THEMA: Uralt-Modellbahntrafo noch nutzbar?

Moin,

Trafos kosten nun wirklich nicht die Welt.
Warum auf Krampf sparen wollen, wenn man sich damit nur Probleme und Fehlersucherei einhandelt.
Überflüssiger Zeitaufwand, der sich nicht rechnet.
Lieber ein paar Euronen in die Hand nehmen und auf der sicheren Seite sein. Sowas braucht man nicht diskutieren.
Meine Meinung.

Gruß aus Nordertown

Hi Herby !

Egal ob Schaltnetzteil oder Trafo, bei einem Kurzschluss ist der Stromfluss theoretisch unendlich.
Deshalb haben alle Geräte eine Kurzschlussauslösung, es ist nur die Frage wie schnell sie reagieren bzw. abschalten.
Ich habe auch reine Trafos zur Versorgung im Betrieb und im Fehlerfall schaltet die Zentrale immer schneller als der Trafoschutz. Bei meinen Weichenschaltdecodern hatte ich noch nie Probleme.
Nun kann ich Dir leider keinen Tipp geben, wenn Du dir unsicher bist, würde ich sie an deiner Stelle auswechseln, wie gesagt bei mir habe ich keine Probleme.
Vom elektrotechnischen her, funktionieren die alten Trafos eigentlich tadellos.

Gruß Thomas

Hi und danke für die Antworten.

Thomas: Ich bin leider kein Elektroniker und weiß daher nicht, ob ich nur 'unsicher' bin oder ob ich überlege, dass ein im Kurzschlussfall abschaltendes Netzteil die Zerstörung des Schaltdecoders verhindert hätte. Wenn ich Deine Worte durchlese, komme ich zum Schluss, dass dann ja auch die anderen Schaltdecoder defekt sein müssten. Ich gehe mal davon aus, dass das Problem doch eher im Decoder steckte als im Trafo.

Exitus: Du hast vollkommen recht, ein Schaltnetzteil kostet nicht die Welt. Meine Überlegungen haben aber auch nichts mit wirtschaftlichen Kalkulationen zu tun. Die Menschheit betreibt aktuell massiven Raubbau an diesem Planeten und das könnte uns selber mal gehörig auf den Kopf fallen. Deswegen benutze ich funktionierende Geräte lieber als sie wegzuwerfen und 'Neues' zu kaufen.

Herby

Ein Schaltdecoder sollte selbst seine Ausgänge auf den maximalen Strom begrenzen oder selber abschalten. Ein Netzteil wird ja immer mehr Saft liefern können, als ein einzelner Kanal eines Schaltdecoders durchschalten kann. Insofern bringt eine Abschaltung des Netzteils einfach mal gar nichts, es sei denn, man würde das Netzteil so auslegen, daß es nur so viel Strom liefern kann, wie EIN Kanal des Decoders verträgt. Das erscheint mir aber völlig unsinnig!

Also: Ein Trafo, egal wie alt, ist durchaus geeignet. Der Kurzschlußschutz in alten Modellbahntrafos ist trivial und zweistufig: Erst einmal bricht die Spannung zusammen, was den Strom schon mal begrenzt und zum zweiten gibt es eine thermische, selbstrückstellende Sicherung, die dann nach einiger Zeit ganz abschaltet.

Schaltnetzteile sind da deutlich "gefährlicher", denn sie liefern durchaus hohe Spitzenströme und schalten dann hart ab. Es gibt auch Schaltnetzteile, die kurz vor der Abschaltung noch die Spannung reduzieren, damit mehrere von denen parallel geschaltet werden können. Ob das zutrifft, ist dem jeweiligen Datenblatt zu entnehmen.

