Einschaltströme in den Griff zu bekommen. Ist zwar auch eine Bastelei, die streng genommen ein Laie nicht machen darf, aber das Problem der Einschaltströme (falls es bei dir wirklich existiert) wäre damit gelöst. Ich habe zumindest bei 10 Schaltnetzteilen auch ohne extra Schaltung noch nie ein Problem gehabt. Und wenn mal der FI-geflogen ist, habe ich ja noch viel mehr gleichzeitig wieder eingeschaltet, wenn ich ihn wieder aufgedreht habe. Ich kann also die 70A pro Schaltnetzteil nicht wirklich glauben.
LGThomasK
LGThomasK
Hallo,
@Thomas:
die BGV A3 heißt jetzt: DGUV Vorschrift 3
aus https://www.e-service-check.de/gesetze-normen/bgv-a3-pruefung-758/:
und das ganze gilt nur für Unternehmen! Der Haushalt und deren Geräte sind davon ausgenommen.
wenn, dann bitte auch richtig informieren.
Ich glaube niemand hier hat eine BGV A3- oder DGUV Vorschrift 3- Plakette an seinen ortsveränderlichen Geräte wie Eierkocher, Kaffeemaschine etc. , oder?
LG
Günter
@Thomas:
die BGV A3 heißt jetzt: DGUV Vorschrift 3
aus https://www.e-service-check.de/gesetze-normen/bgv-a3-pruefung-758/:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Wie oft muss die BGV A3 Prüfung erfolgen?
Bei ortsfesten elektrischen Betriebsmitteln muss die Prüfung vor der ersten Inbetriebnahme erfolgen. Auch wenn eine Änderung oder eine Instandsetzung erfolgt ist, muss vor der erneuten Inbetriebnahme eine befähigte Person die BGV A3 Prüfung durchführen. Prüffristen sind anhand einer Gefährdungsbeurteilung für die Wiederholungsprüfung zu ermitteln. Als Richtwert der DGUV 3 V3 gilt eine Prüffrist von sechs Monaten. Befinden sich die elektrischen ortsfesten Betriebsmittel auf einer Baustelle, so kann die Prüffrist auf drei Monate reduziert werden. Wird bei der BGV A3 Prüfung eine Fehlerquote unter 2 % Prozent attestiert, so kann die Prüffrist verlängert werden. Prüffristen der BGV A3 Prüfung:
1 Jahr in Fertigungsstätten, auf Baustellen oder Werkstätten
2 Jahre in Büroräumen oder unter ähnlichen Bedingungen
Diese Richtwerte sind zwar nicht für die Gefährdungsbeurteilung vorgeschrieben, dienen aber als guter Ausgangspunkt für die Häufigkeit.
und das ganze gilt nur für Unternehmen! Der Haushalt und deren Geräte sind davon ausgenommen.
wenn, dann bitte auch richtig informieren.
Ich glaube niemand hier hat eine BGV A3- oder DGUV Vorschrift 3- Plakette an seinen ortsveränderlichen Geräte wie Eierkocher, Kaffeemaschine etc. , oder?
LG
Günter
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Ein Booster muß in der Lage sein, einen sprunghaften Stromanstieg von deutlich unter 1A erkennen
Bleibt noch die Frage, ob du wirklich so viele Booster einsetzen willst. Wie groß ist denn die Anlage? Sinnvoll finde ich, das Steuersignal für Weichen und co von der Fahrversorgung zu trennen, damit man noch Weichen stellen kann, wenn eins in den Kurzschluss gefahren ist. Booster-Segmente zum Fahren macht man doch erst, wenn die Leistung nicht reicht. Denn: wenn es zu einer Abschaltung kommt, wie wichtig ist es, dass die anderen Segmente weiterfahren können - in den abgeschalteten Bereich hinein ja eh nicht. Das braucht man imho erst bei größeren Ausstellungsanlagen.
VG, Steffen
Hallo,
Zitat Steffen #18:
das sehe ich auch so.
Wenn man bei der Verdrahtung noch berücksichtigt, dass evtl. Booster zu Einsatz kommen "können" macht man erstmal nichts falsch und kann nachrüsten.
Und den Kurzschlussfall kann man vorher an jeder Stelle der Bahn testen.
Ich denke diese Vorgehensweise spart ´ne Menge Geld.
meint Günter
Zitat Steffen #18:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Sinnvoll finde ich, das Steuersignal für Weichen und co von der Fahrversorgung zu trennen, damit man noch Weichen stellen kann, wenn eins in den Kurzschluss gefahren ist. Booster-Segmente zum Fahren macht man doch erst, wenn die Leistung nicht reicht. Denn: wenn es zu einer Abschaltung kommt, wie wichtig ist es, dass die anderen Segmente weiterfahren können - in den abgeschalteten Bereich hinein ja eh nicht
das sehe ich auch so.
Wenn man bei der Verdrahtung noch berücksichtigt, dass evtl. Booster zu Einsatz kommen "können" macht man erstmal nichts falsch und kann nachrüsten.
Und den Kurzschlussfall kann man vorher an jeder Stelle der Bahn testen.
Ich denke diese Vorgehensweise spart ´ne Menge Geld.
meint Günter
Hi Thomas (twingo),
hi Thomas (ThomasK)
hi Christiane
Ich plane eine U-Anlage mit Schenkelmaß 4m. Ich plane mit 1 Rückmelder pro Abstellgleis und 3 Rückmelder pro Block - da kommt einiges zusammen. Allein das Betriebswerk kommt schon auf so 30 Rückmelder. Da zwischen GBMBoost und GBM ja auch nur 1m für das Flachbandkabel sein darf und ich nicht die Kabel rund ums Zimmer legen will, komme ich auf 1 Booster für jede Schenkel + 1 Booster für das "entfernbare" Betriebswerk. Der GBM16TS ist so wie ich das verstanden habe als Ergänzung und 4. GBM für einen GBMBoost vorgesehen - d.h. das sind auch "nur" 16 Ausgänge mehr.
