THEMA: Unterschied Anlage vs Programmiergleis (Digikeijs DR5000)?

Hallo Herby,

ich würde als erstes das Zusammenspiel von Gleisausgang der Zentrale und Lok mit Dekoder testen - also unabhägig von der Anlage.

D.h. schließe an den Gleisausgang der Zentrale nur ein einzelnes Testgleis an und nichts anderes (also Anlage abklemmen). Fährt die Lok auf diesem Stück Gleis problemlos?

Wenn nein, isses die Zentrale.
Wenn ja, stimmt irgendwas mit deiner Anlagenverkabelung oder anderen Komponenten (Belegtmelder usw.) nicht.

Beste MobaGrüße
Gerhard

Hallo Herby,
kenne zwar die Zentrale nicht, aber gibts es eine Einstellung wie die Loks programmiert werden können.
z. Bsp. POM oder CV Programmiermodus.
dann würde ich mal testen ob man die Parameter der Lok auf dem Programmgleis oder auf der Anlage auslesen kann.
Wäre schon mal ein Anfang.

Grüsse
Klaus

Danke für die Antworten ...

@ Gerhard

Auf der Anlage stehen aktuell 7 andere Züge und alle tun, was sie sollen. Etwa eine handvoll weiterer Loks tun ebenfalls auf der Anlage. Es ist nur diese eine Lok, die sich ziert (vielleicht gefällt ihr der Gleisplan nicht? ...). Und einige der Loks haben auch genau den selben Dekoder verbaut. Die Spannung an der Anlage und am Programmiergleis ist ebenfalls gleich hoch. Deswegen gehe ich mal davon aus, dass es eher nicht am Gleisausgang der Zentrale liegt. Aber ich werde das morgen trotzdem so machen, dass ich die Zuleitung des Programmiergleises testweise an den Main-Gleisanschluss hänge, um zu schauen, ob es dann geht. Oder eben nicht.

@ Klaus

Ja, die Zentrale kann auch POM, aber das nutze ich nicht, weil ich nicht möchte, dass durch eine Unachtsamkeit meinerseits die Programmierung einer falschen Lok (oder aller Loks) statt findet. Auslesen am Programmiergleis ist möglich und wurde vielfach von mir durchgeführt.

Herby

Irgendwie verliere ich den Glauben an die Technik ...

Wie vorgeschlagen, habe ich heute das Programmiergleis an den Main-Track Anschluss der Zentrale angeklemmt - und die Lok fährt genauso wie am Programmiergleis-Anschluss. Jetzt stelle ich mir die Frage, was genau kann an meiner Verdrahtung 'falsch' sein, wenn nur eine von knapp 15 Loks Probleme hat? Wo soll ich da ansetzen bei der Fehlersuche?

Herby

Beim Messen der Gleisspannung an verschiedenen Stellen der Anlage incl. des Programmiergleises.
Tritt das Problem auch an Anlagenstellen ohne Belegtmeldung auf?

Es wäre dienlich, wenn du im Eingangspost bekanntgeben würdest, welche Hard- und ggf. Software zum Einsatz kommt.

Jürgen H.

Hallo Herby,

ist das die Anlage, auf der du auch unzeitig "loskriechende" Loks hast?

Das ist dann das zweite Indiz dafür, dass da etwas nicht stimmt! Sieh es positiv: du hast jetzt eine Fehlersuchlok!

Jürgen hat den Anfang genannt, ansonsten hilft nur eins: sukzessive Anlagenteile abklemmen und schauen bis es funktioniert, dann hast du den Fehler. Was hast du denn für Bauteile verbaut und wie ist die Verdrahtung?

Viele Grüße,

Simon

Guten Morgen Herby,
Ich bin sicher nicht der Decoder Spezialist, aber mir kam beim Lesen Deiner Fehlerbeschreibung folgende Idee: Wenn sich die Lok immer nur in kleinen Abschnitten bewegt, würde ich das so deuten, das sich die Zentrale mit dem Decoder im "Programmiermodus" befindet. Wenn ich auf meiner Anlage CV's Lesen oder schreiben will, verhalten sich die Maschinen ähnlich, wie Du es  beschrieben hast. Vielleicht hilft Dir diese Überlegung.
Gruß Achim Mehrmann

Hallo,


derselbe Effekt kann auftreten (habe ich bei einigen digitalen Fleischman-Loks festgestellt), wenn Railcom aktiviert ist und der Puffer in der Lok nicht ausreicht um die Austastlücke zu überbrücken.

Empfehlung: mal in der Zentrale probeweise Railcom deaktivieren.

Gruß
Matthias

Hallo Matthias,

ja, das habe ich bei meiner Fleischmann V60 auch. Bei einem Kühn N045 habe ich das noch nie erlebt, zudem der Decoder ja explizit Railcom-fähig ist.

Probieren schadet aber trotzdem nix

Gruß Simon

1. Irgendwo ein Kondensator verbaut?

2. Divide and conquer. Halbiere deine Anlage (elektrisch) und sieh ob du den Fehler in beiden Hälften hast. U.s.w.

Grüße,
Harald.

@ Jürgen

Mit dem Messgerät von Arnold Huebsch habe ich an etwa 10 Stellen gemessen - dort, wo die Spannung direkt am Gleis anliegt (also ohne Belegtmelder) habe ich durchgängig etwa 15,3V und an den überwachten Abschnitten sind es zwischen 13,8 und 13,9V. Dabei ist es ganz egal, wo ich messe. Zwischen 1 und 1,5 Meter sind die Abstände der Einspeisung auf nicht überwachten Strecken, Meldeabschnitte sind maximal 1,3 Meter lang.

Hardware steht eh im Eröffnungspost: Digikeijs DR5000 und eine Hobbytrain-Lok mit Kuehn N45p Decoder zum Stecken. Belegtmelder sind Digikeijs DR4088CS, Schaltdecoder sind aktuell keine angeschlossen. Programmiert wird mit der Konfig-Software von Digikeijs. Gefahren entweder mit der Konfig-Software von Digikeijs oder mit der Fleischmann-Multimaus (macht nicht nur bei der betroffenen Lok keinen Unterschied).

Das Problem tritt auf der gesamten Anlage auf.

@ Simon

Das mit der 'losschleichenden' Lok scheint sich mit dem Abschalten von Analogbetrieb (Lok) und RailCom (Lok + Zentrale) erledigt zu haben; jedenfalls ist es seither nicht wieder aufgetreten.

Bauteile siehe oben; zum Verdrahten habe ich Litzen mit einem Querschnitt von 0,75 mm2 genommen, wo ich am Ende etwa die Hälfte der Litzen abgezwickt und so ans Gleis gelötet habe. Von der Zentrale geht es zu solchen Stromverteilern: https://kokologgo.de/shop/de/Elektrik_und_Elek...ich-und_Wechselstrom - und von da aus entweder zum nächsten Verteiler oder sternförmig zu den Gleisen.

Die zwei Belegtmeldemodule habe ich mal komplett still gelegt (sowohl die Gleisspannung als auch das Datenkabel abgeklemmt), hat aber keine Änderung mit sich gebracht. Ist zwar nicht meine Lieblingsbeschäftigung (unter der Anlage sitzen und kopfüber rumzuschrauben), aber muss wohl sein.

@ Achim

Die 'Abschnitte', mit der sich die Lok bewegt, sind deutlich kleiner als am Programmiergleis, wenn ich Daten auslese oder schreibe. Zudem müsste die Lok dann dieses Verhalte auch am Programmiergleis an den Tag legen (denke ich mir).

@ Matthias

Railcom ist sowohl in der Zentrale als auch in der Lok abgeschaltet.