Mein Rat: Das Problem liegt an einer ganz anderen Stelle! Wenn sich gleich mehrere Ausgänge verabschieden, dann ist ja Überstrom nicht nur durch einen Kanal gelaufen oder es hat ein Bauteil erlegt, welches für mehrere Kanäle gleichzeitig verwendet wird. Grundsätzlich schützt ein Netzteil, egal ob alter Moba-Trafo oder Schaltnetzteil nur sich selbst. Die angeschlossenen Verbraucher müssen sich selber vor Überlast schützen! Ggf. flinke Sicherungen oder besser elektronische Sicherungen einbauen ( überdimensionierter Transistor mit ein paar Widerständen ).

Edit: Fundstücke im Netz zu elektronischer Sicherung:
https://praktische-elektronik.dr-k.de/Praktikum...ische-Sicherung.html

Sollte eigentlich Bestandteil eines Schaltdekoders sein... aber wenn's mal wider nichts kosten darf... zahlt man halt hinterher

Gruß
Klaus

Folks!
Das große Problem mit den Modellbahn Trafos ist ihre Eigenschaft über den stark nichtlinearen Eisenkern den Strom am Ausgang zu begrenzen. Das war über Jahrzehnte eine gesetzliche Vorgabe für die Hersteller. Das schützt die Kleinen bei diversen Elektroexperimenten vor zu hohem Strom. Ein "idealer" Trafo würde im Kurzschlußfall unendlich viel Strom liefern.

Da nun die MoBa Trafos bei höherem Strom den Eisenkern in einen Bereich magnetisieren der den magnetische Widerstand stark ansteigen lässt, stellt man sicher daß 2 Dinge passieren:
1. der Strom wird begrenzt die Spannung am Trafo sinkt - kann durchaus gewünscht sein
2. Auswirkung ist daß man allfällige Sicherungen nicht mehr benutzt - ob man das will muß jeder bedenken der einen Spielzeug Trafo einsetzt. Durch das Absenken der Spannung sinkt der Strom. Das verhindert daß Schutzschaltungen ihre Arbeit machen. Wenn die aber nicht arbeiten kann das lange Anliegen von hohem Strom knapp unter der Auslösung der Schutzschaltung Elektronik zum Ableben bringen.

Die Zusammenhänge sind oft beschrieben worden. Die Elektrik an der Modellbahn ist im Grunde überaus einfach, wenn man die Spezialitäten der Digitalwelt einmal ausklammert. Es geht um Lehrstoff den man als 12-14 Jähriger vorgesetzt bekommt. Man muß aber primitive Zusammenhänge erfassen können und deren Auswirkung verstehen. Die Zusammenhänge für den Fall zu erkennen ist halt das Problem heutzutage und Geiz ist geil alleine rächt sich wie so oft auch hier. So ein MoBa Trafo aus der "guten alten Zeit" ist nichts schlechtes, gefährliches oder was auch immer. Klar die Effizienz ist bescheiden, aus Energiepolitischer Sicht sollte man das eventuell sein lassen. Die Frage ist ob denn ein Schaltnetzteil für €3,- bis €5,- stabilisiert, Gleichspannung, kurzschlussfest nicht die bessere Lösung ist.
-AH-

Ob die vermeintliche Energieeinsparung nicht durch die gesamte Energie- und Ökobilanz einer neuen elektronischen Schaltung mit all ihren Schwermetallen und seltenen Erden und hohem Herstellungsenergieaufwand zu Nichte gemacht wird?



Löst zwar keins der beschrieben Probleme, also zumindest nicht die Zerstörung der Decoder bei Überlast, aber natürlich kann man.... nur wozu

Gruß
Klaus

... eine ordentliche stabile Quelle liefert genügend Strom um Sicherungen zu triggern wenn es schief gegangen ist. Die"weichen" Trafos sorgen dafür dass die Sicherung nicht auslöst. Jene die Sicherungen schohnen wollen sind mit den Trafos natürlich besser dran - mMn ist das aber eine eher abartige Version von MoBa Betrieb.
-AH-

@ Arnold_Huebsch

Danke für Deine interessanten Auführungen.
Andererseits denke ich eben auch so wie Klaus, der nach Dir gepostet hat. Ob die Umwelt (eigentlich wäre mir das Wort Mitwelt lieber) auch davon profitieren würde?


