THEMA: Betrieb einer Leuchtdiode mit Vorwiderstand wie?

Hi!
Es ist egal ob davor oder danach, die Strommenge wird begrenzt. Der LED ist es egal...

Moin,
UF ist die Spannung, die die LED benötigt (maximal!).
R kannst du dir ausrechnen, würde bedeutend mehr Ohm nehemn, als dabei herauskommt, um die LED haltbar und dunkler zu machen. bspw. statt 700 Ohm 1200 in etwa. Als Bsp. Wir haben für die 20 mA-LED fast nur 1,7 kOhm genommen, eher fast schon zu dunkel, aber halt kein strahlender Tannenbaum (gilt für Schaltpult, als Hausbeleuchtung etwas näher daran nehmen).

Der LED ist es egal, wo der Widerstand ist. Auch, ob, Wechsel-oder Gleichspannung (zumindest für das Auge).
Die 2 Pfeile sollen glaube ich die Ausstrahlung von Licht darstellen.
VG
Horst

Moin Heiko,

- DIe zwei diagonal nach oben zeigenden Pfeile kennzeichnen eine Leuchtdiode (LED), im Gegensatz zu einer "normalen" Diode (selbes Symbol ohne Pfeile).
- Klugscheißmodus: Stromfluss-Richtung: Immer von Minus nach Plus, somit hättest du, vermutlich unbewusst tatsächlich den Widerstand vor die LED positioniert. Stromfluss vereinfacht: Bewegung der negative geladenen Elektronen im Leiter (-Material) in Richtung des Pluspols. (Gegensätzliche Potentiale ziehen sich an, gleichgerichtete stoßen sich ab) -> Also von Minus -> Plus.
- Aber wie Arnold schon schrieb, ob vor oder dahinter ist egal.

LG Jens

Hallo Heiko,

für die Begrenzung der Stromstärke ist die Reihenfolge der Bauteile im Stromkreis egal - auch ein "Nachwiderstand" begrenzt I auf dieselbe Weise.

Die beiden kleinen Pfeile sollen abgegebens Licht symbolisieren - im Gegensatz zur Diode ohne diese Pfeile.
Uf steht für "forward voltage", also Polarität und Größe der Spannung im Arbeitszustand.

Durchbrennen könnte die LED allenfalls wenn nicht wie in der Skizze Gleichspannung, sondern Wechselspannung angelegt würde. Dann müsste die LED jede 2. Halbwelle mit dann "falscher" Polarität sperren; das tut sie zwar, LEDs sind dafür aber eigentlich nicht ausgelegt, und außerdem kann sich dadurch Flackern bemerkbar machen. Diese Sperrspannung ist dann der umgekehrte Fall zur "forward voltage".

LG
Didi

Hallo Heiko,

also ich kenne keinen Minitrix-Trafo mit gelben und weißen Klemmen. Normalerweise haben diese Trafos ja einen Fahrstromausgang , der Gleichspannung liefert, aber ja nach Fahrtrichtung umgepolt wird , und Wechselspannung für Licht und Magnetartikel. Also ein + und ein - gibt es da nicht.

Deswegen würde ich empfehlen, parallel und  in entgegengestzter Richtung (das heißt dann antiparallel) zur Leuchtdiode eine normale Diode z.B. 1N4148 zu schalten, denn nicht alle Leuchtdioden vertragen die  hohe Sperrspannung von 12V oder mehr.
Die Pfeile an der Leuchtdiode symbolisieren das Licht. Ohne diese Pfeile ist es eine normale Diode.
Bei UF steht das F für Fluß, UF ist also die Flußspannung.  RL: normalerweise steht das für Last, RL ist also der Lastwiderstand. Paßt hier aber nicht. Ist also falsch. Lieber Rv für Vorwiderstand.

Alles andere haben meine beiden Vorschreiber schon beantwortet.
Viele Grüße
Klaus

Hallo,


Nein, das ist vollkommen egal. Die Stromrichtung ist sowieso auch nur eine technische Definition, in Wahrheit bewegen sich die freien Ladungsträger andersrum.

U, I und R sind die üblichen Bezeichnungen für Spannung, Strom und Widerstand. Wenn es mehrere davon in einem Schaltbild gibt, werden die gerne mit Indizes zur Unterscheidung versehen.

Die gehören zum LED Symbol, zur Unterscheidung von "normalen" Dioden. Die sollen das abgestrahlte Licht symbolisieren.

Nein, das dürfte der Lichtausgang sein, der liefert Wechselstrom, der würde die LED zerstören. Um das zu verhindern, muss eine normale Diode antiparallel zur LED geschaltet werden, oder besser ein Brückengleichrichter zwischen Trafo und die ganze Schaltung.

Gruß Engelbert

Moin,
nochmal zur Wechselspannung: Im Schaltpult hier geht das schon viele Stunden über Jahre.
Ist aber sicher richtig, dass LED dafür eigtl. nicht ausgelegt sind. Geht wegen
Weichenantrieben aber nicht anders. Probiert, funktioniert haltbar.
Standard-Billig-LED rt/gn/gb für wenige ct und 3mm-Baugröße.
Parallel mit groß dimensionierten Widerstand geschalten.
VG Horst

Na wenn das sooo egal ist... dann möge man doch bitte den Begriff "Vorwiderstand" aus dem deutschen Lesewerk streichen...

Gruß aus Nordertown

Hi Exitus !

Da es sich ja um eine Reihenschaltung handelt ist die LED der Vorwiderstand, des Begrenzungswiderstandes. Alles nur eine Frage der Auslegung.