@ Harald

ad 1: Keine Ahnung, davon verstehe ich nichts. Ich gehe davon aus, dass ich bei einer Lok mit NEM651 Steckplatz einfach nur den Analogstecker rausziehe und den Decoder reinstecke. Stört der Kondensator am Programmiergleis nicht? Und auch dann nicht, wenn ich nur etwa einen knappen Meter Gleis am Main-Track Anschluss dran hänge? Denn dann läuft die Lok ja problemfrei.

ad 2: Wie oben in diesem Thread erwähnt, habe ich schon mehr als die Hälfte stromlos gemacht, indem ich alle Belegtmelder funktionslos geschaltet habe (Gleisspannung und Datenleitung abgeklemmt), hat mal keine Änderung mit sich gebracht (war halt die 'einfachste' Arbeit). Beim Rest habe ich aber irgendwie ein 'ungutes' Gefühl, weil ja der Rest der Verdrahtung zusammen hängt (also ohne Isolierverbinder). Wenn ich da jetzt irgendwo die Zuleitung kappe, dann wird ja trotzdem noch der gesamte Kreis versorgt - und damit die Spannung einbrechen (fürchte ich).

Herby

Hast du auch mal unter Last gemessen, oder mit der betreffenden Lok direkt an der Stelle?
Mal einen anderen Trafo an die Zentrale gehängt mit mehr Spannung?


Jürgen H.

Bei den meisten Messungen stand auch eine Lok im Abschnitt. Auch bei der betroffenen Lok macht das keinen Unterschied. Bei einer fahrenden Lok reduziert sich die Spannung um etwa 0,1V.

Die Digikeijs-Zentrale hat ein regelbares Netzteil - dort habe ich auch versuchsweise die nächsthöhere Stufe gewählt, die Lok zeigte sich hiervon aber unbeeindruckt. Höher gehen möchte ich nicht, weil ich weiß, dass dann einige Loks beim Fahren zu warm werden und daher von einem Moment auf den nächsten stoppen. Zudem wären wir dann schon ziemlich weit vom empfohlenen Standard von 14V entfernt (liegt dann bei über 18V).

Herby

Hallo Herby
falls du noch rest gleise hast, baue dir einen Testkreis und probiere es damit mal aus. Falls die Lok läuft weisst du wo du suchen muss.

Grüsse
Klaus

Hallo Herby

Gib der Problemlok einmal eine andere Adresse.....

Grüsse, ErwiN

@ Klaus

Siehe #4 - wenn ich das Programmiergleis am Main-Anschluss anklemme, läuft die Lok. Mir ist klar, dass es die Kombination 'Anlage' + 'diese Lok' ist. Aber was genau kann der Grund dafür sein, dass das Problem ausschließlich bei dieser Kombination auftritt?

Für mich sieht es fast so aus, als ob sich der Decoder nicht sicher wäre, ob er es mit einem Motorola- oder einem DCC-Signal zu tun hat.

Hm ... hab mich jetzt mal hingesetzt und mich etwas näher mit den CV-Werten beschäftigt und allerlei Einstellungen vorgenommen. Dabei ist mir CV#9 (Motoransteuerfrequenz) unangenehm aufgefallen. Dieser steht standardmäßig auf 0 (= 15,6 kHz); trage ich eine 1 ein (= 120 Hz), dann läuft die Lok auch auf der Anlage, wenn auch ziemlich ruckelig. Nahe der Höchstgeschwindigkeit gehts halbwegs, aber das soll ja eine Rangierlok sein. Eine 2 in CV#9 (= 32 kHz) geht gar nicht auf der Anlage, da zirpt die Lok nur noch. Am Programmiergleis sehe ich zwischen diesen Einstellungen keinen Unterschied.

Welche Schlüsse kann man daraus jetzt ziehen?

@ Erwin

Auf den Gedanken bin ich auch schon gekommen - bringt leider auch nix.

Herby

Hallo,


Dass Du an der falschen Stelle suchst. Die Motoransteuerungsfrequenz hat nix damit zu tun, dass der Decoder nicht so recht weiß, was er tun soll.

Ich würde mal darauf tippen, dass deine Elektronik an der Anlage irgendwie verhunzt ist. Sonst würden sich ja auch andere Loks nicht selbstständig machen

Grüße,
Rico

@ Rico


Wirklich? Hab mich jetzt noch daran erinnert, dass ich ja irgendwo noch so einen Decoder rumliegen haben sollte - und nach kurzer Suche hab ich ihn tatsächlich gefunden. Also flux die Lok geöffnet, Decoder raus, anderen rein, auf die Anlage (im geöffneten Zustand) und die Lok läuft.

Ist jetzt 'nur' der Decoder defekt? Oder liegt es doch anderswo?


Mag sein - aber wo kann ich die Elektronik verhunzen? An der Zentrale hängen aktuell:

1 Netzteil
1 USB Kabel zum Computer
2 Strippen zum Programmiergleis
1 Multimaus
2 Strippen Main-Track zum ersten Stromverteiler
1 Netzwerkkabel zum ersten Belegtmelder DR4088CS
1 Netzwerkkabel zum Netzwerkrouter

Die Spannungsversorgung habe ich 2-farbig vorgenommen (blau + weiß), um falsche Anschlüsse zu vermeiden. Daher nochmal: Wo kann ich da was verhunzen? Und zwar so, dass nur eine Lok betroffen ist?

Herby

Hallo,


Prinzipiell ja, denn die Motoransteuerfrequenz hat nichts mit der Erkennung des Digitalsignals zu tun. Schlimmer noch, 120 Hz sollte man nur einstellen, wenn man sie braucht und weiß, was man tut.


Es ist nur eine Lok von dem Symptom "Stottert" betroffen. Es sind bzw. waren (siehe anderer Thread) auch noch andere Loks betroffen, die haben sich ja auch selbstständig gemacht. Also ist irgendwo das Digitalsignal verwaschen.


Hängt der noch an den Gleisen?


Schraub doch dort nochmal alle Kabel ab und dann nimmst Du Stück für Stück die Anlage wieder in Betrieb, bis das Problem wieder auftritt. Dann weißt Du, wo Du verhunzt hast.

Alternativ müsstest Du dich mal an deinen DmM* wenden und abklären, ob nicht vielleicht der Belegtmelder einen Schaden hat und das Digitalsignal kaputt macht. Eventuell ist das Problem ja auch bei dem Händler bekannt. Hatte nicht auch irgendein Belegtmelder von Digikejs eine Minimalspannung von 15V? Aber das hattest Du ja schon ausprobiert.

Viele Grüße,
Rico

*Digitalhändler minimalsten Misstrauens

Hallo Herby,



Leider nicht - bei vielen Loks muss man den Entstörkondensator für den Analogbetrieb ausbauen, z.B. bei Hobbytrain steht das ausdrücklich in der Anleitung. Sonst kann es irgendeine Lok sein, die die Störungen verursacht, nicht unbedingt die, bei der die Symptome auftreten.

Viele Grüße
   Andreas

@ Andreas

Bei dieser Lok steht nur ein allgemeiner Hinweis drin. Ich zitiere:


Wie soll ich jetzt als elektronischer Laie wissen, ob und wenn ja, welche(s) Bauteil(e) weg müssen? Und bei welchem Decoder?

Und so nebenbei gefragt: Wozu gibts dann diesen Analogstecker? Kann man die Bauteile, die weg müssen, nicht auf diesen Stecker setzen, sodass mit dem Entfernen desselben die störenden Bauteile automatisch weg sind?

... fragt sich - Herby

Für den Moment hab ich genug von Modellbahn, kann ich Euch sagen. Irgendwo hab ich wohl einen gedanklichen Knoten im Kopf und checke nicht, wo genau.

Aus dem Gedächtnis: Ich löse alle Anschlüsse vom ersten Stromverteiler mit Ausnahme der Zuleitung zur Zentrale und der Zuleitung zum ersten Gleisanschluss (nicht überwacht). Lok aufs Gleis und eine runde drehen - und sie fährt die komplette Runde durch, auch dort, wo ich denke, dass keine Spannung sein kann, weil ja keine unter Spannung stehende Strippe hinläuft (oder maximal einseitig über die nicht isolierte Schiene), weil die ja vom Belegtmelder versorgt werden. Kurz überlegt, und dann noch die Zuleitung zu den Belegtmeldern direkt am Modul gekappt (könnte ja sein, dass da irgendwie durch die Verkabelung über die Stromverteiler der Strom seinen Weg findet. Keine Änderung. Also denke ich mir, dass der Strom vielleicht einen Weg über die Loks findet, die in diesen überwachten Bereichen stehen. Also schnell alle Loks runter von den Gleisen und neuerlich eine Runde gedreht - und plötzlich steht die Lok dort, wo die erste Isolierung (einseitig) ist. Eigentlich wie erwartet. Jetzt interessiert mich, welche Lok das verursacht, also die Loks wieder einzeln aufs Gleis und jedes Mal testen. Bis inklusive der letzten Lok ist der Zustand nicht mehr reproduzierbar. Soll heißen: dieser Gleisabschnitt ist jetzt tatsächlich tot, was ja erwartet wurde. Zur Probe noch die anderen Gleise überprüfen - und siehe da, 2 überwachte Gleisabschnitte stehen unter Spannung und die Lok läuft dort auch. Schnell gemessen, wie hoch die Spannung ist: Auf dem einen Gleis ist sie 12,1V, am anderen Gleis 12,3V.

