THEMA: Frage an Profis Geschwindigkeit einste. CV5 vs CV53 (EMK)

Moin Jens,

das gilt nur für Zimo Decoder. Und du meinst CV57.
Mit CV5 werden die Fahrstufen, die zu hoch sind nicht mehr genutzt.
Mit CV57 ändert sich der Referenzwert so, dass alle Fahrstufen erhalten bleiben.
Desweiteren fahren die Loks bei unterschiedlichen Spannung immer gleich schnell (solange die Spannung über dem Wert in 57 liegt).
Wenn du eine Lok nur mit CV5 einstellst, dann wird sie bei 18V schneller sein, als bei 14V.

Gruß Moritz

Hallo Jens,
um was für einen Decoder gehts denn? Die CVs sind nicht überall gleich belegt und D&H z.B. kennt eine Methode wie mit CV 57 bei Zimo gar nicht.

Die Unterschiede sind wie folgt:

Ein Decoder arbeitet intern immer mit z.B. 128 Fahrstufen (teilweise sogar mehr). Auch wenn die Zentrale nur 28 Fahrstufen schickt, intern wird das auf diese Fahrstufenanzahl umgerechnet. Bremst man den Decoder jetzt über CV 5 ein, werden einfach interne Fahrstufen abgeschnitten. Statt 128 stehen dann z.B. nur noch 70 zur Verfügung.

Beim Einbremsen über CV 57 bleiben dagegen alle 128 Fahrstufen erhalten. Stattdessen wird die PWM angepasst, so dass die Effektivspannung am Motor sinkt.

Speziell bei Zimos Sounddecodern hat das ganz deutliche Auswirkungen. Bremst man über CV 5 ein, läuft der Sound nicht mehr ganz hoch, da der an den internen Fahrstufen hängt. Um es mal mit einer Auto-Analogie zu erklären: Es schaltet dann eben maximal bis in den 3. Gang. Verwendet man dagegen CV 57, wird der Sound korrekt abgespielt, da die internen Fahrstufen komplett genutzt werden können.

Viele Grüße
Carsten

Moin Carsten,

Natürlich handelt es sich bei mir um deine verhasste Marke ESU 😁

Deine Erklärung ist sehr verständlich für mich, trifft das auch bei ESU Decodern zu ?
Bei ESU dreht es sich um die CV 53 über die die EMK Spannung eingestellt wird.
Je nachdem in welche Richtung ich diesen Wert verändere, wird die lok langsamer oder schneller.
Ist das in diesem Fall sinnvoll die Geschwindigkeit über CV 53 zu justieren oder ist das bezüglich Motor eher schlecht ?

Gruß Jens

Hallo Jens,
ich vermute, dass das bei ESU auch so funktioniert wie bei Zimo. Anders würden 2 CVs fürs Verlangsamen kaum Sinn machen. Schau aber am besten auch nochmal in die Anleitung, da sollte sowas eigentlich drinstehen.

Schlecht für den Motor ist das nicht. Und da die internen Fahrstufen erhalten bleiben, kommt es vor allem dem Fahrverhalten zu Gute - Etwas, was bei ESU ja eh bitter nötig ist ;)

Aber... Verhasst ist so nicht richtig. Ich fands z.B. immer klasse, dass man bei ESU die Ausgänge so frei konfigurieren kann, da hat Zimo ja erst viel später nachgezogen. Aber bei einer Marke, die mich so viel Zeit und Nerven gekostet hat und motortechnisch trotzdem nicht annähernd so gut lief wie andere, tu ich mich dann eben doch ein bisschen schwer :) Sollte es ESU doch irgendwann schaffen, einen Decoder zu bringen, der meinen Vorstellungen entspricht, hätt ich auch kein Problem damit die zu empfehlen oder über meinen Shop anzubieten.