Gruß Thomas

Ich hätte - ebenfalls Laie - eine Frage zu dieser Aussage:


Irgendwie verstehe ich diese Aussage nicht. Man hat mir erfolgreich eingeredet, dass der Vorwiderstand die Aufgabe hat, die Spannung im Stromkreis zu begrenzen. Sprich: Statt dass die LED mit 12V betrieben wird, schaltet man den Widerstand dazwischen und an dem fallen jetzt beispielsweise 9V ab, sodass für die LED nur noch 3V übrig bleiben.

Aber das macht doch der Widerstand in beide Richtungen, oder? Sprich: auch in Sperrrichtung der LED fallen dann ja 9V am Widerstand ab, sodass sich die LED nur noch gegen die restlichen 3V sperren muss. Oder hab ich grad einen Denkfehler?

Herby

Der Spannungsabfall am Widerstand berechnet sich zu U = I x R; fließt kein Strom so ist dieser Wert für U Null, und die gesamte Spannung wird an der in Reihe geschalteten LED als Sperrspannung wirksam.

LG Didi

Bei einer Reihenschaltung ist es immer egal in welcher Reihenfolge die Komponenten geschaltet werden. So wie 2+3 = 3+2 = 5. Zumindenst bei Elektronik auf Moba-Niveau von der wir hier reden wo man nicht mit Antennen und sowas zu tun hat.

Gruß,
Harald.

Hallo zusammen,

die Spannung ist relativ egal, der Strom ist entscheidend, in Durchlaßrichtung ist der Innenwiderstand der LED sehr klein und damit kann der Strom sehr hoch werden (aber nur kurzzeitig).
Der Widerstand soll den Stromfluß begrenzen, und da ist es egal, ob der Widerstand vor oder hinter der LED angebracht wird.
Bei Notbeleuchtungen habe ich auch schon gesehen, daß zwei Widerstände mit jeweil dem halben Wert vor und nach der LED verschaltet sind bei einer 240V-Anwendung.

Grüße Michael Peters

Hallo Michael,

diese Symmetrierung hat mit der Aufteilung der Verlustleistung, mit der Spannungsfestigkeit der Widerstände und möglicherweise auch mit der Induktivität der Widerstände zu tun.

Grüße, Peter W

Danke Didi, für die Erhellung; wieder was gelernt ...

Herby

Hallo Rüdiger,


wird hier durcheinander gewürfelt oder geht es einfach um die Basics?

Hast du ein Strom durchflossenen Leiter hast du auch ein Induktivität - Basics

Kommt die hier aber zum tragen? Nein, aber sie ist existent.

Was die von Michael erwähnt 240V Notbeleuchtung angeht:
Da sollte doch im Inneren eine Spannungstransformation auf Kleinspannung vorhanden sein, selbige gleichgerichtet und über ein Ladeschaltung an ein Akku angeschlossen, parallel dazu die Notleuchte (Led Streifen) selber. So sind die mir bekannten Notbeleuchtungen bekannt.
Aber das heißt ja nicht das es auch andere Techniken geben kann.
Das aufteilen eines Widerstands in 2 gleichgroße die in der Summe den 1 ergeben macht sinn wenn man die Leistung am Widerstand reduzieren / halbieren will.

Zum Urproblem,.
Vorwiderstand ist geklärt - kommt drauf an ob die von links oder rechts schaust.
Pfeile an der Diode auch - ist einfach das Symbol der LED
UF Nennspannung der Diode = Maximalspannung der Diode
Trix Trafo:
rot - blau: regelbare Gleichspannung
schwarz - weiss: fixe Wechselspannung
gelb kenne ich bei Trix nicht.

Gruß Detlef

Ach was! Die hauen einfach eine LED an die Netzleitung und gut ist. Reicht ja auch, um zu sehen, daß das Ding Betriebsspannung von außen hat.


Bei heutigen LEDs dürfte das aber schon reichlich Dampf sein. Reicht wahrscheinlich für die Zimmerbeleuchtung



Unbedingt! Das gute daran ist, daß nur in Deinem Kopf der Strom eine Richtung hat , die damit was zu tun haben könnte. Nun ist die "technische Stromrichtung" ja auch nur eine Idee eines Models. Physikalisch fließen die Elektronen ja ohnehin andersrum, die Biester sind ja gemäß unserer Definition negativ.



Tja, blöd nur, daß ein Widerstand kein Spannungsregler ist. Sonst müßte es ja einen 9V Widerstand geben. Widerstände sind aber eben nur Widerstände, daß heißt die an diesem abfallende Spannung hängt vom Strom ab. Und der Strom wiederum vom Widerstand. Und die Diode... ja die hat einen ziemlich festen Spannungsabfall und zwar in jede Richtung eine andere! Und da kommen wir dann auch zur eigentlichen Lösung:

Erst mal ab ins Datenblatt:
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A5...LED3MMSTRT%23KIN.pdf

Und da gibt es eine Zeile

Ir  Reverse Current 10 uA VR = 5V

Der Hersteller sagt also, seine Diode fängt bei 5Volt schon an, rückwärts den Strom durchzulassen! Während also vorwärts bei 2.5 V (gelb) der Strom anfängt zu fließen, braucht es rückwärts mindestens 5Volt!

Nehmen wir also mal 12Volt Betreibsspannung:
Vorwärts: 12V - 2.5V, bleiben 9.5V für den Widerstand. Wir wollen 5mA -> macht 1900 Ohm, gibts nicht, also 1.8k, fertig.

Rückwärts: 12V - 5V, bleiben am Widerstand nun 7V. Bei 1.8k fließen dann also 3.8mA statt 5mA. Aha.