Schön langsam gebe ich echt auf. Wenn bei jedem Einschalten die Situation anders ist als davor, dann glaube ich schön langsam an Hexen.

Übrigens: Seit heute quält mich die Multimaus mit einem Err13, wenn die Zentrale mit Spannung versorgt wird. Wenn ich dann die Zentrale direkt am Gerät einschalte, funktioniert auch wieder die Multimaus.

Echt zum Kotzen!

Herby

Kurios! Das habe ich jetzt hinter mir, nachdem ich etliche Zeit unter der Anlage verbracht habe:

- visueller Check der Verkabelung - keine Auffälligkeiten
- Trennung des Gleises mit der einzigen Einspeisung vom Rest der Anlage
- Test, ob die Lok mit (defektem?) Decoder läuft - nein, ruckelt immer noch
- Trennung der Strippen vom Stromverteiler
- paarweises Verdrillen der Strippen (von Zentrale, vom Gleis)
- Test, ob die Lok jetzt läuft - nein, ruckelt immer noch
- Verdrillung lösen, verlötetes Kabel vom Gleis an die Zentrale
- Test, ob die Lok jetzt läuft - nein, ruckelt immer noch
- Kabel vom Programmiergleis an Main-Track Ausgang der Zentrale
- Test, ob die Lok am Programmiergleis läuft - läuft perfekt

Jetzt gibt es nur noch 3 Dinge, das die Störung verursacht:

1. das physische Gleis
2. das verwendete Kabel
3. die Art des Fixierung des Kabels am Gleis (verlötet vs geschraubt)

Daraus folgen (nur um sicher zu gehen) diese Schritte:

- Anschlussstück vom Programmiergleis abstecken
- Anschlussstück ans lose Gleis der Anlage anstecken
- Test, ob die Lok läuft - und (welch Überraschung!!), sie läuft perfekt

Ich komme aus dem Staunen nicht mehr raus.

Aber für heute reichts mir endgültig. Mal sehen, ob ich morgen die Kraft aufbringe, noch weitere Tests zu machen. Im Grunde genommen kann das ja nur noch heißen:

A) die Lötstelle(n) ist/sind schlecht (halten tun sie aber bombenfest)
B) die Kabeln sind Murks

Danke fürs Lesen und für die bisherige Unterstützung!

Herby

Guten Morgen,

hatte ja gestern noch den versuch gemacht, anstatt der angelöteten Litzen die (gefühlt) uralte Zwillingslitze (hatte ich irgendwann mal als Lautsprecherkabel verwendet) genommen, mit der ich bisher das Programmiergleis versorgt hatte - und damit fuhr die gegenständliche Lok. Heute hab ich kurzerhand je einen Meter von den neuen Litzen genommen und damit das alte Lautsprecherkabel ersetzt, sprich an das alte Roco-Anschlussgleis geschraubt. Und schon läuft die Lok nicht mehr. Und damit ist es amtlich: Diese Litze ist ganz offensichtlich ungeeignet für diesen Zweck.

Nur: Was, bitte, kann an einer Litze 'schlecht' sein?

Gut - für mich heißt das, dass ich mir neue (bessere) Litzen besorgen und die gesamte bisherige Verdrahtung erneuern muss. Irgendwelche Vorschläge, welche Litze ich mir besorgen soll? Oder worauf ich achten soll beim Kauf? Die jetzt verwendeten (und offensichtlich ungeeigneten) haben folgende Aufschrift: H05V-K 01x0,75 HB

Danke für Eure Hilfe!

Herby

Die AnschlussGleise haben meistens einen Kondensator zur Entstörung eingebaut. Die stören aber das digitale Signal. Ich würde die Strippen direkt anlöten
Gruss
AS

Hi Armin,

siehe angehängte Bilder - diese Anschlussgleise sind so alt, damals gab es noch keine Norm, die einen Entstörkondensator vorschrieb. Da ist also definitiv kein Kondensator verbaut. Zudem wäre dann der Effekt ja umgekehrt, nämlich dass das Programmiergleis nicht funktioniert hätte.

Herby

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Folks!
Habe den Thread nur überflogen, könnte daher eine Doppelantwort sein. Die Beschreibung des IP lässt mich vermuten, daß RailCom eine Ursache sein könnte. Am Programmiergleis Ausgang machen viele Zentralen kein RailCom am Strecken Gleis schon. Wenn nun der Decoder kein RailCom aushält weil das eine Fehlkonstruktion ist dann entsteht genau dieses Fehlerbild.
Lösung: anderen Decoder nehmen oder kleinen Puffer Kondensator nachrüsten am Decoder
-AH-

Arnold: Railcom ist seit ein paar Tagen ausgeschaltet; in der Zentrale und auch bei allen Loks, die auf der Anlage stehen. Siehe auch hier: https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1104278

Wie gesagt: Verursacher ist definitiv die verbaute Litze. Je nachdem, ob ich die neu gekaufte Litze nehme oder irgendeine rumliegende, fährt die Lok oder nicht. Und das verstehe ich einfach nicht. Altes Kabel = Lok fährt ... neues Kabel = Lok stolpert übers Gleis. Reproduzierbar. Immer und immer wieder. Entweder ist das neue Kabel so gut, dass es perfekt als Antenne fungiert und damit jede Menge an Störungen in den Fahrstrom einspeist (in unmittelbarer Nähe habe ich meinen WLAN-Router und auch die Zentrale hat ein eigenes WLAN) - oder das Kabel ist so minderwertig, dass es scheinbar die höheren Frequenzen dämpft, womit manche Decoder Probleme bekommen. Eine bessere Erklärung fällt mir nicht ein.

Aber egal: Welche Strippen empfehlt Ihr?

Herby

Die Strippen müssten vom Grundsatz her funktionieren. Das Anschlussgleis sieht mir etwas dubios aus. Ggf ist hier kein richtiger kontakt. Mach mal bei der neuen Strippe eine Durchgangprüfung.

Messgerät piepst, wenn ich vom losen Ende des Kabels und irgendwo am Gleis messe, und zwar bei beiden Polen und über so ein Anschlussgleis. Würde mich wundern, wenn nicht, weil sonst würde es generell nicht funktionieren. Tut es aber, mit dem richtigen (?) Kabel.

Hab auch den Widerstand gemessen vom neuen Kabel - Messgerät zeigt 00.0 Ohm an, scheint also auch ok zu sein. Und ich hab auch - rein aus Interesse - noch ein 2-poliges Geräte-Zuleitungskabel genommen, und mit dem fährt die Lok besser als mit meinem neuen Kabeln, aber schlechter als mit den alten Lautsprecherkabeln.

Einziger Unterschied, der jetzt noch besteht: Das (funktionierende) Lautsprecherkabel ist wesentlich länger als die anderen getesteten Kabeln. Kann es daran liegen?

Herby

Nächste Episode - jetzt hab ich aus einer Laune heraus folgende Verdrahtung vorgenommen:

Zentrale -- LS-Kabel -- Stromverteiler -- neue Kabeln -- Gleis (verlötet)

Und? Die Lok läuft! :-O
Was tut das LS-Kabel, was die anderen Kabeln nicht können?

Herby

Du könntest ein defektes Gerät in der Nähe haben, dass als sehr kräftiger Störsender funktioniert. Geht das Kabel zwischen Zentrale und Anlage sehr nah an einem anderen Gerät oder Netzteil vorbei? Da DCC recht robust ist müsste das schon ein recht starkes Signal sein. Normales WLAN an sich reicht da nicht.