Viele Grüße
Carsten

Nur, was macht man, wenn man die Geschwindigkeit mehr als halbieren muss? ;)

Ich hatte meine Bügelfalte aus Gewohnheit auf CV5=120 gestellt; da wäre dann CV57=255 doch rechnerisch immer noch etwas schneller?

Gruß Kai

Hallo Carsten,

Das mit hassen war auch eher Spaßig gemeint ! Deswegen habe ich den Smiley dahinter gesetzt 😁

Text in der Betriebsanleitung ESU lokpilot Micro V4

CV53:

Bestimmt die Höhe der EMK-Spannung, die der Motor bei maximaler Geschwindigkeit liefern soll. Je besser der Wirkungsgrad des Motors, desto höher kann dieser Wert sein. Wenn die lok nicht die Höchstgeschwindigkeit erreicht, diesen Parameter erhöhen.

Ich Messe grad alle meine Loks ein für TrainController Software.
Ich habe zwei Decoder Typen im Einsatz , ESU lokpilot Micro V4 und die Trix (D&H) MTC 14.
Bei beiden kann ich in den fahreigenschaften keinen wirklichen Unterschied feststellen.

Gruß Jens  

Tante Edith sagt: die Trix Decoder bekommen von mir immer gleich ein Update mit Software von D&H verpasst !

Hallo Jens,
hm, der Text aus der Anleitung ist da tatsächlich wenig hilfreich, deutet aber drauf hin, dass das ähnlich funktioniert wie bei Zimo. Ich würds darüber einstellen, nicht über CV 5.

Mein Paradebeispiel war die Fleischmann V60 Ost. Mit ESU lief die gut, im Unterschied zu meinen anderen Loks. Als ich aber irgendwann mal nen Tran stattdessen eingebaut hab, bin ich aus allen Wolken gefallen, wie genial das Ding tatsächlich laufen kann.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten,

Da ich alle meine Loks mit ESU Decoder bereits über CV 53 in der Geschwindigkeit geregelt habe und keine negativen Auswirkungen auf Fahrverhalten festgestellt habe, belasse ich es auch dabei.

Ich danke dir sehr für deine Unterstützung und sehr verständlichen Erläuterungen !

Gruß Jens

Hallo Jens,
"my pleasure", wie der Engländer sagt :)

VIele Grüße
Carsten

…und jetzt hab ich auch Zimos CV57 verstanden. Einfach gesagt: Da trägt man die maximale Spannung ein, die der Motor bekommen soll. Im Falle meiner 110  hab ich jetzt mal 8V genommen, dann bekommt der Tf in Kurven auch kein Schleudertrauma mehr…

Möglich, dass ESUs 53 ähnlich funktioniert - was immer eine "EMK-Spannung" ist.

Gruß Kai

@10 In der Wirkung richtig technisch 100% verkehrt.

In CV57 bei ZIMO und CV53 bei ESU wird die Spannung eingetragen die  vom Motor heraus kommend als EMK gemessen für den Decoder 100% Geschwindigkeit - also zB Fahrstufe 126 - bedeutet. An den Motor gelangt üblicherweise immer die volle Schienenspannung, abzüglich der Gleichrichterverluste, als PWM zerstückelt. Also zum Beispiel 16V. Eine typische Ausnahme ist der DCX65 von Tran der versorgt die Motor Endstufe mit 5V um für 3V Motore geeignet zu sein. 3V oder 5V Motore können es nämlich gar nicht erleiden ständig schmale 16V Impulse gefüttert zu bekommen, da geht der Kollektor schnell kaputt.