Nochmal ins Datenblatt geschaut: Der Hersteller sagt einfach (Absolute Maximum Ratings: Reverse Voltage 5V). Damit hat sich die Frage ja erledigt, denn bis erst mal die 5 Volt anliegen, fließt kein Strom und erst dann fängt der Widerstand mit der Begrenzung an. Dann ist es aber offenbar bereits "zu spät".

Wie auch immer, vorwärts hätten die LED eine Leistung mit 12V und 1.8k von 13mW, Rückwärts aber bereits 19mW beim selben Widerstand. Wie auch immer, das Ding wäre im Eimer.

Merke: Rückwärts ist bei LED "verboten" und Vorwärts ist auch ein Widerstand von Hinten OK

Beitrag 19 für die alle 4 Wochen immer gleiche Frage.... Juhu!

Ach ja: Widerstände haben sehr große Induktivitäten! Grund: Oft ist die Leiterbahn auf dem Keramikkörper spiralförmig. Damit wird die Leitung länger und man kann mit dem selben Material höhere Widerstände realisieren. Aber da wir dann eine Wicklung um den Keramikkörper haben, haben wir eine prima Spule gebaut! Es gibt auch Widerstände, da sind 2 Leiterbahnen nebeneinander auf dem Keramikkörper und die sind so geschaltet, daß sie gegensinnig durchflossen werden. Damit hebt sich der wesentliche Teil der Spule wieder auf. Die Dinger kosten aber mehr! Ein Kompromiß stellen die Widerstände mit Mäanderschliff dar.

Und die (Leucht)-Diode hat auch noch eine Kapazität! Denn die Sperrschicht bildet einen Kondensator, quasi mit Leckstrom. Hat man nun Spulen im Widerstand und Kondensatoren in der Diode, dann könnte man doch auch einen Schwingkreis damit bauen... Viel Spaß!

Hinweis: Nein, bis zum sichtbaren Blinken kann man es so leider nicht treiben.

Möge die Diode euch erhellen!

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

Danke für die physikalisch-technischen Ausführungen. Bei den 240 V Anwendungen ist genau das alles relevant. Sonst blitzt, raucht und stinkt es.

Für alle: Zum Glück sind die Nebeneffekte bei niedriger pannung vernachlässigbar und die nicht-InGaN LEDs (also rot, gelb, grün) halten meistens off-spec ausreichend Rückwärtsspannung aus, um bei modellbahntypischen Spannungen nicht irreversibel durchzubrechen. Garantieren tun es die Hersteller meistens dennoch nicht.

Grüße Peter W
Edith: Text verbessert, Danke @ Klaus

Achtung: Klugscheißmodus!

Niederspannung ist 1000V AC oder 1500 DC. Das meinst Du doch nicht wirklich, oder?
Also doch bitte eher (Schutz-)Kleinspannung!

Klugscheißmodus wieder aus...



Kann ich nicht bestätigen. Ich hab auch bei 14V DC und passendem Vorwiderstand das Ableben mehrerer LED praktisch erlebt. Sie waren einfach falsch rum auf der Leiterplatte und danach nicht mehr zu gebrauchen. Da war einfach die Rolle falschrum im Automaten gelandet.

Mein Rat daher: Bei Verpolungsgefahr immer eine FWWD einbauen, kosten  ja nichts. (*FWWD: FeldWaldWiesenDiode) z.B. 1N4148 oder Nachfolger. Kostet rund 0.2 Cent, also 2 Euro für 1000, einzeln ca 2 Cent. Genau das machen die meisten Moba-Hersteller auch, z.B. für die LEDs in Signalen bei Viessmann.

Gruß
Klaus

Hallo @ all,

vielen Dank für die vielen Antworten, aber - ehrlich gesagt - viel verstanden habe ich nicht. Kann ich denn die in der Skizze dargestellte LED samt Vorwiderstand direkt an meinen Trafo (schwarze, nicht gelbe, und weiße Klemme anschließen, so wie andere Beleuchtungen - also der klassische Sockel mit Glühlampe - auch?

LG
Heiko

Hallo Heiko,

wenn deine Anschlüsse Wechselstrom sind, bleibt die Empfehlung einer antiparalellen Schutzdiode. Am Gleichstromansxhluss geht es, solang du die Polung nicht änderst. Mit der Schutzdiode schützt du die LED.

Jens

Lieber Jens
Das "antiparallel" ist wohl ein Tippfehler - wenn schon eine Schutzdiode in der Gegenrichtung, dann in Serie. Antiparallel würde die zweite Diode die andere Halbwelle kurzschliessen.

Richtig ist: Vorwiderstand, Leuchtdiode, Schutzdiode alles hintereinander, in Serie.

Gruss
Thomas

Den Grund dafür kannst Du gleich nach Deinem Post nachlesen: diese Materie scheint einerseits ganz offensichtlich nicht einfach zu verstehen zu sein und andererseits gibt scheint es auch unterschiedliche oder verwirrende Formulierungen zu geben.

Jens schreibt von antiparallelen Schutzdioden, Thomas erwidert darauf, dass dies zu einem Kurzschluss einer der Halbwellen führt. Wie soll man sich dann als Laie zurechtfinden?

@ Heiko

Warum willst Du die LED unbedingt am Modellbahntrafo betreiben? Ich bin mittlerweile der Meinung, dass es besser ist, mit Gleichströmen zu arbeiten. Deswegen würde ich eher ein entsprechendes Netzteil mit 5V oder 12V nehmen und keinen Moba-Trafo.

Oder aber, man baut am Ausgang des Trafos einen simplen, ausreichend dimensionierten Gleichrichter ein (der würde sogar am Gleichstromausgang funktionieren, er wäre dann einfach nicht notwendig). Aber so kann man sich sicher sein, dass der Strom immer in die gewünschte Richtung fließt.