Kannst du mal das "schlechte" Kabel nehmen und dann nach und nach alles andere im Zimmer (außer eben die Zentrale) vom Strom nehmen und sehen ob sich was ändert?

Grüße,
Harald.

Hallo Herby,

danke für deinen Bericht. Immer wieder faszinierend welch absurde Konstellationen es gibt.

Hut ab vor deiner Zähigkeit, das muss man erstmal finden. Wir alle schlauen Ratgeber hier sind um das Thema herumgekreist...

Jetzt sind wir natürlich gespannt, ob die Ur-Ursache noch gefunden wird

Ich würde - so logistisch machbar - mal ein Testaufbau in einem anderen Raum machen, mit "schlechtem" Kabel. Für mich ist die Zentrale eine verdächtige, den Verdacht könnte man so erhärten oder entkräften.

Ein wenig fasse ich mir an den Kopf, habe ich meine Anlage extra komplett mit neuen Kabeln verlegt um Einflüsse älterer/defekter Kabel auszuschließen

Viele Grüße,

Simon

@ Harald

Fix läuft natürlich das Netzteil der Zentrale in unmittelbarer Umgebung und der PC in etwa 3 Meter Entfernung (samt 2 Monitoren). Und das Modem/Router fürs Internet. Sonst gibts nix, was läuft. Am Abend das Licht.

@ Simon

Danke für die moralische Unterstützung - aber irgendwie muss ich doch zu einem Ende kommen?

Im Moment stecke ich eh fest, hab keine Vorstellung mehr, was wie zusammen hängt. Hab bei der Konstallation in #31 das LS-Kabel auf etwa 50cm gekürzt - und schon läuft die Lok nicht mehr. In der Grabbelkiste hab ich dann ein etwa 3 Meter langes Kabel hervorgekramt, in 2 Teile getrennt und versucht, damit zu testen - geht auch nicht. Da dieses Kabel wiederum das dickste ist, habe ich einen ähnliche Versuch mit ganz dünnen Kabeln gemacht - geht auch nicht. Es schaut einfach so aus, als ob es da ein relativ langes Kabel braucht. Aber am Meisten stört mich, nicht zu wissen, warum das so ist.

Das mit dem Test in einem anderen Zimmer plane ich mal für morgen ein. Heute raucht mir schon der Kopf.

Herby

Hallo,

mmh, so wie Du das beschreibst brauchst Du eine Bibel, einen Priester und Weihwasser

Grüße,
Rico

Wenn die Störenfriede so gross wären, dass die DCC-signale extrem verfälscht werden, dann hättest Du schon längst Besuch  von  der Bundesnetzagantur bekommen.
An den Strippen selbst dürfte es nicht liegen, nur wie sie angeschlossen sind.
Gruss
AS

@ Armin


Ich bin offen für jede Idee - aber was kann ich hier noch falsch machen? Siehe Bild ... das ist schematisch die derzeitige Verdrahtung. Ob die Lok fährt oder nicht fährt, ist abhängig davon, ob ich das ca 10 Meter lange Lautsprecherkabel (im Bild blau und rot eingezeichnet) verwende oder irgendeine andere (kürzere) Strippe. Mehr ist derzeit nicht. Alles Andere ist derzeit nicht an der Zentrale angeschlossen. Nur dieses einzige Gleisstück. Und die Multimaus.

Kann ja sein, dass diese 'Schaltung' für meine Auffassungsgabe immer noch viel zu kompliziert ist ...

Herby

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Hallo Herby,

das kann ich einfach gut nachfühlen, weil ich selbst schon tagelang verzweifelt auf Fehlersuche unterwegs war... Irgendwann kommt man auf Ideen wie Rico, ich hatte hier auch schon an DCC-Wünschelruten gedacht Vielleicht kreuzt unter deiner Anlage ein Erdmagnetfeld einen Erdstrahl direkt über einer Wasserader, das zusammen mit dem Elektrosmog der Modelleisenbahn lässt die elektrosensible Lok schaudernd stottern....

Aber im Ernst. Alle Kabel führen in die Zentrale. Vielleicht stimmt da etwas mit dem Hauptgleisanschluss nicht und der störende Effekt wird durch irgend einen Zufall durch ein passend langes altes Lautsprecherkabel aufgehoben. Das klingt jetzt kaum weniger esoterisch, denn eine technische Erklärung habe ich nicht. Aber auch Railcom abschalten wegen der loskriechenden Loks ist ja eigentlich keine Lösung sondern Workaround, das darf eigentlich nicht sein, da stimmt was nicht.

Wenn du eine Möglichkeit hast, probiere die Lok auch mal an einer anderen Zentrale.

Viele Grüße,

Simon

Hallo Herby,
kannst du nicht einmal ein kurzes Stück Schiene nehmen und diese mit einem Kabel versorgen.
Bitte das Kabel an die Schienen anlöten, nicht über das komische Anschlussgleis!
Sorry, aber ich kann das mit dem Kabel nicht glauben, obwohl es reproduzierbar ist.
ich habe aber auch keine "Bibel, einen Priester und Weihwasser"
meint
Günter

@ Armin #36

Dazu wollte ich auch noch was sagen: Zu mir kommt sicher keine Bundesnetzagentur, da ich in Österreich zu Hause bin. Das nur am Rande. Aber auch sonst: Warum sollte ICH der Verursacher sein? Vielleicht bin ich ja nur ein Geschädigter und der Verursache wohnt Wand an Wand mit mir? Habe hier immerhin 182 Nachbarn im selben Haus. Und zig Häuser in unmittelbarer Umgebung. Wenn ich es mir noch weiter überlege: etwa 100 Meter von mir entfernt steht ein großer Baukran, vielleicht 'strahlt' der ja so stark, dass meine Fahrstrom beeinträchtigt wird?

@ Simon

Mir ist schon klar: so lange die Ursache nicht definitiv gefunden wurde, ist alles nur ein Workaround. Aber irgendwie tippe ich auch schön langsam auf einen Defekt in der Zentrale. Loks fahren von selbst langsam los, die eine Lok fährt nur bei einem bestimmten Kabel, eine Lok braucht ca 2 Sekunden, bis das Licht angeht, die Multimaus meldet beim Einschalten der Zentrale einen ERR13 ...

Leider hab ich selbst keine zweite Zentrale und ich kenne auch niemanden, der eine hätte.

@ Günter

Das habe ich schon hinter mir. Wenn ich das Gleis mit dem angelöteten Strippen direkt an die Zentrale anschließe, fährt die Lok nicht. Schließe ich aber die angelöteten Strippen an einen Stromverteiler an und von dort das Lautsprecherkabel an die Zentrale, dann läuft die Lok. Siehe Post #31.

Herby

Hallo,
@Herby: und da ist nur das 60cm Gleis dran? ohne Anlage, ohne irgendetwas? wie im Bild in #37?

wundert sich
Günter

Moin Herby,

Lese auch mit Interesse mit; hab leider keine Lösung in die Sache.
Aber, vielleicht kannst du die Titelzeile diese Faden um deine Zentrale ergänzen?
zbsp: "Unterschied Anlage vs Programmiergleis an Digikeijs Zentrale DR5000"

Vielleicht meldet sich dann Jemand der sich mit dem DR5000 auskennt?

Grüße aus Assen (NL)
Jan

@ Günter

Kann ich verstehen, schön langsam verliere ich selbst den Überblick, was ich wann geschrieben habe ...

Aber siehe Post #23, ziemlich weit oben, gleich die zweite Aktion, die ich beschrieben habe - zu dem Zeitpunkt habe ich das eine Gleis der Anlage von den übrigen Gleisen komplett getrennt. Seitdem ist zu 100% sicher, dass nicht irgendwelche Ströme doch noch einen Weg finden, das Signal zu stören. Ab diesem Zeitpunkt habe ich immer nur entweder das abegkoppelte Gleis der Anlage (gelötet) oder das lose Programmiergleis (geschraubt) an die Zentrale angeschlossen.

@ Jan

Ok, werde ich machen - danke für den Hinweis, vielleicht hilft es ja!