Ich rechne mal mit im Endeffekt so 50-70 Loks auf der Anlage und bis zu 10 fahrenden Zügen (inkl. SBF).
Aktuell habe ich nur eine kurze Teststrecke und daher noch keine relevanten Erfahrungswerte bzgl. Booster-Belastung.
Früher war das für mich einfach, ich habe viel mit einem Elektriker zusammengearbeitet (inkl. Schaltschrankverdrahtung, Hausneuverkabelungen, Hallenanschlüsse etc. - daher auch die "halbe" weil inoffizielle Ausbildung) und das ging dann auf seine Kappe. Nur leider ist der altersmäßig nun weg und ich weiß nicht, ob sich ein "normaler" Elektriker der mich und meine Arbeitsweise nicht kennt auf sowas einlassen würde.
Aber wenn wir mal von ausgehen, dass grundsätzlich die Variante mit den SNT zulässig wäre, nur nicht der reine Eigenbau:
Wie schätzt Du denn die Variante ein, ein entsprechendes "Versorgungsboard" (d.h. mit den Netzteilen, Zwischensicherungen, berührungsgeschützt etc.) zu bauen als Quasi Blackbox - auf der einen Seite 230V-Kabel mit Stecker rein und auf der anderen Seite die 5V/12V/15V raus. Denkst Du ein Elektriker würde mir das Board durchmessen und abnehmen? Wäre das dann "safe"?
Und andersrum: wie sieht es aus, wenn die entsprechenden Messungen samt Protokolle vorhanden sind, aber von mir durchgeführt würden (unter der Annahme, dass ich die nötigen Messgeräte auftreiben kann)?
wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du auf der Sekundärseite (also die 12V-Seite) die Verbraucher nach und nach zuzuschalten - das würde nichts bringen, da der Einschaltstrom ja vom Netzteil selbst kommt. Die 70A habe ich aus den Datenblättern, z.B. https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-geschlo...ml?&trstct=pol_3 (hier sinds "nur" 65A)
Rausgeflogen ist mir auch noch keine Sicherung - die o.g. Grenze kommt rein rechnerisch zustande (s.a. https://www.all-electronics.de/einschaltstroem...eilen-verringern/2/)
Es ist auf jeden Fall gut zu wissen, dass bei Dir 10 SNT ohne weitere Maßnahmen funktionieren
Grüße Micha
hi Thomas (ThomasK)
hi Christiane
Zitat - Antwort-Nr.: 14 | Name: Christiane
Wie groß wird deine Anlage das du so viel Booster und Rückmelder brauchst. Ich habe bei mir ca. 25 Loks stehen bei vieleicht vier fahrenden Zügen und der eine Booster langweilt sich nur.
Es gibt von Fichtelbahn ja auch noch den 16-fach Rückmelder GBM16TS der nur über den Bidib Bus und eine Versorgung vom Booster angeschlossen wird. Dass schränkt die Kabelverbindungen auch ein.
Ich plane eine U-Anlage mit Schenkelmaß 4m. Ich plane mit 1 Rückmelder pro Abstellgleis und 3 Rückmelder pro Block - da kommt einiges zusammen. Allein das Betriebswerk kommt schon auf so 30 Rückmelder. Da zwischen GBMBoost und GBM ja auch nur 1m für das Flachbandkabel sein darf und ich nicht die Kabel rund ums Zimmer legen will, komme ich auf 1 Booster für jede Schenkel + 1 Booster für das "entfernbare" Betriebswerk. Der GBM16TS ist so wie ich das verstanden habe als Ergänzung und 4. GBM für einen GBMBoost vorgesehen - d.h. das sind auch "nur" 16 Ausgänge mehr.
Ich rechne mal mit im Endeffekt so 50-70 Loks auf der Anlage und bis zu 10 fahrenden Zügen (inkl. SBF).
Aktuell habe ich nur eine kurze Teststrecke und daher noch keine relevanten Erfahrungswerte bzgl. Booster-Belastung.
Zitat - Antwort-Nr.: 15 | Name: twingo
Das mag alles stimmen, man bekommt diese Sachen überall zu kaufen, aber ausgeführt dürfen diese Arbeiten nur von einer elektrotechnischen Fachkraft.
Da hilft auch kein Halbwissen wie man es macht, auch wenn alles funktioniert und vielleicht auch sauber gearbeitet wurde.
Aber wie schon oben erwähnt muss für jede elektrotechnische ausgeführte Arbeit, Gerät, usw. eine entsprechende Prüfung gemacht werden.
Früher war das für mich einfach, ich habe viel mit einem Elektriker zusammengearbeitet (inkl. Schaltschrankverdrahtung, Hausneuverkabelungen, Hallenanschlüsse etc. - daher auch die "halbe" weil inoffizielle Ausbildung) und das ging dann auf seine Kappe. Nur leider ist der altersmäßig nun weg und ich weiß nicht, ob sich ein "normaler" Elektriker der mich und meine Arbeitsweise nicht kennt auf sowas einlassen würde.
Aber wenn wir mal von ausgehen, dass grundsätzlich die Variante mit den SNT zulässig wäre, nur nicht der reine Eigenbau:
Wie schätzt Du denn die Variante ein, ein entsprechendes "Versorgungsboard" (d.h. mit den Netzteilen, Zwischensicherungen, berührungsgeschützt etc.) zu bauen als Quasi Blackbox - auf der einen Seite 230V-Kabel mit Stecker rein und auf der anderen Seite die 5V/12V/15V raus. Denkst Du ein Elektriker würde mir das Board durchmessen und abnehmen? Wäre das dann "safe"?