Herby

Hallo zusammen,

nach meiner Meinung ist das mit dem Antiparallel kein Tippfehler:

Versuch einer Skizze:

     ~           ~
      |            |
      |            |
      |        --------
      |        |         |
      |        |         |
      |        |         |
      |        ---------
      |             |
      |            + ---------------
      |             |                  |
      |      -----------        ----------
      |                /            /  
      |               /            /    
      |              /            /            
      |             /            /          
      |      ----------       -------------
      |             |                   |
      | ---------+----------------      

Widerstand, z.B. 4K7, eine Diode z.B. 1N4148, die andere eine LED.

Für das Prinzip spielt es keine Rolle, welche welche ist.
Die beiden Wellensymbole bezeichnen den Wechselspannungsausgang am Trafo.

Der Gedanke dabei ist, das der Strom immer durch eine Diode in Flussrichtung fließt. Und die Spannung an der andere Diode in Sperrrichtung nicht größer werden kann, als die Flussrichtung der gerade leitenden Diode, somit also geschützt ist.

Ich hoffe, dass das etwas zur Klärung beiträgt.

Freundliche Grüße
Reinhold

Hallo Jens,

Schwarz und Weiss bei Minitrix ist Wechselspannung.

Hallo Thomas,

1. in Reihe und nicht in Serie
2. Diode Antiparallel in Reihe (deine Serie), ja das schützt die LED, und zwar 100%, die bleibt nämlich dunkel.

Hallo Herby,

na wen der Minitrix Trafo schon da ist, warum extra eine zusätzliche Versorgung kaufen?

Hallo Heiko,

dann hast du ein 50:50 Chance das die LED das überlebt, kann sein, muß aber nicht, eher nicht.
es gibt mehrere Lösungsansätze bei v3erwendung der WS Ausgangs des Trix Trafos:
1. Gleichrichter und Glättungskondensator um aus WS GS zu machen. daran dann gemäß Skizze die LED mit einem in Reihe geschalteten Widerstands (zur Strombegrenzung) anschließen.
2. Wie Jens vorgeschlagen hat, eine antiparallel Schutzdiode (1N4148 oder ähnliches) an die LED
3. Eine Schutzdiode (1N4148 oder ähnliches) in Reihen zu LED und Widerstand Diode
4. eine weitere LED antiparallel zur 1. LED. Die eine schützt immer die negative Halbwelle der andern LED, und leichten sollten beide.
5. ganz elegant, Konstantstromquelle verwenden. Aber ein die WS an Eingang verträgt. da lassen sich dann nach art und weise durchaus mehrere LEDs in Reihe dran betreiben. Über Vorwiderstände und wo sich angeschlossen werden, ebenso wie was mit Schutzdioden ist  muß man sich auch kein Gedanken machen. Gibt es für diverse Ströme.
https://modellbau-schoenwitz.de/de/Elektronikbauteile/Konstantstromqellen
KSQ2 wäre die richtige

Hallo Klaus


nee, da war doch noch der aufgeteilte Vorwiderstand von dem Michael berichtet hatte


Wie wir beide Wissen geht das aber nur mit der Wechselstrom LED, du erinnerst Dich doch noch an selbige die ich beim Stammtisch mit hatte?

Gruß Detlef

... was gerade der Sinn der Sache ist: Somit kann an der LED in Sperrichtung keine höhere Spannung in Sperrichtung auftreten als der Spannungsabfall an der Diode (in der Gegend 0,7 V), und der Rest der Versorgungsspannung am Vorwiderstand abfällt und dieser die Stromstärke weiterhin begrenzt.

Kann man ebenfalls machen, dann aber nur mit gleicher Durchlassrichtung von Diode und LED; bei gegensinniger Richtung von Diode und LED würde der Strom ja für beide Richtungen/Polaritäten/Halbwellen gesperrt.
Besser ist allerdings die Version aus #26 mit antiparalleler Diode, was noch einen Vorteil hat:
Die Diode kann durch eine weitere, 2. LED (vorzugsweise beide LEDs mit je 1 Vorwiderstand) ersetzt werden, was bei Wechselstrom bewirkt dass nicht jede 2. Halbwelle im Vorwiderstand "verbraten" wird, und auch weniger Flackern auftritt.

(Noch besser ist es allerdings die LEDs mit Gleichstrom zu betreiben, ggf. durch Vorschaltung eines Gleichrichters bei WS.)

Bitte den TO nicht noch weiter verwirren...

LG Didi

@Herby:




Na ja, man könnte es mal mit "Verstehen wollen" versuchen. Jedes Bauelement hat ein paar wenige relevante Eigenschaften. Einfach nur Lesen und Staunen hilft da halt nicht. Das dann auch das Wort "Kurzschluß" falsch verwendet wird, ist natürlich nicht zuträglich, da es den Beigeschmack eines Fehlers mit fliegender Sicherung hinterläßt.

Beide Schaltungsvarianten funktionieren, die eine braucht nur 2.x mal so viel Leistung. Das wird nun nicht die CO2 Bilanz der Moba versauen, aber es ist schlicht unnötig aber eben möglich.

Ich sag mal so: Wenn jemand mit 2 oder 3 passiven Bauteilen bereits überfordert ist, dann ist da auch mit noch so guten Erklärungen nicht wirklich was zu holen. ABER: Dann nimmt man halt die Schaltungsvorschläge aus den einschlägigen Quellen und gut ist. Einbauen, geht, fertig. Man muß sich ja auch nicht mit allem auskennen und es ist ja auch keine Forderung alles beherrschen zu müssen.