Herby

Hallo Herby,
baue das doch bitte einmal ohne Anlage auf! Nur ein Stück Gleis! Dann die Kabel anlöten, und ich mir sicher die Lok läuft! (Es sei denn das Problem liegt in der Lok), aber dann wären wir ein Stück weiter!
meint
Günter

Hallo,
ich hab den Faden auf die Schnelle eben "Quer-gelesen" speziell die letzten Posts.
Für mich scheinen es Störsignale, bedingt durch Leitungslänge(n) und Verlegeart zu sein, die ungünstiger Weise als "Empfänger-Antenne" dient. (Als Sender würde ich Mobilfunk-Zellen oder Amateurfunk etc vermuten)

Hast du die neuen Leitungen einzeln oder verdrillt verlegt? Ein verdrillen der 2 Adern zum Gleis sollte schon mal eine Dämpfung des Störsignals bringen. Wenn du dann noch Ferritkerne wie diese https://www.pollin.de/p/ferrit-rf75-120-o-fuer...er-5-0-mm-max-250551
um eine oder beide Enden der Leitungen legst, bzw 2-5 mal durch Ringe wie diesen https://www.pollin.de/p/ferrit-ringkern-hf-080160-2-250005
fädelst sollte es besser werden.

Grüße
Frank

Hallo,
@Frank #45: das halte ich für sehr übertrieben!
Normalerweise reicht jeder leitende Draht, um das DCC-Signal zu den Gleisen zu bringen.
Ein Ferritkern am DCC-Signal ist meiner Ansicht nach kontraproduktiv!
Dadurch wird das Signal nur geglättet!
@Herby: lasse zunächst die Finger davon!
meint
Günter

Hallo,
schließe doch einfach zwei kurze Drähte an der zentrale an und halte sie an die Lok Räder.  Die Lok müsste dann laufen. Nur keinen Kurzschluss produzieren.

Grüsse
Klaus

Hallo Günter,
Bei qualitativ hochwertigen HDMI oder DVI Leitungen werden auch Ferritkerne eingesetzt, da geht es auch um Digital-Signale. Also warum soll es dann bei DCC nicht auch hilfreich sein. Wenn meine Kenntnisse aus der Elekrtotechnik nicht komplett falsch sind, werden die Signale in den Leitungen durch die Ferritkerne nicht signifikant beeinflusst sondern eher das Ein- bzw Aus- Strahlen von Störsignalen behindert.

Frank

Hallo,

als Laie würde ich mal mutmaßen, dass das längere Kabel (mit dem es ja funktioniert, wenn ich das richtig verstanden habe) die "bessere" Empfangsantenne darstellen sollte...

Oder im Umkehrschluss: das lange Kabel auf gleiche Länge kürzen sollte dann auch zu den Problemen führen...

meint
Roger

NT:
Kabellänge, Kapazität, Hobbytrain - da klingelt bei mir gerade noch etwas:
Ist der bei Hobbytrain gerne zu groß dimensionierte Entstörkondensator aus der Lok draußen?

Hallo,

weil hier jetzt mehrfach der Entstörkondensator angesprochen wurde - der sitzt zwischen den Motoranschlüssen und nicht zwischen den Schienenanschlüssen. Wäre der zwischen den Schienenanschlüssen würde gar nix passieren weil das Digitalsignal bis zur Unkenntlichkeit geglättet würde...

Grüße,
Rico

@ Günter

Wie geschrieben, das habe ich schon hinter mir. Alle Strippen an der Anlage sind gelötet. Und im Zuge der vielen Tests hab ich dann das Gleis zwischen zwei Weichen (Länge ca 120 cm) komplett vom Rest der Anlage getrennt und die Trennstelle mit Papier unterlegt. Somit besteht hier eine galvanische Trennung vom Rest der Anlage. Und auch die anderen Zuleitungen wurden gekappt. Somit sieht die Verdrahtung tatsächlich so aus wie in meiner Zeichnung im Post #37. Und zwar gelötet mit den neuen Strippen. Und die Lok fährt nicht. Reproduzierbar.

Wenn ich aber das alte Anschlussgleis nehme mit dem (langen) Lautsprecherkabel und das Gleis an das 120cm Gleis anstecke, läuft die Lok. Genauso reproduzierbar.

Morgen werde ich die Zentrale vom Anlagenrand nehmen und im Wohnzimmer testen, ob es da genau so ist.

Herby

Hallo,
DA fällt mir etwas ein. Ich habe zwei v60 von Hobby train.  In beiden waren ein N025p eingebaut. Die Loks liefen sehr schlecht bis gar nicht. Ich habe dann die Platinen komplett entfernt und die decoder mit Kabel eingebaut. Seitdem laufen die Loks hervorragend ohne Probleme.
Vielleicht ein kleiner Denkanstoß.

Grüsse
Klaus

Hallo Rico (#50),

und du kannst ausschließen, dass der Decoder dann wegen Überlast reagiert?
Z.B. weil ihm beim Anlaufen des Motors die Summe aus Ladestrom des Kondensators und (vielleicht hungrigem) Motor zu groß ist? Dann versucht er es sofort nochmal... und das würde ich dann stottern nennen...

Gruß
Roger

Hallo Roger:

nur mit dem Symptom "stottern" kann ich das nicht ausschließen, halte es aber zumindest für unwahrscheinlich. Mit den zusätzlichen Symptomen "stottert nur am Anlagenausgang" respektive "stottert nur bei einem bestimmten Kabel" halte ich es für ausgeschlossen.

Grüße,
Rico

P.S.: Wie heißt es so schön? "Wenn Du Hufgetrappel hörst denke an Pferde, nicht an Zebras."

Hi Zusammen,

ich glaub, so kommen wir nicht weiter. Hier ist mir zu viel Spekulation dabei. Ich mag lieber Fakten und deswegen habe ich heute die Zentrale von der Anlage demontiert und ins Wohnzimmer verfrachtet (Luftlinie etwa 12 Meter). Dort habe ich dann einige Tests durchgeführt mit unterschiedlich dicken und langen Kabeln und bin zu folgendem Schluss gekommen:

Die Probleme sind dort ebenfalls vorhanden, wenn auch merkbar schwächer. Beispiel: Wo sich die Lok im Moba-Zimmer nur Bruchteile von Milimetern bewegt, schafft sie im Wohnzimmer mitunter einige Zentimeter - oder fährt sogar über die gesamte Länge des Programmiergleises. Das "Anfahren" macht dann die größten Probleme, vermutlich deswegen, weil die Lok halt noch zu wenig Schwung hat. Aber immerhin läuft sie gelegentlich, auch mit den Kabeln, mit den sie im Moba-Zimmer nie gelaufen ist. Und weiters stelle ich fest: die größten Probleme habe ich mit Kabellängen zwischen 50 und 100cm. Testweise habe ich es mit einer Länge von nur 10cm probiert und da ging es besser als mit 50cm (aber auch nicht optimal). Zudem habe ich mir von den neuen Kabeln je etwa 6 Meter abgeschnitten und damit probiert - die Lok läuft tadellos.

Roger schreibt in #49, dass ja das länger Kabel auch die 'bessere' Antenne darstellt. Man möge mich korrigieren, aber ich war beim Militär bei den Funkern zugeteilt und da habe ich gelernt, dass Antennenlänge und Frequenzen unmittelbar miteinander zu tun haben. Es geht also nicht um die 'bessere' Antenne, sondern die Frage sollte lauten: Welche Frequenzen streuen in mein digitales Signal ein. Eine 'Antenne' von 6 Metern scheint also keine Störungen zu empfangen, aber eine mit 50 oder 100cm sehr wohl. Und wenn ich nicht irre, muss ja die Antenne so lang sein, dass möglichst eine komplette Welle reinpasst. Damit wären wir beim UHF-Band, welches zwischen 10 und 100cm hat. Und da drin liegen eben WLAN, Bluetooth, DVB-T/T2/C, DAB+ und LTE.