Und andersrum: wie sieht es aus, wenn die entsprechenden Messungen samt Protokolle vorhanden sind, aber von mir durchgeführt würden (unter der Annahme, dass ich die nötigen Messgeräte auftreiben kann)?
Zitat - Antwort-Nr.: 16 | Name: ThomasK
Wie wäre es, wenn du an die Niederspannungsseite jedes Netzteils (oder jeder Gruppe) ein Relais anhängst, das dir die nächste Gruppe einschaltet.
wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du auf der Sekundärseite (also die 12V-Seite) die Verbraucher nach und nach zuzuschalten - das würde nichts bringen, da der Einschaltstrom ja vom Netzteil selbst kommt. Die 70A habe ich aus den Datenblättern, z.B. https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-geschlo...ml?&trstct=pol_3 (hier sinds "nur" 65A)
Rausgeflogen ist mir auch noch keine Sicherung - die o.g. Grenze kommt rein rechnerisch zustande (s.a. https://www.all-electronics.de/einschaltstroem...eilen-verringern/2/)
Es ist auf jeden Fall gut zu wissen, dass bei Dir 10 SNT ohne weitere Maßnahmen funktionieren
Grüße Micha
Hallo Günter !
Sorry Günter wo habe ich denn in meinem Beitrag #15 von Geräten im privaten Bereich geschrieben ?
Recht muss Dir geben zur Namensänderung der Vorschrift.
Alles was ich geschrieben habe gilt für Firmen. Oder hasst Du schon mal bei einem Stromschlag im privaten Bereich die Berufsgenossenschaft informiert ich glaube nicht, weil man es nicht muss.
```````````` Ergo ist es ein Ortsveränderliches Betriebsmittel, wo eine BGAV 3 Prüfung des Gerätes sprich Verteilung alle halbe Jahre geprüft werden muss.
Sorry das ist immer das gleiche, viele kleinen Firmen wissen in diesem Bezug nicht, dass sie dazu verpflichtet sind.
Kommt es zu einem elektrischen Unfall, fragt die Berufsgenossenschaft, erst mal nach den Prüfunterlagen für die Geräte und wenn da keine Plaketten mit entsprechenden Prüfunterlagen vorhanden sind und es ist eine Person zu Schaden gekommen möchte ich nicht in Deiner Haut stecken.
´´´´´´´´´´´´´´
Steht doch alles da, oder hast Du was anderes gelesen.
Micha
Zu Deiner Frage, im privaten kannst Du theoretisch alles machen was Du möchtest, nur wenn was passiert, sieht die Sache natürlich anders aus.
Deshalb gebe ich Dir auch keinen Rat, zu Deinem Anliegen da man auch Rückschlüsse auf meine Person ziehen könnte.
Übrigens raten viele EVU´s zu einem Privaten Check der Haus / Wohnungsanlagen, frage bei Deinem EVU nach einer Fachfirma die diese Prüfungen anbietet, da bist Du dann auf der 100 Prozent richtigen Seite.
Gruß Thomas
Sorry Günter wo habe ich denn in meinem Beitrag #15 von Geräten im privaten Bereich geschrieben ?
Recht muss Dir geben zur Namensänderung der Vorschrift.
Alles was ich geschrieben habe gilt für Firmen. Oder hasst Du schon mal bei einem Stromschlag im privaten Bereich die Berufsgenossenschaft informiert ich glaube nicht, weil man es nicht muss.
```````````` Ergo ist es ein Ortsveränderliches Betriebsmittel, wo eine BGAV 3 Prüfung des Gerätes sprich Verteilung alle halbe Jahre geprüft werden muss.
Sorry das ist immer das gleiche, viele kleinen Firmen wissen in diesem Bezug nicht, dass sie dazu verpflichtet sind.
Kommt es zu einem elektrischen Unfall, fragt die Berufsgenossenschaft, erst mal nach den Prüfunterlagen für die Geräte und wenn da keine Plaketten mit entsprechenden Prüfunterlagen vorhanden sind und es ist eine Person zu Schaden gekommen möchte ich nicht in Deiner Haut stecken.
´´´´´´´´´´´´´´
Steht doch alles da, oder hast Du was anderes gelesen.
Micha
Zu Deiner Frage, im privaten kannst Du theoretisch alles machen was Du möchtest, nur wenn was passiert, sieht die Sache natürlich anders aus.
Deshalb gebe ich Dir auch keinen Rat, zu Deinem Anliegen da man auch Rückschlüsse auf meine Person ziehen könnte.
Übrigens raten viele EVU´s zu einem Privaten Check der Haus / Wohnungsanlagen, frage bei Deinem EVU nach einer Fachfirma die diese Prüfungen anbietet, da bist Du dann auf der 100 Prozent richtigen Seite.
Gruß Thomas
Beitrag editiert am 23. 01. 2019 19:53.
Hi Micha,
nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte, die erste Gruppe von 3-4 Netzteilen (NT) wird direkt geschaltet, an der Sekundärseite eines NTs hängt ein Relais, dass die Primärseite der 2. Gruppe schaltet, usw. damit bekommst du die Einschaltverzögerung, da die 2. Gruppe erst schaltet, wenn das NT der 1. Gruppe Niederspannung liefert und damit ist der Einschaltstromstoß der 1. Gruppe schon vorbei. Die 3.Gruppe hängt dann genauso an der 2. Gruppe usw.
Ob es jetzt mechanische Relais oder Solid State Relais sind ist dabei egal.