Dennoch glaube ich, daß es für den Aufbau und Betrieb einer "elektrische Eisenbahn" durchaus dienlich ist, wenn der Bastler sich minimale Elektro- und Elektronikkenntnisse draufschafft. Wir reden hier ja genau von ZWEI Bauteilen und deren Eigenschaften! Diode und Widerstand! Jede Diode hat eben 2 Richtungen und für jede eben eine Spannung, ab der Strom beginnt zu fließen. Besser eigentlich wäre es, mal die Kennlinien zu betrachten, denn auch nach der "Durchlaßspannung" passieren ja noch "Dinge"

Und dann aus den gefundenen Parametern die Bauteile zu berechnen, hier ja nur den einen Widerstand, ist ja kein Hexenwerk!

Nein, es muß nicht jeder "können", aber es schadet nicht, es zu lernen und es gibt nur wenige Fälle, in denen ein Mensch das nicht schaffen kann. Schaffen wollen wäre aber mal die Voraussetzung.

Und das wir hier wirklich alle paar Tage die selbe Frage zu Diode und Vorwiderstand finden, sagt einiges aus, bzw. zeigt doch auf mehrere Problemfelder:

1) Suchfunktion.... ach vergiß es!
2) minimales Verständnis von Strom/Spannung/Widerstand ist nicht vorhanden und das offenbar weit verbreitet. Wir reden ja nicht von Schaltungsentwurf, sondern von berechnen eines einzigen Widerstands und der Verwendung einer Schutzdiode.
3) Umgang mit Sprache ist nicht ausreichend, weder bei Schreibenden noch bei Lesenden & Fragenden.

Übertragen auf andere Lebensgebiete: Ich bin auch kein Koch und kann trotzdem Nudeln weich kochen und 'ne Dose öffnen. Und bei meinem Auto reicht es auch dazu, zu unterscheiden ob die Batterie leer ist oder der Anlasser nicht geht.

Mir persönlich wäre es zu Schade meine Zeit mit wiederholten Fragen und warten auf Antworten zu verbringen, wenn man die minimalen Grundlagen aus einem einfachen Physikbuch holen kann. Entsprechende Lehrbücher gibt es in jeder Bibliothek zum Ausleihen, Online-Lehrgänge sind kostenlos zu Hauf verfügbar. Aber nun gut, ist ja MEINE Meinung und meine Einstellung. Und wie schon oben gesagt: Wenn man sich damit nicht befassen will, nimmt man halt fertige Schaltungen und baut die so ein. Wenn  mein Anlasser im Auto nicht mehr durchzieht, fahr ich ja auch zum Schrauber meines Vertrauens. Aber ich frage halt nicht erst in 10 Foren, wie die Kohlen im Anlasser zu tauschen sind um dann hinterher nicht zu wissen, wie die Nuß auf die Knarre gesteckt wird

Kurzfassung: Lernen oder fertige Schaltungen einsetzen oder nachbauen.

Und wo Ismael nochmal den Finger in die Wunde legt -)

Schaut mal hier: https://www.1zu160.net/elektrik/grundschaltung.php da findet sich unter "LED-Beschaltungen" bereits alles, was hier im kompletten Faden wortreich wiederholt wurde, auch beide Schutzbeschaltungen! .... wer suchet der findet, wer nochmal fragt, sucht in den Antworten.

Gruß
Klaus

Hallo,

In der Kategorie Elektrik gibt es da einige Grundlagen und Schaltungen.

Lg
Ismael

Hallo Heiko,
ich mach es so - wobei ich nicht weis - ob alles so richtig ist, aber es funktioniert.
Elektronisch habe ich sehr wenig Ahnung.  Ich hoffe, ich werde von
den Experten nicht gleich argumentativ verrissen.

Ich dachte eine praktische Ausführung eines Aufbaus wird helfen ??

Ich nehme eine Lochplatine, 15 mm lang
Die Löcher,  in die zwei Beinchen rein müssen, werden auf 1mm aufgebohrt.

Der Pluspol wird nach dem verlöten mit rotem Nagellack versehen.
Im Regelfall nehme ich 1 KiloOhm, ggf. 2 KiloOhm.

Die Beleuchtung wird mit dem Fahrstrom eines
Trafos(richtige Richtung beachten) betrieben, welcher nach Bedarf aufgedreht (heller oder dunkler) wird.

Eine Schutzdiode auf der Minuspolseite rundet meinen kleinen Aufbau ab.
Alle Gebäude habe ich so bestückt. Ich mache mir auch keine Gedanken, wieviel mA
die LED (3mm ) ziehen. Ich denke, bis 16 Volt Gleichstrom, wird nichts abfackeln.

Gruß
Wolf
Bild folgt



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Hallo Wolf,

Dein Aufbau ist in Ordnung, obwohl man bedrahtete Bauteile eigentlich nicht auf der Leiterbahnseite auflötet. Das wissen die Elektronen aber nicht

Aber um den Laien nicht zu verwirren, solltest Du vielleicht erklären, dass die Widerstände bei dem Aufbau im Bild unterschiedliche Werte haben.

Wer möchte, kann genauso gut auch SMD Bauteile nehmen, z.B. Diode LL4148 und Widerstand Größe 1206.

Grüße, Peter W.

#32
Danke Peter für Dein Statement.
====nicht auf der Leiterbahnseite auflötet.===

Das habe ich wohl aus dem Bauch heraus entschieden, damit ich gleich sehe was ich verlöte.

Irgendwie war es für mich praktikabler die konfigurierten Teile mit der Heißklebepistole im Innern der Häuschen/Gebäude an zu pappen.  

Sollte ich mal was Größeres  löten(können), dann nehme ich gerne die Norm  an.

====Im Regelfall nehme ich 1 KiloOhm, ggf. 2 KiloOhm==== Die nehme ich im Regelfall.