Die abgegebene EMK ist von der Versorgungsspannung völlig entkoppelt, die hängt nur von der tatsächlichen Drehzahl des Motors ab. So ergibt sich eine durchaus genaue Messeinrichtung für die Drehzahl des Motors und damit für die Geschwindigkeit des Fahrzeugs. Der Decoder hat damit einen "Tacho" in der Lok eingebaut und regelt mit diesem Messwert. Die Realisierung ist aber durchaus kompliziert, weil ein Motor sehr viele Störungen auch ausliefert.
Die Frage die sich der Modellbahner beantworten muß ist: gebe ich dem Decoder alle Fahrstufen zu Berechnung der Geschwindigkeit. Damit kann der Regelungskreis genauer arbeiten. Oder limitiere ich den Wertebereich und mache das berechnen der Regelung künstlich schlecht. Letzteres machen alle die die Geschwindigkeit mit CV5 drosseln - die meisten weil sie's nicht besser wissen oder schlecht beraten wurden. Das kann durchaus sinnvoll sein wenn man mit einem heutigen ESU / ZIMO Decoder die miesen Fahreigenschaften eines frühen Decoders aus den 1990'ern erreichen will. Mit der Schienenreferenz Spannungseinstellung teilt der Decoder die Geschwindigkeit intern in 256 oder 1024 Geschwindigkeitsschritte ein und berechnet das genauer. Setzt man CV5 herunter wird der Wertebereich bei der Berechnung der Regelung kleiner, ungenauer und natürlich die Drehzahl des Motors wird dadurch auch gesenkt. Weitere Folge ist, daß bei Sounddecodern die Sound für höhere Geschwindigkeitsstufen nicht erreicht werden, CV5 ist ja auf niedrigem Wert also schneller Fahren verboten.

Also man stellt nicht die Spannung ein die *in den* Motor rein kommt, sondern stellt die erwartete Spannung die der Motor durch den Generatoreffekt *abgibt* für 100% Geschwindigkeit ein.

Abschließend zur Sicherheit: bei den D&H Decodern die so etwas nicht haben, erfolgt die Regelung klassischerweise mit anderen Mechanismen. Kann besser oder aber auch schlechter sein. Derzeit 2019 sind die prozessorbasierenden Lösungen wie ESU, ZIMO Tran was Regelung betrifft weit überlegen. Vor 20 Jahren hingegen gab's für gute Fahreigenschaften nur D&D und ZIMO in Betracht zu ziehen wobei ZIMO zwar auch schon damals besser war aber die hatten keine N Decoder.
-AH-

Hallo zusammen,

auch von mir an dieser Stelle noch eine Frage zum Thema an die Experten:

wenn man für einen der genannten Dekoder (also z.B. ZIMO) die Geschwindigkeit über CV57 (oder entsprechend) eingestellt hat, wie verhält es sich dann mit dem Wert in CV5? Wird der dann ignoriert? Oder sollte man per se den höchsten Wert (z.B. 255) für den Regelbereich wählen? Aber welchen Einfluss hat dann die lastabhängige Regelung und eine evtl. dafür benötigte Reserve an Fahrstufen? Also doch besser nur 2/3 Maximum für CV5 nehmen? Die Anleitung von ZIMO schweigt sich hierzu leider aus...

Viele Grüße,
Sebastian

Hallo Sebastian,

nimm einfach einen D&H Decoder, der braucht nur die CV 5 um dann trotzdem den vollen Regelbereich abzubilden. Ich habe z. B. eine alte Raserlok ET88 die läuft mit CV 5 = 2 und ich habe den vollen Regelbereich.

Im übrigen habe ich nicht die Erfahrung gemacht, dass die Zimo und Tran Decoder im Bezug auf die Regelung den D&H Decoder Zitat: "weit überlegen" sei". Diese Aussage kann ich nicht unterschreiben. Es liegt vielleicht daran, dass die D&H Decoder einfacher einzustellen sind und bereits mit den Standardwerten, ein Mann aus den USA würde sagen: "Großartige Ergebnisse erzielt".

Viele Grüße

Roland

@12: Ich hab's einfach auf dem Default gelassen, den Fleischmann eh schon leicht auf 210 reduziert hatte. Voreinstellung des Decoders wäre "255" (auch über "0" oder "1" erreichbar), also das höchstmögliche.