So - und wenn ich mir mein Handy zur Hand nehme und das WLAN aufdrehe und schaue, welche Stationen ich mit welcher Stärke empfange, dann gibt es zumindest 2 andere WLANs, die zumindest gleich stark sind wie meines in direkter Sichtnähe. Und das, obwohl rundherum 30cm dicke Stahlbetonwände sind. Könnte es also nicht doch so sein, dass da jemand in unserem Haus seinen WLAN-Router unerlaubt aufgemotzt hat, sodass es jetzt in meine Moba reinstrahlt?

Herby

Hallo Herby,
obwohl ich es immer noch nicht glaube, sorry, versuche doch einmal mit dieser Anleitung deine Umgebung zu scannen:
https://praxistipps.chip.de/wlan-test-signalstaerke-messen-so-gehts_92136
Übrigens muss nicht eine ganze Welle eines Funksignale in die Antenne "passen", es geht auch Lambda 1/2 oder Lambda 1/4, d.h. 0,5 der Wellenänge oder 0,25 der Wellenlänge. Das aber nur am Rande
LG
Günter

Danke für den Tipp - das Problem ist, dass ich kein Notebook hab ...
Und dass WLAN stört, weiß ich aus leidvoller eigener Erfahrung; mein Router hat nämlich meinen USB-3.0-Hub massiv gestört, und zwar so stark, dass ich mit USB-2.1 wesentlich höhere Datenraten geschafft habe. Seit ich den Router und den PC umgestellt habe, sind diese Probleme weg.

Nur: Mein eigener WLAN-Router verursacht diese Störungen defintiv nicht, da ich ihn während einiger Tests probehalber ausgeschaltet hab und der Spuk weiterhin aktiv war. Und nur damit Du eine Vorstellung hast: ich hab soeben nachgezählt, wie viele WLAN-Netze ich am Standort der Modellbahn empfangen kann: Es sind exakt 29 Netze, davon 5 mit maximaler Stärke (mein Netz mit eingeschlossen). Bei 183 Nachbarn ist diesbezüglich was los ...

Herby
(der sich immer mehr Gedanken darüber macht, ob er da nicht in verschwenderischer Weise ein zu langes Kabel an die Moba anschließen soll, denn scheinbar ist an dieser Stelle Schluss mit weiteren Erkenntnissen)

Hallo Herby,
hast du den Decoder überhaupt schon mal ausgetauscht,und in einer anderen Lok probiert.Möglich das der Decoder eine Macke hat.
Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

siehe #18. Da sich hier die Doppelvorschläge häufen: lest doch bitte den Thread vorher, das Thema an sich ist schon unübersichtlich genug.



Herby, genau das würde ich tun. Leider bin ich zu weit weg, sonst würde ich mal mit meinen Zentralen rüberkommen und schauen was passiert... Es wäre schon interessant, der Sache auf den Grund zu gehen, vielleicht willst du dich auch mal an Dijikeijs wenden?

Viele Grüße,

Simon

Hallo Herby,
Spekulation hin oder her, bisher hast du nicht berichtet ob die Probleme evtl mit einen verdrillten Aderpaar weiterhin vorhanden sind, bzw ob du es mit einem "twisted pair" überhaupt versucht hast.
Grüße
Frank

Hi Thomas,

gedacht hab ich dran, aber umgesetzt nicht (weil ich weiß, dass ich als Grobmotoriker kaum eine Lok öffnen kann, ohne dass irgendwas zu Bruch geht). Aber ich werde das noch testen - später. Im Moment hab ich kaum Lust, mich mit diesem Krempel zu beschäftigen. Der Frust ist im Moment zu hoch ...

Herby

Hi Frank,

sorry, ich verliere auch schön langsam den Überblick. Verdrillte Kabel habe ich bislang noch nicht getestet. Welche Länge? Welchen Querschnitt?

Herby

Hi Herby,
Nimm als Leitungslänge etwas mehr als du eigentlich bräuchtest zb 110 bis 115 cm wenn du 100 cm brauchst, einfach die Mindestlänge abmessen und etwas aufschlagen.
Als Leitung nimm das was du da hast, du hattest mal in einem Post etwas von H05v-k geschrieben, das sollte auf jeden Fall gehen.
Bei meiner Anlage nutze ich für die Sammel- bzw Ringleitung 1,5qmm, von den GBM zu den Gleisabschnitten 0,34qmm - 0,5qmm.

Frank

Hi Zusammen,

hier die Ergebnisse der weiteren Tests:

Das H05V-K in der Länge von knapp 1 Meter habe ich jetzt verdrillt und mit der bockigen Lok getesten (im Moba-Zimmer) - wenn, dann gibts nur einen äußerst marginalen Unterschied zu gestern mit unverdrillten Kabeln.

Nächster Test: mein Dieseltriebwagen 5047 der ÖBB aufs Gleis gesetzt, fährt tadelllos in beide Richtungen (nur um sicher zu gehen, dass dieser Decoder keine Probleme bereitet).

Nächster Test: Decodertausch Triebwagen vs V60 - Dieseltriebwagen fährt tadellos mit Decoder von der V60 - und die V60 fährt mit dem Decoder des Dieseltriebwagens besser, aber nicht optimal (vor allem bei langsamer Fahrt schafft sie maximal 1,5 Umdrehungen der Räder am Stück, was aber schon wesentlich mehr als als den Bruchteil eines Milimeters mit dem anderen Decoder).

Nächster Test: originalverpackten Decoder in die V60 gesteckt und die Lok fährt im Grunde genommen tadellos (bei langsamster Fahrt bleibt sie gelegentlich stehen, was ich auf Verschmutzungen am Gleisstück zurück führe).

Wissen wir dadurch mehr als vorher? Meiner Meinung nach ist bewiesen, dass der Decoder grundsätzlich funktioniert, weil er in einer anderen Lok unter den gleichen Voraussetzungen tut, wie er soll und auch in der V60 keine Probleme macht, wenn das Kabel mit dem Fahrstrom lang genug ist. Und damit ist auch bewiesen, dass die Lok mal grundsätzlich problemfrei läuft, wenn auch mit einem anderen (typen- und damit baugleichen) Decoder.

Hm....

Grüße - Herby

Hallo Herby,
weiter oben wurde schon einmal geschrieben, dass es evtl. an der Steckverbindung in der Lok liegen könnte. Hast du einmal probiert den Decoder durch unterlegen eines Stück Papiers o.ä. ein wenig zu "verkanten" um die Kontakte in der Steckleiste ein wenig unter mech. Spannung zu setzen?
LG
Günter

Abgesehen von der einen Lok laufen die anderen doch alle mittlerweile problemlos.
Ich würde sagen es liegt nur an der Lok mit dem Decoder,in #52 steht was dazu.
Die Lok ist so viel zu Überempfindlich,mein Eindruck.

Gruß
Thomas

Hallo,
@Thomas:den Post meinte ich, danke für die Ergänzung.

@Herby: in deinem MoBa-Zimmer steht dein Computer? Wenn ja, installiere doch dort das Tool von "Chip" und erkunde dort deine WiFi-Umgebung.
Den ,ich nenne es jetzt einmal Spuk, Problemen mit den unterschiedlichen Kabeltypen, kann ich noch gar nicht nachvollziehen.
LG
Günter

@ Günter

Bringt nix, weil ich auf meinem Computer kein WLAN hab. Der hängt ganz old-school mit einem Patch-Kabel am Router. Wie schon geschrieben: mit dem Handy sehe ich mindestens 5 WLANs, die mit voller Power daher kommen und deutlich über 20 mit unterschiedlich starker, aber nicht voll angezeigter Signalstärke.

Und: Die Sache mit dem Kabeltyp ist bereits vom Tisch, weil ich festgestellt habe durch einen Test heute, dass auch mit dem neuen Kabel die Lok zufriedenstellend läuft, wenn es lang genug ist.

Ich kann mich jetzt entscheiden, was ich mache:

1. Ich nehme ein langes Kabel von der Zentrale weg
2. Ich nehme den Decoder, mit dem die Lok läuft

Bauchweh hab ich nur deswegen, weil ich fürchte, dass irgendwann das nächste Problem aufpoppt und das vielleicht in der selben Ursache begründet ist, aber sich nicht durch ein längeres Kabel lösen lässt.

Ich werde mal die Fakten zusammen fassen und damit den Support von Digikeijs konfrontieren, vielleicht haben die ja eine Erklärung oder gar eine Lösung.