Und wie schon geschrieben: Ich habe bei mir mindestens 20-30 Schaltnetzteile aktiv (TVs, DVD-Player, Wecker, Computer und Zubehör, Smarthome Geräte, kurz alle Geräte mit Standby oder Dauerbetrieb) - da müßte mir beim Einschalten des FI dieser und alle Sicherungen um die Ohren fliegen, wenn jedes Gerät 70A Einschaltstromstoß hätte.
ThomasK
nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte, die erste Gruppe von 3-4 Netzteilen (NT) wird direkt geschaltet, an der Sekundärseite eines NTs hängt ein Relais, dass die Primärseite der 2. Gruppe schaltet, usw. damit bekommst du die Einschaltverzögerung, da die 2. Gruppe erst schaltet, wenn das NT der 1. Gruppe Niederspannung liefert und damit ist der Einschaltstromstoß der 1. Gruppe schon vorbei. Die 3.Gruppe hängt dann genauso an der 2. Gruppe usw.
Ob es jetzt mechanische Relais oder Solid State Relais sind ist dabei egal.
Und wie schon geschrieben: Ich habe bei mir mindestens 20-30 Schaltnetzteile aktiv (TVs, DVD-Player, Wecker, Computer und Zubehör, Smarthome Geräte, kurz alle Geräte mit Standby oder Dauerbetrieb) - da müßte mir beim Einschalten des FI dieser und alle Sicherungen um die Ohren fliegen, wenn jedes Gerät 70A Einschaltstromstoß hätte.
ThomasK
Beitrag editiert am 23. 01. 2019 19:49.
Hi Thomas,
danke für die Klarstellung - das klingt dann sinnig, wobei dann auch eine einfache Schaltung möglich wäre, die das dann nacheinander durchschaltet. Einziger Nachteil wiederum ist die Prüfpflicht.
ich denke, ich werde meine Energie mal darauf verwenden zu schauen, ob ich jemand finde, der grundsätzlich sowas prüfen würde, vielleicht im Rahmen eines E-Checks (der wohl das Pendant der DGUV für den privaten Bereich ist und auch mehr oder weniger Pflicht ist je nach Lesensart)
Grüße Micha
danke für die Klarstellung - das klingt dann sinnig, wobei dann auch eine einfache Schaltung möglich wäre, die das dann nacheinander durchschaltet. Einziger Nachteil wiederum ist die Prüfpflicht.
ich denke, ich werde meine Energie mal darauf verwenden zu schauen, ob ich jemand finde, der grundsätzlich sowas prüfen würde, vielleicht im Rahmen eines E-Checks (der wohl das Pendant der DGUV für den privaten Bereich ist und auch mehr oder weniger Pflicht ist je nach Lesensart)
Grüße Micha
Hallo Micha
Das hast Du missverstanden. Du kannst nahezu beliebig viele GBM-TS hinter einen Booster hängen. Diese arbeiten komplett unabhängig. Du kannst auch auf die GBM-T (ohne S) ganz verzichten. Nehme das was bei Dir besser passt.
Was die SNT betrifft, bei Fichtelbahn gibs ein "Powerboard" womit Du ein 20A SNT auf N x 2-4A sekundäre splitten kannst.
Frage doch einfach mal im OpenDCC Forum bevor du groß investierst ... da werden alle Deine Fragen beantwortet und Du kannst ggf. auch Geld sparen.
VG,
Frank
Zitat
Der GBM16TS ist so wie ich das verstanden habe als Ergänzung und 4. GBM für einen GBMBoost vorgesehen - d.h. das sind auch "nur" 16 Ausgänge mehr.
Das hast Du missverstanden. Du kannst nahezu beliebig viele GBM-TS hinter einen Booster hängen. Diese arbeiten komplett unabhängig. Du kannst auch auf die GBM-T (ohne S) ganz verzichten. Nehme das was bei Dir besser passt.
Was die SNT betrifft, bei Fichtelbahn gibs ein "Powerboard" womit Du ein 20A SNT auf N x 2-4A sekundäre splitten kannst.
Frage doch einfach mal im OpenDCC Forum bevor du groß investierst ... da werden alle Deine Fragen beantwortet und Du kannst ggf. auch Geld sparen.
VG,
Frank
Hallo Micha,
ich weiß jetzt nicht, ob deine Anlage irgendwie öffentlich zugänglich ist.
Steht deine Moba in deinen privaten Räumen und du nutzt die nur privat, besteht keine Prüfpflicht!
In dem Punkt stimme ich Thomas zu: wenn du auf Nummer sicher gehen möchtest, schalte einen Elektriker deines Vertrauens ein und lass es kurz prüfen. kostet nicht die Welt.
@Thomas:
Nein hast du nicht! Aber solch eine Vorschrift zu zitieren, wenn es um die private Umgebung geht, hielt ich für ein wenig überzogen. Ich wollte nur erreichen, dass der Bezug zur privaten Moba erhalten bleibt, mehr nicht! Es tut mir leid, falls du dich in irgendeiner Weise angegriffen fühlst! Das ist nicht meine Absicht!
LG
Günter
ich weiß jetzt nicht, ob deine Anlage irgendwie öffentlich zugänglich ist.
Steht deine Moba in deinen privaten Räumen und du nutzt die nur privat, besteht keine Prüfpflicht!
In dem Punkt stimme ich Thomas zu: wenn du auf Nummer sicher gehen möchtest, schalte einen Elektriker deines Vertrauens ein und lass es kurz prüfen. kostet nicht die Welt.
@Thomas:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Sorry Günter wo habe ich denn in meinem Beitrag #15 von Geräten im privaten Bereich geschrieben
Nein hast du nicht! Aber solch eine Vorschrift zu zitieren, wenn es um die private Umgebung geht, hielt ich für ein wenig überzogen. Ich wollte nur erreichen, dass der Bezug zur privaten Moba erhalten bleibt, mehr nicht! Es tut mir leid, falls du dich in irgendeiner Weise angegriffen fühlst! Das ist nicht meine Absicht!