Gruß Wolf

*kopfschüttel*
:
:
:
:
Klaus: meinst Du, dass so eine diffamierende Einleitung eines Monologs geeignet ist, den darauf folgenden Worten noch weiter folgen zu wollen?

Herby

Hallo

darf man für SMD LEDs auch SMD Widerstände "Größe 805" nehmen?


Gruß

Christian

Hallo Christian,

wenn der SMD 805 Widerstand auch die nötige Verlustleistung abkann, ja.
Die elektronischen Parameter sind wichtig, in was für einem Gehäuse die Teile stecken ist egal.
Die kannst du nach deinen Bedürfnissen anpassen.

Gruß Detlef

Hallo Detlef,

das ist ja eben meine Frage, ob die die nötige Verlustleistung abkönnen. Gehäuse ist mir auch egal.


Gruß

Christian

Hallo Christian,

was sagt denn das Datenblatt?
auf die schnelle
125 mW oder 330mW gefunden

P=U x I

Welche Spannung liegt am Widerstand?
Welcher Strom fließt durch?

Annahme, mal so aus dem Bauch heraus,
12V x 5mA = 60mW
da sollten beide funktionieren.

Wenn du jetzt weiß was du für Werte hast, solltest du selber rechen können

am Rande
I = U / R

Ich hoffe das hilft dir weiter.

Gruß Detlef

125mW paßt. Mehr hab ich nicht gefunden. ABER: Das geht von entsprechenden Pads mit der nötigen Verlötung aus, weil auch da die Wärme abfließt. Wenn es dann an 10mA geht, wird es ja schon eng. Dann vielleicht doch besser 2 in Reihe oder parallel.

Gruß
Klaus

Hallo Detlef und Klaus,

kein Datenblatt. Ebay aus China...

ebay.de/itm/333190298576


Spannung wie bei Decoder Ausgang, ich glaube 12V. Dann hänge ich manchmal eine oder auch zwei SMD LEDs (je 20mA, gelb oder weiss 3V, rot 2,2V) dran, Serie oder Parallel, je nachdem was der Einbau zulässt.

Wie man es dann berechnet? Sagen wir mal LEDs mit 3V, 20mA:

Ein LED:
(12V - 3V) x 20mA =
9V x 20mA =
180mW
niO

Also mit einer LED immer zwei Widerstände in Serie?
Nimmt dann jeder Widerstand 180mW / 2 = 90mW auf und wäre unter 125mW?

Zwei LEDS in Serie:
(12V - 3V - 3V) x 20mA =
6V x 20mA =
120mW
iO

Zwei LEDs Parallel jeder mit eigenem Widerstand:
(12V - 3V) x (20mA / 2) =
9V x 0,10mA =
90mW
iO

Stimmt das?

Zwei LEDs Parallel mit EINEM Widerstand:
Keine Ahnung wie man es berechnet.. : (

Gruß

Christian

Hallo Christian,

allgemein fehlt mit mal die Angabe darüber welchen Widerstand / Wert du für die Berechnung annimmst.
Strom von 20mA hat mal früher bei den 5mm LEDs genommen, die aus der Zeit stammen wo es noch keine blauen oder gar weisse LEDs gab. Ok die ersten blauen werden wohl auch so gewesen sein.
Von SMD wollen wir mal gar nicht reden.
Bei den heutigen SMD LED kannst du von geringeren Strömen ausgehen, außer du willst ein Flutlicht bauen.

Das Set ist aber mal nicht so verkehrt, da kannst du gut experimentieren um dein Wunschhelligkeit hinbekommst. Strom- und Spannungsmessgerät solltest du dafür aber haben.

zu 1, 2 & 3:
welchen Widerstandswert hast du denn geplant?

zu 1: Leistungsberechnung ist richtig, würde ein 125mW Widerstand nicht überleben
         Halbe Spannung am R bei gleichem I wäre halbe Leistung die der R verbraucht
zu 2: Berechnung passt, das sollt gehen.
zu 3: paßt nicht, unabhängig davon das man 2 LED parallel nicht an einen Vorwiderstand betreiben sollte, kann gut gehen muß aber nicht.
wenn du wie vorher 20mA pro LED berechnest, dann ergibt sich bei der Parallelschaltung (Helligkeit soll ja gleich bleiben) 2 x 20mA = 40mA für den Strom durch den Widerstand. bei den 9V ergibt das eine Heizung = 360mW

Die 20mA der LED dürfte der Nennwert / Maximalwert sein. Bei den heutigen SMD LEDs reicht weniger, wie das bei den konventionellen 3mm und 5mm ist weiß ich nicht. Müßte man ermitteln.

Eine Begrenzung das Stroms auf Werte unter 10mA  sollte für ausreichend Helligkeit sorgen.

Gruß Detlef    

Hallo Christian,
mit 20mA und rd. 3V Flussspannung liegst du schon  mal gut ( und sicher).
Erste und zweite Rechnung OK, aber die dritte stimmt so nicht, dann gilt eigentlich wieder die erste.
Um die Leistung von Widerständen zu steigern, kann man sie auch parallel schalten. Dann muss aber der Gesamt- Widerstand entsprechend berechnet werden: 1/R ges= 1/R1 + 1/R2 + 1/R3 etc. Vorteil: Der Stromfluss teilt sich auf, also sinkt die notwendige Verlustleistung.
Ob das aber bei LED Betrieb notwendig ist????
Warum wird hier eigentlich immer alles verkompliziert und mit dem Schinken nach der Wurst geschmissen?
Es sind nur LED's!
                                                                                        

Hallo,

ich hab' mal meine MoBa-Bücher durchgesehen und hab' zum Thema "Strom" und Halbleiter was Wissenswertes für Modellbahner gefunden.