Herby

Hallo
wie ich schon in #52 schrieb. Schmeiß die Platine raus und löte den Decoder fest ein. Auf der Platine sind auch noch die Drosseln. Bei allen meinen Hobbytrain Loks habe ich die Drossel und die Kondensatoren entfernt. Alle Loks laufen ohne Probleme.

Ausserdem kann der Decoder ne macke haben. Vielleicht mal resetten und dann in andere Loks verbauen. Zudem kann man ja Herrn Kuehn mal anschreiben.
Er müsste ja wissen wie seine Decoder funktionieren.

Grüsse
Klaus

Hallo Herby,
den Vorschlag mit der Messung der Signalstärker deine WiFi-Umgebung habe ich nur gemacht, damit du mal eine Aussage über die echte Signalstärke bekommst. Nicht nur ist "volle" Stärke, das heißt gar nichts! Aber es ist wie es ist, kannst du nicht durchführen.
(hast du ein Android Handy?)
Ich hake noch einmal nach, bezogen auf #69: sind die Drosseln und Kondensatoren denn noch drin?
LG
Günter

@ Klaus


Nö - dann kann ich gleich die Lok zum Wertstoffhof bringen. Ich bin schon froh, wenn ich es schaffe, eine Litze zu verzinnen oder es ans Gleis anzulöten, ohne im Umkreis von 20cm alle Schwellen wegzuschmelzen.


Ich habe insgesamt 3 Hobbytrain-Loks; in zweien steckt je ein Kuehn N025 Decoder und in der dritten eben ein N45. In beiden habe ich nur den analogstecker rausgenommen und den Decoder reingesteckt. Wenn in der V60 der 'richtige' N45-Decoder steckt, dann laufen alle 3 Loks absolut problemfrei. Was sagt uns das?


Habe ich schon lange hinter mir, mehrfach sogar; ohne Erfolg. Steht auch schon weiter oben.


Lies bitte mal den Post #64 ...


Eine frühere Kontaktaufnahme mit Kühn lässt nicht hoffen, dass man mir weiterhelfen kann. Man wird mich wieder darum bitten, den Decoder einzuschicken und dann wird man den Decoder überprüfen. Aber damit wäre mir nicht geholfen, weil ja der Decoder nachweislich tut was er soll. Und damit bin ich schon bei meiner nächsten Vermutung: die drei Hersteller Digikeijs (Zentrale), Hobbytrain (Lok) und Kuehn (Decoder) werden die Schuld den jeweils beiden anderen in die Schuhe schieben. Auf der Strecke bleibe ich, weil ich eben gar nix beweisen kann.

Befürchte ich zumindest!

Herby

Ich hake noch einmal nach, bezogen auf #69: sind die Drosseln und Kondensatoren denn noch drin?
LG
Günter

@ Günter

Ich hab nix rausgenommen und ich werde auch nix rausnehmen. Ich wüsste auch nicht, woran ich eine Drossel oder einen Kondensator erkenne. Auf der Platine sind 2 relativ große schwarze Dinger mit je einem Stück Draht, das auf der Platine verlötet ist. Darunter erkenne ich ein paar Stück etwa 1 Milimeter große Bauteile, aber was, ist durch die oben liegenden großen schwarzen Dinger nicht zu erkennen. Die beiden schwarzen Dinger sehen aus wie Dioden, nur dass keine Beschriftung drauf ist und auch kein silberner Ring, somit nehme ich mal an, dass es sich nicht um eine Diode handelt. Durchmesser ca 2mm, Länge ca 5mm (oder mehr).

Herby

Hallo Herby,

die Dinger mit dem Draht sind die Drosseln.

Gruß
Roger

Nachtrag zum obigen Post ... die schwarzen Dinger lönnten Ferrit-Perlen sein, also sowas: https://www.ebay.at/itm/Stk-5-x-Ferrit-Perle-F...5:g:kccAAOxy4t1SeWuw

Herby

Hallo Herby,

mit Bockigkeit kommst du bei diesem Problem nicht weiter!
Stelle doch einmal ein Foto der Platine ein, dann können die Hobbytrain-Experten weiterhelfen.
LG
Günter

HalloHerby,
in diesem Faden gibt es widersprüchliche Aussagen hinsichtlich des Verbleibens dr Bauteile:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=581059
nur als Info
LG
Günter

Sorry, Günter - so war das nicht gemeint. Das ist keine Bockigkeit, das ist die nackte Angst vor meinem Unvermögen beim Umgang mit den Lötkolben. Wenn ich damit an die klitzekleine Platine rangehe, ist die Lok Schrott, das kannst Du mir glauben. Das ist keine Übertreibung.

Anbei ein Foto von der offenen Lok ohne Decoder.

Und danke für den Link - da scheiden sich tatsächlich die Geister. Und wie gesagt, bei mir läuft die Lok mit dem 'richtigen' Decoder auch out-of-the-box, ohne irgendwas rauszunehmen. Nur der eine Decoder stellt sich quer.

Herby

Die von S.Bahn zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hi Herby,

also wenn ich das Platinchen sehe, dann würde ich es komplett rausschmeißen und den Decoder frei verdrahten (so wie weiter oben ja schonmal vorgeschlagen).
Auch wenn das für dich selber nix is - aber vielleicht findet sich ja jemand in deiner Nähe, der dir das mal eben macht?

meint
Roger

Hallo Herby,

aber dann ist die Lösung doch ganz einfach: verwende den richtigen Decoder
meint
Günter

Roger: Leider kenn ich keinen Modellbahner in meiner Nähe. Auch keinen in der Ferne.

Günter: Wie gesagt, dann plagt mich weiter das Bauchweh.

Aber ich denke, ich lass es jetzt mal dabei bewenden. Gut möglich, dass ich in den nächsten Tagen mal Digikeijs und Kuehn mit dem Problem konfrontiere. Vielleicht kommt ja doch mehr als nur "Bitte Zentrale/Decoder einschicken" ... die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt!

Danke für Eure Hilfe!

Herby

Hallo Herby,

was bedeutet das?
LG
Günter

Hi Günter,

ich zitiere mich mal selbst aus #68:


Das habe ich als Lebensweisheit aus meiner Aktivzeit mitgenommen: Immer, wenn wir eine Lösung für das aufgetretene Problem gefunden hatten, ohne zu wissen, wieso es dieses Problem überhaupt gibt und wie genau die gerade gesetzte Maßnahme dieses Problem löst, waren wir uns sicher, dass uns das Problem später wieder einholen wird. Und mehrheitlich lehrte uns die Zeit, dass diese Befürchtungen gerechtfertigt waren.

Achja: Ich war in der Softwareentwicklung tätig, falls das wichtig sein sollte.

Herby

Hallo,

Kühn sagt in der Anleitung zum N045 " Die Entstörelemente, die vor Einbau des Decoders mit dem Motor Ihrer Lokomotive verbunden waren, sollten in der Motorzuleitung verbleiben."

Herby, genau so ist es! Ohne den "root cause" erledigt man das Thema nie endgültig. Zumal es oft in ganz anderer Ausprägung irgendwann wieder an die Oberfläche kommt.

Viele Grüße,

Simon

Hallo Herby,

mal eine andere Frage, zumindest habe ich in diesem Thread darüber nichts gefunden: Hast Du die Lok mit den beiden Decodern auch mal ohne Gehäuse ausprobiert? Ich habe diese Hobbytrain V60 in diversen Ausprägungen. Da ist nicht besonders viel "Platz unter der Haube". Und da der N025 ja ein wenig mehr Platz benötigt.... vielleicht ist das ja der "root cause".

Gruß Dirk

@ Simon

Dass die Lok auch mit diesen 'störenden' Bauteilen funktioniert, ist ja bewiesen, mit allen bisher von mir getesteten Decodern. Bei dem einen Decoder braucht es halt ein langes Zuleitungskabel - und ich würde einfach nur gerne verstehen, was genau ein langes Kabel tut, um dieses Problem zu beheben. Irgendwie scheinen da die Toleranzen ausgereizt zu werden.