LG
Günter
Hallo Micha,
die GBM16TS Rückmelder können öfters im Bidib System verwendet werden. Mir ist keine Grenze für eine maximale Anzahl bekannt.
Mit welcher Steuersoftware willst du deine Anlage betreiben? Ich fahre mit iTrain und das funktioniert prima mit einem Rückmelder pro Block.
Von irgendwelchen Bastelschaltungen auf der Netzspannungsseite rate ich ab.
Gruß
Christiane
die GBM16TS Rückmelder können öfters im Bidib System verwendet werden. Mir ist keine Grenze für eine maximale Anzahl bekannt.
Mit welcher Steuersoftware willst du deine Anlage betreiben? Ich fahre mit iTrain und das funktioniert prima mit einem Rückmelder pro Block.
Von irgendwelchen Bastelschaltungen auf der Netzspannungsseite rate ich ab.
Gruß
Christiane
Hallo Micha,
ich habe mir das von dir verlinkte SNT von Reichelt mal angesehen. Ganz davon abgesehen, dass diese Bauart nicht für Modellbahn zu empfehlen ist. Die 65A Einschaltstrom beziehen sich doch auf den Sekundärkreis, nicht den Primärkreis. Ein gutes SNT läuft eigentlich dank seiner Steuerung immer soft an, im Gegensatz zu einem herkömmlichen Transformator.
Bei Reichelt suchst du am bestem mal nach Tischnetzteil. Die sind in jedem Fall unbedenklich für die Modellbahn, weil komplett geschlossen, elektronisch gegen Überlast und Überspannung gesichert, ebenso gegen thermische Überlastung. Und sie sind außerdem meist noch günstiger. Es gibt sie in vielen Spannungs- und Leistungsklassen.
Im Übrigen sind für neu in Verkehr zu bringende Spielzeuge nur noch separate Schaltnetzteile, keine Transformatoren mehr, zulässig. Der klassische Fahrtransformator hat ausgedient.
Gruß Holger
ich habe mir das von dir verlinkte SNT von Reichelt mal angesehen. Ganz davon abgesehen, dass diese Bauart nicht für Modellbahn zu empfehlen ist. Die 65A Einschaltstrom beziehen sich doch auf den Sekundärkreis, nicht den Primärkreis. Ein gutes SNT läuft eigentlich dank seiner Steuerung immer soft an, im Gegensatz zu einem herkömmlichen Transformator.
Bei Reichelt suchst du am bestem mal nach Tischnetzteil. Die sind in jedem Fall unbedenklich für die Modellbahn, weil komplett geschlossen, elektronisch gegen Überlast und Überspannung gesichert, ebenso gegen thermische Überlastung. Und sie sind außerdem meist noch günstiger. Es gibt sie in vielen Spannungs- und Leistungsklassen.
Im Übrigen sind für neu in Verkehr zu bringende Spielzeuge nur noch separate Schaltnetzteile, keine Transformatoren mehr, zulässig. Der klassische Fahrtransformator hat ausgedient.
Gruß Holger
Christian69 - 23.01.19 20:38
Hallo zusammen,
mal eine Frage in die Runde: Es sind doch Schaltnetzteile, die nur dann einen Stromfluss sekundärseitig ermöglichen, wenn auch Verbraucher diesen abnehmen. Warum sollten diese dann für einen Stromfluss primärseitig sorgen, welcher die Sicherungsautomaten zum auslösen bringen?
Zudem es sich bei den "B" Typen von Sicherungsautomaten um keine flinken sondern eher träge handelt. Ein Sicherungsautomat hat zwei Auslöser. Den thermischen und den magnetischen.
Im ungünstigsten Fall (und von dem muss man immer ausgehen) löst die Sicherung mit dem magnetischen Auslöser beim 5-fachen Nennstrom aus. Das wären dann genau 80 Ampere.
Allerdings gibt es davor noch den thermischen Auslöser, der zwischen 16A und diesen 80A nach einer gewissen Zeit auslöst. Je nachdem, wie weit der maximale Strom von 16A überschritten wird, löst dieser schneller oder langsamer aus. 230V mal 16A sind genau 3680 Watt. Bis dahin sollte die Sicherung nicht auslösen. Allerdings hat die Netzspannung ja auch Schwankungen und die Sicherungen lösen nicht absolut exakt ab 16 Ampere aus. Demnach ist das nur ein theoretischer Wert. Praktisch kann eine B16 bis zu 50A kurzfristig vertragen, ohne auszulösen.
Grüße
Christian
mal eine Frage in die Runde: Es sind doch Schaltnetzteile, die nur dann einen Stromfluss sekundärseitig ermöglichen, wenn auch Verbraucher diesen abnehmen. Warum sollten diese dann für einen Stromfluss primärseitig sorgen, welcher die Sicherungsautomaten zum auslösen bringen?
Zudem es sich bei den "B" Typen von Sicherungsautomaten um keine flinken sondern eher träge handelt. Ein Sicherungsautomat hat zwei Auslöser. Den thermischen und den magnetischen.
Im ungünstigsten Fall (und von dem muss man immer ausgehen) löst die Sicherung mit dem magnetischen Auslöser beim 5-fachen Nennstrom aus. Das wären dann genau 80 Ampere.
Allerdings gibt es davor noch den thermischen Auslöser, der zwischen 16A und diesen 80A nach einer gewissen Zeit auslöst. Je nachdem, wie weit der maximale Strom von 16A überschritten wird, löst dieser schneller oder langsamer aus. 230V mal 16A sind genau 3680 Watt. Bis dahin sollte die Sicherung nicht auslösen. Allerdings hat die Netzspannung ja auch Schwankungen und die Sicherungen lösen nicht absolut exakt ab 16 Ampere aus. Demnach ist das nur ein theoretischer Wert. Praktisch kann eine B16 bis zu 50A kurzfristig vertragen, ohne auszulösen.