"alba modellbahn praxis" Band 7: Modellbahn-Elektronik.
Ist schon alt (1983), beantwortet aber viele Fragen zum Thema.
Die Grundlagen sind verständlich und sollte man lesen.

Das Buch findet man sicherlich in der Bucht, oder Ähnlich.

https://www.ebay.de/itm/Alba-Modellbahn-Praxis-...2:g:JfoAAOSw5v9dqfwg

Viele Grüße
Martin

Hallo Digimoba,

finde den Fehler in deinem Text?

Christian wollte die LED parallel schalten, nicht die Widerstände.
Und wenn du 2 Widerstände parallel schaltest solltest du für den Gesamtwiderstand die Einzelwerte verdoppeln, damit der eigentlich wert vorhanden ist, oder nicht?
Aber das ist alles nur halbgarer Hickhack.

Zu wenig Wissen der Fragenden und mit dem Antworten nicht klar kommen.

Leider sind bei dem eBay Angebot von Christian keine angaben drin wieviel Leistung die vertragen.

Also dann mal T&E - Try & Error - Versuch und Irrtum
Wenn so ein paar LEDs abgeraucht und Widerstände verdampft sind, kommt es zur eigenen Erfahrung.

In @27 hatte ich schon die einfachste Lösung vorgeschlagen, wenn man sich mit den Verständnis schwer tut - Konstantstromquelle.

Gruß Detlef

Die 3 Zustände einer LED:
1. leuchtet nicht
2. leuchtet
3. leuchtet kurz sehr hell, und dann nie mehr

Hallo Detlef

Mir geht es nicht um parallel oder Serie sondern wie klein man das machen kann wenn wenig Platz ist.

Also ein Widerstand nimmt weniger Platz als zwei (ja ich weiss das die Klein sind..). Aber nicht immer kann ich die LEDs wegen der Bauform bzw. Platz in der Lok in Serie anschliessen, manchmal brauche ich nur eine LED weil die Lok einen guten Lichtverteiler hat, aber manchmal hat die keinen, und dann muss ich LEDs hinter jeden Scheinwerfer kleben. Deswegen möchte ich die versch. Möglichkeiten kennen und verstehen, um es dann gleich entscheiden zu können. Bedeutet das ich wissen müsste wie sich die Widerstände verhalten und was die aushalten.

Angaben meiner LEDs:

1) SMD LED 0603:

Rot, 2.0-2.2 V, 620-625 nm, 100-120 mcd
Weiß, 3.0-3.2 V, 8000-9000 K, 300-400 mcd
Warmweiß, 3.0-3.2 V, 2500-3500 K, 300-400 mcd

https://www.ebay.de/itm/112560298666

2) SMD LED 0605 Bi-Color Warmweiß/Rot:

Rot 2,0-2,2 20mA 120mcd
Warmweiß 3,0-3,2V 20mA 350mcd

https://www.ebay.de/itm/302529947241

Du meinst die LEDs schlucken nur 5-10mA?

Die SMD Widerstände kommen erst nächsten Monat aus China.

Natürlich kann ich es einfach versuchen bis es raucht. Ich würde es aber gerne verstehen und was dazu lernen. UNd dann auch mit "Sach" und nicht mit "Krach" raus finden. Mein Vater war Elektroniker, ist aber leider jetzt wo ich ein wenig mehr Interesse an dem Thema habe habe nicht mehr unter uns...

Gruß

Christian

Hallo Christian,



die werden sogar meist hell genug sein, wenn Du den Strom auf 0,5 - 1 mA begrenzt. Dadurch sinkt die Verlustleistung weiter. Vorwiderstand ca. 10kOhm und gut ist. Die Angabe des Stroms ist normalerweise der maximal zulässige Strom einer solchen LED, nicht wie bei Glühobst der Strom, der beim Anschliessen an die Nennspannung fließt. LED werden in Durchlassrichtung betrieben, und da wird ihr Widerstand minimal. Deshalb muss der Strom durch einen Widerstand davor oder dahinter begrenzt werden.

Grüssle aus dem Schwabenländle

Bernhard

Hallo Bernhard

das hiesse das ich mit einem Widerstand von 10k Ohm nur 12V x 1mA nur 12 MW hätte, also egal ob parallel oder Serie, ein oder zwei LEDs, alles wäre weit unter 125mW?

Aber wird die Leistung bzw. Hitze nicht gerade durch den Widerstand abgebaut, wurde der nicht gerade dann durchbrennen?

Gruß

Christian

Hallo Christian,

so, wie Du rechnest, sind es sogar nur  9 mW ( "milli"-Watt Achtung: klein schreiben, sonst sind es Megawatt, und dann wäre es warm!), denn an der LED entsteht ungefähr unabhängig vom Strom eine Spannunngsdifferenz von 2 - 3 V. Also wäre die Spannungsdifferenz am Widerstand etwa 9 - 10 V. 9v x 1mA = 9 mW, also weit weg von 125 mW. Die Leistung wird nicht abgebaut, sie entsteht durch den vorhandenen Stromfluss bei anliegender Spannung. Und heiß wird es nur, wenn viel Leistung durch große Ströme UND Spannungen entsteht.

Stell Dir diesen Stromkreis einfach als Wasserkreislauf vor. Die Spannung entspricht dabei dem Wasserdruck, der Strom der Menge des fließenden Wassers. Der Widerstand wirkt wie eine Drossel und begrenzt den Wasserdurchfluss. Dabei entspricht eine kleine Öffnung des Hahnes einem hohen Widerstandswert (viel Ohm oder Kilo- Ohm). Jede LED entspricht einem Festventil, an dem ein bestimmter Druckverlust entsteht. Je nachdem, wie man diese Komponenten jetzt anordnet, kommt ein bestimmter Wasserfluss zustande.