Das würde mich eben auch interessieren: Hätte ein stabilisiertes Gleichspannungsschaltnetzteil das Sterben meines Decoders verhindert? Klar, um diese Frage zu beantworten, müsste man den tatsächlichen Grund kennen, weswegen er diesen Defekt erlitten hat. Ich fürchte jedoch, das ich den wohl nie erfahren werde.

Eine Überlast in dem Sinne, dass gleichzeitig zu viele Weichen geschaltet wurden, schließe ich aus, da ich zu der Zeit, wo ich die Anschlüsse getestet hatte, nur mit der Multimaus gesteuert hatte. Und da braucht es deutlich länger, die Weichenadresse anzuwählen als ein Schaltimpuls dauert. Daher wurde immer nur eine einzige Weiche zur selben Zeit angesteuert ... oder eben gar keine. Das sollte den Decoder wohl nicht überlasten; oder verstehe ich da etwas grundsätzlich falsch?

Herby

Ohne Kenntnis, wo denn genau der Kurzschluss sitzt, ist jede Aussage hier sinnlos.
Wenn keine Sicherung am/im Decoderausgang sitzt, braucht man nicht darüber zu spekulieren, wie ein Trafo/Netzteil am Eingang wirken könnte.
Ein wenig mehr Info des TS könnte der Lösungsfindung dienlich, aber auch einer breiten Diskussion neben dem Thema hinderlich sein


Das sind doch diese kleinen lustigen Dinger, die gern mal unter Rauch- und Funkenbildung abbrennen?
Erst kürzlich ist einem Bekannten so ein Teil (zum Handyladen) abgefackelt und nur durch Glück hat die Gardine über der Steckdose nicht Feuer gefangen.
Muss ich persönlich nicht haben, danke.
In meinem langen Leben ist mir bisher noch kein einziger abgefackelter Modellbahntrafo untergekommen. Defekte ja, aber keine Brandschäden.
Muss jeder selbst wissen, wieviel ihm sein Leben und seine Wohnungseinrichtung wert sind.
Im Zweifel wird sich eine Feuerversicherung für die Zulässigkeit eines 3-5€ Netzteils zum Betrieb einer Moba interessieren.


Jürgen H.

@ Jürgen:

Mehr als hier drin steht, hab ich nicht an Informationen: https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1094696

Kennst Du irgendeinen Fall persönlich, wo die Versicherung wegen eines abgebrannten Netzteils _nicht_ bezahlt hat?

Herby

YEP sehr wahrscheinlich: einerseits so ein KS oder andere Fehlschaltung war würde das Netzteil abschalten bzw allfällige Sicherungen triggern. Auch die meisten Decdoer haben einen Messwiderstand für überstrom und schalten ab wenn der erkannt wird. Wenn aber die Spannung abgesenkt wird kommt der Schwellwert nicht zu stande.
Ein weiteres Problem ist, daß die MoBa Trafos im Leerlauf sehr hohe Spannungen abgeben. bei den orangen Roco Trafos die 14V AC Nennwert haben kommen im Leerlauf und beim Einschalten ~30V raus. Das vergißt man oft bei der Betrachtung der Konstruktion. Kann man schön einfach nachmessen wenn man ein Multimeter an den AC Ausgang anschließt und dann den Trafo einsteckt.


Nein die €1,- CinaExport Dinger meine ich nicht; sondern Schaltnetzteile die ein echtes CE Zeichen tragen. Bekommt man im Elektrofachhandel nicht im Ein Euro Shop. Häufig auch im Umfeld von LED Beleuchtungs Lösungen.