Grüße
Christian
Beitrag editiert am 23. 01. 2019 20:43.
Christian69 - 23.01.19 20:49
Hallo Frank,
da geht es um Transformatoren...ich rede von Schaltnetzteilen. Hast du mal versucht die Sekundärstufe eines Schaltnetzteils zu reparieren ohne eine entsprechende Last anzuschließen? Da fließt Null Strom vorher, da der Regelkreis erst gar nicht anfängt zu arbeiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schaltnetzteil
Grüße
Christian
da geht es um Transformatoren...ich rede von Schaltnetzteilen. Hast du mal versucht die Sekundärstufe eines Schaltnetzteils zu reparieren ohne eine entsprechende Last anzuschließen? Da fließt Null Strom vorher, da der Regelkreis erst gar nicht anfängt zu arbeiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schaltnetzteil
Grüße
Christian
Beitrag editiert am 23. 01. 2019 20:55.
Hallo
Wie kommst Du dieser Annahme? Inrush ist da durchaus ein Problem!
VG
Frank
Wie kommst Du dieser Annahme? Inrush ist da durchaus ein Problem!
VG
Frank
Christian69 - 23.01.19 21:01
Hallo Frank,
eigene Erfahrung bei Reparaturen an SNT...
Der Inrush kommt durch den Kondensator auf der Primärseite zustande, da dieser sich schlagartig auflädt.
Grüße
Christian
eigene Erfahrung bei Reparaturen an SNT...
Der Inrush kommt durch den Kondensator auf der Primärseite zustande, da dieser sich schlagartig auflädt.
Grüße
Christian
Beitrag editiert am 23. 01. 2019 21:28.
Für PC?
Christian69 - 23.01.19 21:10
Hallo Holger,
ich nehme die Schaltnetzteile, welche für PC/Laptops verwendet werden.
Die gibt es in großer Auswahl im www. zu günstigen Preisen. Nebenbei ich habe 15 für die Anlage.
Grüße
Christian
ich nehme die Schaltnetzteile, welche für PC/Laptops verwendet werden.
Die gibt es in großer Auswahl im www. zu günstigen Preisen. Nebenbei ich habe 15 für die Anlage.
Grüße
Christian
Hallo zusammen,
es ist in D Fakt, dass eine Modellbahn nur mit Netzteilen betreiben werden darf, die das entsprechende Zeichen (also Zulassung) haben. Auch wenn das manchen Zeitgenossen nicht gefällt, so ändert das nichts an einer möglichen Haftung. Die Einschaltströme bei den gängigen Netzteilen sind schon sehr hoch und können bei 70 A für die erste Phasen-Schwingung liegen. Beim Einschalten werden die Kondensatoren geladen und der Strom fällt sehr schnell wieder ab. Deshalb löst auch die normale Sicherung wegen der Trägheit nicht aus. Auch ein FI kann nicht auslösen, da hier nur die Unsymmetrie gemessen wird. Problematisch wird es aber für die Netz-Schalter, da die Kontakte langsam ausbrennen und den Übergangswiderstand mit der Zeit erhöhen, was langfristig bis zum Brand führen kann. Das Problem einfach mit einem (nur einem je Absicherung!!) Einschaltstrombegrenzer lösen.
Grüße Thomas
es ist in D Fakt, dass eine Modellbahn nur mit Netzteilen betreiben werden darf, die das entsprechende Zeichen (also Zulassung) haben. Auch wenn das manchen Zeitgenossen nicht gefällt, so ändert das nichts an einer möglichen Haftung. Die Einschaltströme bei den gängigen Netzteilen sind schon sehr hoch und können bei 70 A für die erste Phasen-Schwingung liegen. Beim Einschalten werden die Kondensatoren geladen und der Strom fällt sehr schnell wieder ab. Deshalb löst auch die normale Sicherung wegen der Trägheit nicht aus. Auch ein FI kann nicht auslösen, da hier nur die Unsymmetrie gemessen wird. Problematisch wird es aber für die Netz-Schalter, da die Kontakte langsam ausbrennen und den Übergangswiderstand mit der Zeit erhöhen, was langfristig bis zum Brand führen kann. Das Problem einfach mit einem (nur einem je Absicherung!!) Einschaltstrombegrenzer lösen.
Grüße Thomas
Christian69 - 23.01.19 21:24
Hallo Thomas,
sehr richtig und dem kann man nichts weiter hinzufügen.
Wer einen PC und darin ein leistungsstarken Netzteil verbaut hat, dieses über eine Steckdosenleiste mit Schalter betätigt (Ein/Aus), wird früher oder die Steckdosenleiste aus oben genannten Gründen austauschen können.
Grüße
Christian
sehr richtig und dem kann man nichts weiter hinzufügen.
Wer einen PC und darin ein leistungsstarken Netzteil verbaut hat, dieses über eine Steckdosenleiste mit Schalter betätigt (Ein/Aus), wird früher oder die Steckdosenleiste aus oben genannten Gründen austauschen können.