Gruß Kai

Hallo Sebastian,
nein, da wird nichts ignoriert, beides kann parallel genutzt werden. Zimo selbst empfiehlt, CV 57 für die Einstellung der Vmax zu nutzen und CV 5 fürs Feintuning einzusetzen, falls man mit CV 57 nicht ganz exakt zum Ziel kommt.

Viele Grüße
Carsten

@12 wenn man mit der Schienenreferenz die Spannung absenkt dann lass' CV5 bei 255. Feinheiten könnte man gegebenenfalls mit CV5 nachjustieren.
@13 das ist keine wirkliche Hilfe für jemanden der Decoder mit Referenzregelung haben will weil er bessere Fahreigenschaften schätzt. D&H haben auch gute Eigenschaften funktionieren aber technisch gänzlich anders. Daher auch anderes zu parametrisieren. Es geht da nicht um den Regelbereich sondern um die Qualität der Gleichmäßigkeit in schwierigen Situationen. Da hat halt ZIMO die Nase vorn. Auch bei D&H Decodern bemerkt man die sinkende Regelungsqualität bei kleinen CV5 Werten.
-AH-

Hallo nochmal,

@15, 16: dann muss ich aber doch nochmal nachfragen:

wenn der Wert für CV5 auf Maximum steht (also fürs Fahren alle Fahrstufen herangezogen werden), und die Geschwindigkeit über CV57 eingestellt wird, dann wird bei höchster Fahrstufe folglich doch mit der entsprechend reduzierten Maximalgeschwindigkeit gefahren, oder? Wie bleibt denn dann noch Spielraum für eine Lastregelung? Oder wird die gar nicht über höhere Fahrstufen realisiert und ich habe hier einen Denkfehler?

Viele Grüße,
Sebastian

Hallo Sebastian,
ja, da hast du einen Denkfehler. Die Lastregelung hat auch bei voll aufgedrehter CV 5 noch einen gewissen Spielraum, die wird aber so oder so nicht durch höhere Fahrstufen realisiert, sondern indem der Decoder die PWM anpasst. Stell es dir so vor, dass jede Fahrstufe eine bestimmte Solldrehzahl hat. Wird die nicht erreicht, gibt der Decoder einfach etwas mehr Gas. Ist die Geschwindigkeit per CV 57 reduziert, vergrößert sich sogar der verfügbare Puffer für den Decoder, weil er dann ja noch mehr Luft nach oben hat.

Viele Grüße
Carsten

Hello!
Wenn man die Schienenreferenz nicht einstellt - das wurde hier aber nicht diskutiert - dann legt der Decoder seine Referenzspannung selbst fest üblicherweise 90% von der am beginn des Arbeitslebens gemessenen Schienenspannung.
Wenn man die Schienenreferenz ohnehin unter die Gleisspannung legt hat der Decoder natürlich noch mehr Spielraum die PWM für den Motor zu verstärken um bei Last die Drehzahl konstant zu halten.

nun ab beispielhaften Zahlen: wir haben 14V Spannung am Gleis. Über die Referenzeinstellung legen wir fest 100% Geschwindigkeit soll bei 8V EMK aus dem Motor sein. CV5=255 weil der Anwender da nicht weiter rumfummeln will.
Der Zug fährt nun Vmax. Theoretisch wäre da eine PWM von 50% nötig. Nun geht es bergauf in einer Wendel. Die Lok plagt sich und wird langsamer. Der Decoder kann nun bis zum doppelten der normalerweise nötigen zugeführten Energie nachlegen kann also die PWM von 50% bis auf nahezu 100% ausweiten. Das passiert solange bis die Spannung aus dem Motor heraus wider 8V hat. Dadurch weiß der Decoder der Motor dreht sich mit der gewünschten Maximalgeschwindigkeit.