Ja weil eben die Auflagen in Europa immer vorausschauend waren. Die MoBa Trafos schützen sich ja selbst indem der Magnetische Fluß im Trafokern vom Kernmaterial begrenzt wird. Diese Auflagen können aber auch Ursache für Schäden sein siehe die früheren Postings von mir.
-AH-

Hallo Herby
Um was für ein Schaltmodul handelt es sich
Eigentlich
Lg Kalle

Hallo,
denkt bitte daran, dass, wenn der Trafo wirklich uralt ist, er noch für 220V Primärspannung ausgelegt war.
Mittlerweile habe wir 230V Netzspannung, d.h. dass auch die Sekundärspannung um ca.5% höher ist.
Bei einigen Schaltungen könnte es zu einem Problem führen
meint
Günter

Erst einmal ein paar ,,,,,, für Dich. Einfach ausschneiden und im nächsten Beitrag benutzen

Die Theorie, daß ein Trafo einerseits eine Kennlinie hat, die quasi einer Konstantstromquelle entspräche und der Decoder andererseits bereits unter der Ansprechschwelle seiner Überlastabschaltung bereits mit Selbstzerstörung reagiert, ist mir doch zu abstrus!

Wenn der Decoder für beispielhafte 1 Ampere ausgelegt ist und der Trafo dann mit seiner Ausgangsspannung von z.B. 14V AC auf 6 V AC zusammen brechen würde und dann eben immer noch 1 Ampere lieferte, warum sollte dann der Decoder sterben, denn es sind immer noch 1 Ampere, für die der Decoder doch gemacht ist.

Im realen Leben liefern die Trafos aber eigentlich erst einmal unabhängig von der Last eine relativ konstante Spannung, die dann nach erreichen des Sollstroms langsam absinkt, weil der Trafokern dann in die Sättigung geht und damit die Leistung begrenzt. Soweit, so gut. Wenn nun jemand einen Trafo verwendet, der den Nennstrom der Anwendung gar nicht liefern kann, dann ist das zwar ungeschickt, aber auch noch kein Grund, für einen Decoderselbstmord.

Das klingt so wie das Märchen von der Elektroinstallation, die so hochohmig ist, daß sie abbrennt und keine Sicherung auslöst. Klar, wenn man mit Klingeldraht seinen Elektroherd anschließt, dann wird halt die Leitung warm und nicht der Backofen, aber von dem Szenario sind wir hier doch weit entfernt.



Bruttoendverbraucherpreise bei Abnahme von 1 bis 3 Stück nehme ich mal an
Bitte mal einen Link, damit wäre uns allen geholfen!


Das Thema hatten wir doch schon bei der Brexit Diskussion. Was sagt die CE: Der Hersteller behauptet, sein Produkt erfüllt die Anforderungen, die in der EU gelten. Prüfung: Nicht nötig! Das er im Zweifel später für Schäden haftet, ist eine andere Sache, aber erst mal sagt die CE gar nichts! Ein TÜV-Prüfung aber auch nicht, wie wir von Silikonimplantaten und Staudammprüfungen wissen...

Also wenn Schaltnetzteil, dann doch bitte was ordentliches. Und da schon allein auf Grund der Vorschriftenlage das Ding als Spielzeug zugelassen sein muß, würde ich zumindest alternativ auf eine Zulassung als Medizinprodukt achten. Denn da geht es bei Stromversorgungen vor allem um die Einhaltung der Durchschlagsfestigkeit zum Netz. Wäre mir jetzt schon irgendwie wichtig... Wenn eine LED abraucht, ist das ja das eine, aber Netzspannung auf der Moba ist dann doch was anderes.

Gruß
Klaus

Hmm ... sehr gegensätzliche Meinungen. Und da soll sich ein Laie zurecht finden?

@ Günter #13
Hab gerade nachgesehen, da steht tatsächlich 220V auf der Primärseite. Aber das hieße dann, dass sekundärseitig eben nicht 14V, sondern 14,7V rauskämen? Verstehe ich das richtig? Was dann aber auch egal wäre, weil der Decoder mit 12 bis 25V AC/DC betrieben werden kann.