Grüße
Christian
Hi Micha,
interessantes Thema, ich habe auch ein paar Schaltnetzteile im Einsatz. Auch ein recht starkes mit 4a für die Servos. Hab folgenden Vorschlag des Herstellers gefunden, ich frage mich aber auch warum die Hersteller dass nicht innerhalb der Netzteile lösen denn das können wohl Bauteile im Cent-Bereich.
https://www.meanwellaustralia.com.au/news/avoid...ush-current-problems
Grüße
Andreas
interessantes Thema, ich habe auch ein paar Schaltnetzteile im Einsatz. Auch ein recht starkes mit 4a für die Servos. Hab folgenden Vorschlag des Herstellers gefunden, ich frage mich aber auch warum die Hersteller dass nicht innerhalb der Netzteile lösen denn das können wohl Bauteile im Cent-Bereich.
https://www.meanwellaustralia.com.au/news/avoid...ush-current-problems
Grüße
Andreas
Hi Günter !
#25 alles klar kein Problem.png)
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Gruß Thomas
#25 alles klar kein Problem
Gruß Thomas
Hi Andreas,
wenn jedes Netzteil als Beispiel sich selbst auf 10A begrenzt und dann aber auf der gleichen Absicherung 5 Netzteile angeschlossen sind......
Deshalb auch nur ein Einschaltstrombegrenzer je Schalter bzw. Sicherung.
Grüße Thomas
wenn jedes Netzteil als Beispiel sich selbst auf 10A begrenzt und dann aber auf der gleichen Absicherung 5 Netzteile angeschlossen sind......
Deshalb auch nur ein Einschaltstrombegrenzer je Schalter bzw. Sicherung.
Grüße Thomas
teppichbahner - 23.01.19 21:36
Zitat
Wer einen PC und darin ein leistungsstarken Netzteil verbaut hat, dieses über eine Steckdosenleiste mit Schalter betätigt (Ein/Aus), wird früher oder die Steckdosenleiste aus oben genannten Gründen austauschen können.
Das gilt eigentlich für alle "billigen" Netzteile. Auch meine Kombination aus Verstärker, TV und Zeugs frißt sehr regelmäßig die Schalter der Mehrfachsteckdose. Ich betrachte das als Stromspargebühr
Zitat
es ist in D Fakt, dass eine Modellbahn nur mit Netzteilen betreiben werden darf, die das entsprechende Zeichen (also Zulassung) haben. Auch wenn das manchen Zeitgenossen nicht gefällt, so ändert das nichts an einer möglichen Haftung.
Genau! Haftung, wenn was schief geht! Wer also entsprechende Markenprodukte einsetzt und ordentlich arbeitet riskiert doch keinen Schadensfall. Das übliche Lebensrestrisiko bleibt einem sowieso immer. Irgendwelche Gurken-Laptop-Netzteile zähle ich sicher nicht zu den unbedenklichen Kandidaten. Und wie gesagt, ein Schaltnetzteil mit Medizin-Zulassung kostet auch nur 20% mehr als eins ohne diese Zulassung. Und da ist entsprechend höhere Spannungsfestigkeit für die Trennung garantiert. Wenn dann noch wa schief geht, ja dann könnte einem auch der Holzwurm die Moba-Füße wegknabbern und man wird von der eigenen Moba erschlagen, während man gerade darunter lötet.
Auch wenn Vorschriften anderes sagen mögen, sollte jeder selbst wissen, ob er sich zutraut entsprechende Arbeiten verantworten zu können. Und wer unsicher ist, läßt es und kauft halt fertig. Aber ich glaube immer noch, daß selbst gemacht besser ist, als der durchschnittliche Schrott, den man aus Baumarkt & Co bekommen kann. Und ob ich einem China-Moba-Netztgerät mehr zutraue, als einem Marken-Schaltnetzteil und eigener Verdrahtung? Na ratet mal
Im konkreten Fall, aber ich wiederhole mich, halte ich die Sekundärseite auf Grund der hohen Ströme und der kleinen Leiterquerschnitte ( Schienen/Schienenverbinder, Drehgestelle & Co ) für viel gefährlicher!
Gruß
Klaus
Hallo,
bei einem ähnlichen SNT habe ich mal den Einschaltstrom gemessen: Es waren bis zu 30 A (manchmal waren es auch nur 10 A - je nach Phasenlage der Netzspannung beim Einschalten). Wie Thomas in #35 schreibt, liegt der Einschaltstromstoß am Eingangskondensator der aufgeladen werden muss - und dieser Ladestrom fließt auch dann wenn keine Last anliegt.
Micha, würden für die 5x5V der Booster nicht auch gewöhliche Steckernetzteile genügen (mit 50Hz-Trafo und Längsregelung statt SNT) ?
Viele Grüße, Joni
bei einem ähnlichen SNT habe ich mal den Einschaltstrom gemessen: Es waren bis zu 30 A (manchmal waren es auch nur 10 A - je nach Phasenlage der Netzspannung beim Einschalten). Wie Thomas in #35 schreibt, liegt der Einschaltstromstoß am Eingangskondensator der aufgeladen werden muss - und dieser Ladestrom fließt auch dann wenn keine Last anliegt.
Micha, würden für die 5x5V der Booster nicht auch gewöhliche Steckernetzteile genügen (mit 50Hz-Trafo und Längsregelung statt SNT) ?
Viele Grüße, Joni
Hi Joni,
ja für die 5V würden vermutlich auch Steckernetzteile genügen.
Da es scheinbar schlicht keine passenden Modellbahnzugelassenen Trafos für die erforderlichen Spannungen gibt und ich auch keine große Spannungswandler-Kaskade hinten dran hängen kann/will, werde ich denke ich folgendes Setup anpeilen:
Schalter -> Einschaltstrombegrenzer -> starke Tischnetzteile (@Holger danke für den Tipp, da hatte ich gar nicht geschaut) -> Sekundäraufsplittung mit Einzelabsicherung und für die 5V versuch ichs mal mit den Steckernetzteilen, die sind auch günstiger, aonsten mit dem DC/DC-Wandler oder ich lass die weg
Und beim nächste E-Check werd ich das mal mit durchmessen lassen
Ich denke mehr kann ich nicht tun...