Der Wesentlich Punkt hier ist, daß die Spannung die in den PWM Pausen gemessen werden kann ausschließlich von der Drehzahl des Motors abhängig ist. Die ursprüngliche Versorgungsspannung mit der der Motor angespeist wurde ist da irrelevant. In dem obigen Beispiel ist die Versorgung des Motors weiterhin 16V abzüglich kleiner Decoder Verluste. Das ist das "geile" an der Regelung mit der Motor EMK. Wechselndes Schienensignal wegen schlechter Verkabelung oder was auch immer verschwindet auf diese Weise.
-AH-

Hallo Zusammen,
ich werf da mal die CV66 und CV95 in Rennen. Egal ob ZIMO, ESU oder D&H, alle kennen diese CVs.

Mit 66 regelt man die Vorwärts- mit 95 die Rückwärtsgeschwindigkeit. Das ist besonders gut bei Tenderloks, die ja auch unterschiedliche Geschwindigkeiten fahren.

Generell lasse ich die CV5 immer auf max. 255, denn nur so werden - wie Carsten schon erläutert hat - alle Fahrstufen genutzt.

mfG

Werner W.

Hallo Werner

Vermutlich meintest du "Schlepptenderloks".

Tenderloks sind die Loks OHNE Tender. Diese fahren normalerweise vor- und rückwärts gleich schnell.
Bei Schlepptenderloks gibt es dagegen teilweise starke Unterschiede, z.B. 140 km/h vorwärts, 50 km/h rückwärts.

Dietrich  

Hallo,

Carsten & Arnold - danke für die Info, dann kann ich ja bei ZIMO jetzt weiter auf CV5=0=255 fahren, ohne mir Sorgen darum machen zu müssen, irgendetwas suboptimal eingestellt zu haben!

Viele Grüße,
Sebastian

Hallo zusammen,

Neues zu diesem Thema !

Da es mich auch noch an anderer stelle beschäftigt und es hoch verschiedene Meinungen / Aussagen gibt, habe ich soeben mit ESU telefoniert und nachgefragt wie es sich bei ESU Decodern verhält !

Laut Aussage ESU Mitarbeiter !

Bei Einstellung der Geschwindigkeit über CV5 werden keine fahrstufen gekappt, bei Loks mit Sound bleiben alle 128 fahrstufen erhalten und der Sound wird ebenfalls der entsprechenden, eingestellten Geschwindigkeit über die ganze Bandbreite zu 100% wiedergegeben.

Bei Einstellung über CV53 entsteht keine negative Auswirkung auf den Motor / Fahrverhalten wenn nach zum Beispiel einer automatischen einmessung der Wert nach oben oder unten korrigiert wird um die Geschwindigkeit anzupassen !
Kritisch ist je nach Motor eher den Wert nach oben zu korrigieren wenn der Motor für höhere Ströme ungeeignet ist. Nach unten korrigieren zum verlangsamen der Geschwindigkeit ist überhaupt kein Problem.

Gruß Jens

Werte Modellbahner,

auf unserer N-Vereinsanlage werden alle Loks und Triebwagen auf 120 km/h Maximalgeschwindigkeit eingestellt, so dass wir flexibel Doppeltraktion sowie Vorspann-/Nachschubbetrieb realisieren können. Die beiliegenden Bilder aus einer kleinen Schulung bestätigt die Aussage von #23 zu ESU-Decodern:
- Bild 1+2: Wie funktioniert die Gegen-EMK
- Bild 3+4: Einstellung der Maximalgeschwindigkeit, Grob (CV53) / Fein (CV02/05) / Feinst (CV66/95)
- Bild 5: Benutzerdefinierte Kennlinie (CV67-94) bei unseren N-Loks,
  (blaue Kennlinie, ca. 110 eingemessen Fahrzeuge unterschiedlichster Hersteller, ESU-Decoder V4.0)

Alle benannten Einstellmöglichkeiten beziehen sich bei ESU V4.0 auf die gesamte Bandbreite 1-255 der benutzerdefinierten Kennlinie und die 3-Punkt-Kennlinie (CV02/CV06/CV05).

Viele Grüße,
Pius




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