@ Kalle #12
Steht im Link (und auch noch weitergehende Informationen), den ich in #10 gesetzt habe. Hier handelt es sich um einen DR4018 von Digikeijs.

@ Arnold_Huebsch
Was wäre gewonnen in meinem Fall? Ich vermute ja, dass der Kurzschluss im Decoder verursacht wurde und nicht außerhalb von dessen Gehäuse. Einschicken hätte ich den Decoer so oder so müssen, oder?
___________

Eine Frage noch: ich hab hier etliche Netzteile rumliegen, die externen Festplatten beigelegt wurden. Die liefern bei 12V max 1.5A Gleichspannung und haben etliche Prüfzeichen aufgedruckt (TÜV, GS, CE, ein kleines Quadrat in einem großen Quadrat und ein Häuschen mit LPS). Wenn die grundsätzlich besser wären als die alten Moba-Trafos, dann würde ich diese nehmen. Oder gibt es auch bei denen Einwände?

Herby

Hallo Herby,

ja, das verstehst du richtig
Das sollte für die Nennbelastung gelten, also bei x Ampere. Im Leerlauf oder ohne nennenswerte Belastung kann eine höhere Spannung anliegen.
Ich habe den Eintrag nur geschrieben, falls die Spannnung einen Grenzbereich der Decoder erreichen.
nach dem Motto: "schau bitte noch einmal alle Grenzwerte an"
LG
Günter
Rechtschreibfehler korrigiert, wer weitere findet, darf sie gerne behalten

Hallo zusammen,

das mit der Netzspannung kann nicht pauschal beantwortet werden, sondern da ist der Einspeisepunkt des Netztes entscheidend. Ein alter 220V-Trafo kann durchaus verwendet werden, wenn man die Netzspannung mal misst. Der Trafo könnte sich sonst stärker erwärmen. Ich gehe auch wieder weg von getakteten Netzteilen und verwende vermehrt Trafo's, die weniger harte Störungen erzeugen, die gerade die Digitaltechnik beinflussen können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Netzspannung

Grüße Thomas

Hallo,
@Thomas:

das müsstest du mal erklären?
LG
Günter

@ Günter

Soweit ich den Ausführungen auf Wikipedia folgen kann, ist ja die Spannung an der Steckdose nicht überall gleich hoch, da ja die Leitungen selbst einen Widerstand haben und bekanntlich an einem Widerstand ein Teil der Spannung abfällt. Daher ist es abhängig davon, wo man den Trafo ansteckt, wie viel Spannung tatsächlich den Trafo erreicht.

Herby

Hallo
@Günter,

das Verteilnetz in D hat meist als Ortsverbindung 20KV. In einer Unterstation direkt im Ort wird dann auf Netzspannung transformiert. Je nach benötigter Leistung der Ortlinie und Länge können bis zu 253 V (bezogen jetzt auf eine Phase, da die Leitungen sonst 3-Phasen-Wechselstrom sind) eingespeisst werden - damit bei vielen Verbrauchern der Minimalwert am Ende der Linie auch verfügbar ist. Falls du also direkt am Unterverteiler wohnst, kann es durchaus sein, dass du 250 V messen kannst.
Ebenso können es am Ende auch nur 215 V sein. Die angegebenen Spannungswerte des Trafo's sind Nominalwerte, bei denen eine Toleranz vorgegeben ist.
Ich hoffe deine Frage beantwortet zu haben.

Grüße Thomas

Hallo Thomas,
ja, danke.
Aber dennoch ist die Spannung 1987 von 220V (Nominalwert) auf 230V erhöht worden und damit liegen auch auf der Sekundärseite ca. 5% mehr Spannung an.
Und wenn dann der effekt 250V in der Nähe einer Unterverteilung dazu kommt, sind es schon ca.12% mehr.
Ich wollte mit meinem Beitrag nur darauf hinweisen, dass in Grenzbereichen dieser Effekt berücksichtigt werden muss.
LG
Günter