@ Dirk

Das tue ich automatisch. Die Lok ohne Gehäuse aufs Gleis setzen und testen, wenn ich sie schon offen habe. Deswegen erwähne ich es nicht extra ... sorry!

Herby

Hallo
ein Zweileiterkabel besitzt ja auch eine Kapazität.  Vielleicht stört diese Kapazität den Decoder. Da du Lautsprecher Kabel  verwendest sind diese meist zusammen oder sind die Leiter lose mit der Zentrale verbunden?

Grüße
Klaus

Verstehe Deine Frage nicht ganz, Klaus. Das Lautsprecherkabel sind ja nichts Anderes als 2 Einzelleiter, die an der Isolierung zusammen kleben. Kann ich ja leicht voneinander trennen.

Und es ist egal, ob ich die Lautsprecherkabel nehme oder die neu gekauften Strippen (also Einzelleiter). Beide müssen nur lang genug sein, damit die Lok mit dem einen Decoder läuft. Und damitwäre die Kapazität höher, oder? Und das müsste doch das Digitalsignal stärker dämpfen als die kurzen Strippen - jedenfalls, soweit ich es verstehe.

Herby

Hallo Herby
Ich meine das hier

https://www.sprut.de/electronic/kabel/kabel.htm#c

Grüße
Klaus

Hm ... aber dann müsste das Lautsprecher mehr stören als die losen Kabeln. Nur: aufgefallen ist es ja deswegen, weil das Problem beim Lautsprecherkabel _nicht_ bestand. Das würde ja _gegen_ diese Theorie sprechen, oder?

Herby

Nabend zusammen,
das es mit der Lautsprecherleitung geht,und mit einem massiven
Draht nicht, wird wohl an dem Skineffekt liegen.
Je höher die Frequenz des Stromes umso weniger fliesst er in der Mitte
des Leiters,bei Litze sind das viele Einzelleiter.
Weil Herbys Lok so supersensibel reagiert,reicht die Flankensteilheit
bei massiven Draht nicht mehr aus(zum testen mehrere Drähte parallel).
Man sollte für Digital wohl möglichst Litze verwenden,lerne ich daran.
Gruß
Thomas
  

Thomas: massiver Draht?

Herby

Hallo,
bei allem Respekt zu den Versuchen, die von Herby unternommen wurden, und den erzielten Ergebnissen, die offensichtlich reproduzierbar sind:
Ich habe in meinem Berufsleben selten ein robusteres Bussignal wie das DCC-Signal erfahren!
(Ob Modbus, ModbusPlus, Ethernet, CAN usw. teilweise mit einem Abschlusswiderstand zu versehen und einer entsprechenden Erdung, die in der industriellen Umgebung nicht immer gewährleistet ist)
Ich kann die nötigen langen Zuleitungen nicht nachvollziehen! (tut mir leid Herby, du hast es reproduzieren können)  aber, wie schon gesagt: "the root cause" liegt woanders!)
Leider kann ich deine Konfiguration nicht nachstellen (mangels Digikeijs und deiner "WiFi Umgebung")
mein Rat:
schicke doch deinen "Problem-Decoder" zum Hersteller
und beobachte deine "ProblemLok" mit dem Austauschdecoder, der offensichtlich funktioniert!
meint
Günter

Hallo Thomas,

da sind wir aber schon im GHZ-Bereich des Hohlleiters!
Ist meiner Ansicht nach hier nicht relevant!
Meint Günter

Hallo,

bin da ganz bei Günter, was den Beitrag #93 betrifft.

Wenn sie Litzenlänge so eine grosse Rolle spielen würde, wäre das Forum voll von Hilferufen...

Gruss
Markus

Das DCC-Signal ist doch steilflankig ,ca 10kHz die kurzen Impulse in der
Grundfrequenz.
Klar, Bei Herbys Lok muß bestimmt der Kondensator raus.

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/1102141.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt
Gruß
Thomas

Leute, irgendwie dreht sich das Thema jetzt im Kreis, habe ich so das Gefühl. Bleiben wir doch bei den Fakten. Der Einfachheit halber gilt:

langes Lautsprecherkabel: lL
kurzes Lautsprecherkabel: kL
langes neues Kabel: lN
kurzes neues Kabel: kN
Decoder, wo das Problem aufgetaucht ist: D1
Ersatzdecoder: D2
Lok, wo das Problem aufgetaucht ist: L1
andere Lok: L2

Somit ergibt sich folgende Matrix:

lL + D1 + L1 = läuft
kL + D1 + L1 = Problem
lN + D1 + L1 = läuft
kN + D1 + L1 = Problem
lL + D2 + L1 = läuft
kL + D2 + L1 = läuft
lN + D2 + L1 = läuft
kN + D2 + L1 = läuft
lL + D1 + L2 = läuft
kL + D1 + L2 = läuft
lN + D1 + L2 = läuft
kN + D1 + L2 = läuft
lL + D2 + L2 = läuft
kL + D2 + L2 = läuft
lN + D2 + L2 = läuft
kN + D2 + L2 = läuft

Es liegt also nur an der Kombination eines kurzen Kabels (egal, welches) und dem Decoder 1 und der Lok 1. Wer von Euch kann daraus zu 100% den Verursacher identifizieren und die beiden anderen Aspekte ausschließen? Und das auch noch zweifelsfrei begründen?

Also beispielsweise: Wenn der Decoder das Problem ist, warum geht er dann in einer anderen Lok? Und warum behebt das lange Anschlusskabel das Problem des Decoders?

Herby

Hallo Herby,
sehr interessante Untersuchungen. Ich verfolge das schon seit einigen Tagen und muß dir meinen Dank aussprechen für all diese Forschungen und Erkenntnisse. Das hilft auch anderen weiter.
Ich selbst habe so ein Phänomen noch nicht erlebt. Trotz ca. 100 digitalen Loks auf ausgedehnter Anlage mit unterschiedlichsten Decodern. Allerdings habe ich nur wenig Erfahrungen mit Kühn.
Aus Elektro-Ingenieurssicht gesehen: es muß etwas mit der Flankensteilheit des Digitalsignals zu tun haben. Offensichtlich helfen schon wenige pF Kapazität, das Problem zu entschärfen.
Lange Kabel haben ja eine höhere Kapazität und auch Induktivitat und stellen somit eine Art Tiefpaß dar, der die Signalflanken abschwächt. Bei zu steilen Flanken könnte auch etwas "Klingeln" aufreten, wodurch sich genau dieser Decoder dann "verschluckt".
Lok2 stellt vielleicht intern diese pF-Kapazität bereit.
Genaueres könnte man nur mit einem guten Oszilloskop und Differentialtastkopf direkt am Eingang des Decoders feststellen.
Du könntest ja in Lok1 einmal eine 100pF Kapazität direkt vor dem Decoder einlöten.
Würdest du in meiner Nähe wohnen, würde ich dir anbieten, anzurücken.
Auf jeden Fall ein interessantes Phänomen.
Viele Grüße
Klaus

Ok, Klaus - ich weiß, dass ich davon eigentlich wenig verstehe, aber das würde bedeuten, dass Lok und Decoder ziemlich hart an den Grenzen der Spezifikationen konstruiert wurden und in dem einen Fall summiert sich das aufgrund von minimalen Serienstreuungen, um mein Phänomen hervorzurufen. Sehe ich das richtig?

Falls ja, würde das auch bedeuten, dass die Lösung, einen anderen baugleichen Decoder einzustecken, belassen werden kann? Und falls das Problem auch mal bei einer anderen Lok auftritt, ich einfach "Decoderrücken" spielen muss ...

Danke - Herby

Hallo Herby,
ja, das siehst du richtig. Mit der Kompatibilität scheint das so eine Sache zu sein. Immer wieder tauchen Konstellationen auf, die nicht miteinander spielen, Zentrale X mit Decoder Y unter bestimmten Bedingungen. Wenn man dann an die Hersteller geht, dann ist immer der jeweils andere Schuld, die DCC-Norm nicht einzuhalten und der Kunde sitzt leider zwischen den Stühlen.
Auf jeden Fall hast du mit diesen Untersuchungen wieder mal ein für mich neues Phäomen aufgedeckt.
Viele Grüße
Klaus