Danke und Gruß
Micha
ja für die 5V würden vermutlich auch Steckernetzteile genügen.
Da es scheinbar schlicht keine passenden Modellbahnzugelassenen Trafos für die erforderlichen Spannungen gibt und ich auch keine große Spannungswandler-Kaskade hinten dran hängen kann/will, werde ich denke ich folgendes Setup anpeilen:
Schalter -> Einschaltstrombegrenzer -> starke Tischnetzteile (@Holger danke für den Tipp, da hatte ich gar nicht geschaut) -> Sekundäraufsplittung mit Einzelabsicherung und für die 5V versuch ichs mal mit den Steckernetzteilen, die sind auch günstiger, aonsten mit dem DC/DC-Wandler oder ich lass die weg
Und beim nächste E-Check werd ich das mal mit durchmessen lassen
Ich denke mehr kann ich nicht tun...
Danke und Gruß
Micha
Michael Peters - 24.01.19 14:15
Hallo,
was habt ihr alles für Kraftwerke für die Mobastromversorgung
Bei mir reicht ein Ringkerntrafo 15V/5A fürs fahren, ein Trafo 18V für Weichen und ein Trafo 12V/2A für allg. Beleuchtungsaufgaben.
Gerade in dem letzten Bereich: wenn man sich hier konsequent auf LEDs beschränkt, kann man viele Kilos sparen.
Und ob alles das, was ich da gemacht habe, VDE.konform ist, interessiert mich nicht.
Grüße Michael Peters
was habt ihr alles für Kraftwerke für die Mobastromversorgung
Bei mir reicht ein Ringkerntrafo 15V/5A fürs fahren, ein Trafo 18V für Weichen und ein Trafo 12V/2A für allg. Beleuchtungsaufgaben.
Gerade in dem letzten Bereich: wenn man sich hier konsequent auf LEDs beschränkt, kann man viele Kilos sparen.
Und ob alles das, was ich da gemacht habe, VDE.konform ist, interessiert mich nicht.
Grüße Michael Peters
hallo vielleicht hilft dir das,
Steckerleiste von Pearl, www.pearl.de
Versandhaus für allerlei Gimmicks in Buggingen und mit Outlet in Auggen, beides genau zwischen Freiburg und Basel.
Gruß Jürgen
PS, ich besitze 2 ASUS NB Netzteile, beide 19,5 V und je 7,7 A Output, ich ntrau mich nicht die einzusetzen und habe sie aktuell in eBay
Die von Skiff zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Steckerleiste von Pearl, www.pearl.de
Versandhaus für allerlei Gimmicks in Buggingen und mit Outlet in Auggen, beides genau zwischen Freiburg und Basel.
Gruß Jürgen
PS, ich besitze 2 ASUS NB Netzteile, beide 19,5 V und je 7,7 A Output, ich ntrau mich nicht die einzusetzen und habe sie aktuell in eBay
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Hallo Micha,
ich hatte im Prinzip das gleiche Problem wie du: ich betreibe (zwar nur 4) Notebook Netzteile, aber mir hat es von 10 mal Einschalten 3 .. 7 mal die Sicherung raus gehauen. Meine Lösung: ich habe mit ein Set von funkferngesteuerten Steckdosen gekauft. Wenn ich die Anlage einschalte, schalte ich auch diese 4 Funksteckdosen eine nach der anderen ein, manuell. Ich hatte anfangs darüber nachgedacht, einen Atmel oder Ardino auf die Tasten der Fernbedienung drücken zu lassen. Aber der Aufwand, die passende Hardware zu erstellen und das Programm zu schreiben erschien mir bislang unangemessen hoch. Und Enkel freut sich, wenn er auch was drücken darf. Wenn du in deinem Fall 16 Steckdosen schalten muss, könnte es helfen, mit einer Taste der Fernbedienung 2 oder 3 oder 4 Steckdosen zu schalten. Das wäre auszuprobieren. Die Fernsteuerlogik meiner Fernbedienung gibt das jedenfalls her.
Wenn jemand für die Frage
für jeden Booster ein Netzteil
weiter Informationen sucht, dem sei empfohlen, auf opendcc.de nachzulesen, was Wolfgang Kufer dort zum Thema Zusammenschaltung von Boostern usw. ausgeführt hat.
Freundliche Grüße
Reinhold
ich hatte im Prinzip das gleiche Problem wie du: ich betreibe (zwar nur 4) Notebook Netzteile, aber mir hat es von 10 mal Einschalten 3 .. 7 mal die Sicherung raus gehauen. Meine Lösung: ich habe mit ein Set von funkferngesteuerten Steckdosen gekauft. Wenn ich die Anlage einschalte, schalte ich auch diese 4 Funksteckdosen eine nach der anderen ein, manuell. Ich hatte anfangs darüber nachgedacht, einen Atmel oder Ardino auf die Tasten der Fernbedienung drücken zu lassen. Aber der Aufwand, die passende Hardware zu erstellen und das Programm zu schreiben erschien mir bislang unangemessen hoch. Und Enkel freut sich, wenn er auch was drücken darf. Wenn du in deinem Fall 16 Steckdosen schalten muss, könnte es helfen, mit einer Taste der Fernbedienung 2 oder 3 oder 4 Steckdosen zu schalten. Das wäre auszuprobieren. Die Fernsteuerlogik meiner Fernbedienung gibt das jedenfalls her.
Wenn jemand für die Frage
für jeden Booster ein Netzteil
weiter Informationen sucht, dem sei empfohlen, auf opendcc.de nachzulesen, was Wolfgang Kufer dort zum Thema Zusammenschaltung von Boostern usw. ausgeführt hat.
Freundliche Grüße
Reinhold
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