Ist eigentlich ganz einfach und logisch, und wer in Physik nicht gerade nur gepennt hat, sollte damit klar kommen.   

Grüssle aus dem Schwabenländle

Bernhard

Hallo Christian,



nein, aber es wäre doch schon mal hilfreich wenn du das was geschrieben wurde auch versuchen würdest zu verstehen.



Ich versuche es dann noch mal mit etwas andern Worten und in dem logischen Ablauf der stattfinden muß.

1. Spannung (Quellspannung Uq) ermitteln an der die LED angeschlossen werden soll.
2. Spannung (Diodenspanng Ud ) bei der die die Diode betrieben werden soll dem Datenblatt entnehmen.
3. Berechnung der Spannung (Ur) die am Vorwiderstand (Rv) anliegt berechnen: Ur = Uq - Ud
4. Stromwert (I) festlegen der durch die Diode fließen soll. I < I (Nennwert), je höher der Strom desto heller leuchtet die Diode, desto kürzer lebt sie.
Und das ist DEINE Entscheidung wie hell die Diode leuchten soll.
5. Rv berechnen: Rv = Ur / I, gemäß der E-Reihe (E3, E6, E12, E24, E48, E96) der Widerstände den nächst höher Wert wählen.
6. Verlustleistung am Widerstand (Pr) ermitteln Pr = Ur x I
7. Prüfen an Hand des Datenplattes ob der Widerstand die Belastung verträgt.

Jetzt greife ich gerne mal die Worte von Bernhard auf.



Gruß Detlef

[quote=BR65]Hallo Digimoba,

finde den Fehler in deinem Text?

Christian wollte die LED parallel schalten, nicht die Widerstände.
Und wenn du 2 Widerstände parallel schaltest solltest du für den Gesamtwiderstand die Einzelwerte verdoppeln, damit der eigentlich wert vorhanden ist, oder nicht?[/quote]

In der dritten Frage wollte er zwei LED mit je einem eigenen Vor-R parallel schalten. Wo ist da mein Fehler?
Dein Fehler ist die Berechnung von parallel geschalteten Widerständen. Ich habe dazu aber auch die gültige Formel genannt.

Hallo,

so ich muss mich wieder mal als Elektroniker "outen", einige wissen das ja.


An dieser Stelle muss ich ermahnen, in der Technik korrektes "Sprech" zu benutzen.
Also eine LED schluckt gar nix, das ist ja keine Schluckleitung (sowas gibt's, Erklärung wäre hier OT)

Ein landläufiger Irrtum ist, dass eine LED einen gewissen Strom verbrauchen würde oder eine gewisse Leistung habe. Man kennt das von den Glühbirnen: 25 W, 40 W, 60 W, 100 W. Die gibt's ja auch in LED.
Nur: Da ist ein Vorschaltgerät für 240 V AC drin. Die LED selbst ist gefräßig, die frisst so viel Strom wie sie nur kriegen kann, bis sie platzt. Also muss man den Strom irgendwie regulieren.

Bei der Moba wollen wir ein möglichst simples "Vorschaltgerät" bauen, also nehmen wir einen Widerstand. Klar, der muss die Energie verheizen. Und wird unter Umständen heiß.

Das "Einmaleins" der Widerstandsberechnung lautet:

  R = U / I .... Widerstand ist Spannung durch Strom, das kann man umformen:
  I = U / R
  U = R * I

  P = U * I .... Leistung ist Spannung mal Strom .... Watt ist Volt mal Ampere, und so kommt man zu:

  P = U² / R ... Leistung ist das Quadrat aus Spannung geteilt durch den Widerstand
  P = I² * R .... Leistung ist das Quadrat aus Strom mal Widerstand

Wenn die Verlust-Leistung zu hoch wird, die das Bauteil an die Umgebung abgeben kann, raucht die dünne Widerstandsschicht (Kohle oder Metallfilm) ab. Dann isse hin. Bei SMD kann man sich ein wenig helfen, in dem man die Lötpads größer macht und/oder an eine möglichst große Kupferfläche auf der Platine anschließt. Oder man nimmt einen Leistungswiderstand. Oder bastelt sich einen.

Es gibt ja auch in SMD nicht nur 125 mW Widerstände. Die Leistungswiderstände sind halt größer, teurer, sperriger. Die normalen sind winzig und spottbillig. Also macht man es so, dass man die Leistung auf 2 oder mehrere einzelne Widerstände aufteilt. Das kann man durch Serien- oder durch Parallelschaltung erreichen.

Wie hell eine LED leuchtet bei wie viel Strom, kann man selbst mit Erfahrung aus den Datenblättern nur erahnen, es hängt sehr davon ab, was beleuchtet werden soll und wie die LED eingebaut ist.

Soll einer der bekannten mistigen Lichtleiter angestrahlt werden, wollen wir Gummi. Gib alles was Du hast. Also gehe ich mit dem Strom an die Grenze, die der Hersteller im Datenblatt mir vorschreibt.
Sitzt die LED hinter dem Gehäuse und guckt direkt in die Röhre, brauchen wir viel weniger Strom. Wir wollen ja keinen LASER-Pointer bauen.

Natürlich hängt es davon ab, wie "gut" die LED ist, also wie effizient (Lichtstärke in mcd - Milli Candela) und wie sehr das Licht durch die Optik/Gehäuse gebündelt wird (Abstrahlwinkel in Winkelgrad). Je höher der mcd Wert in der Spezifikation der LED bei einem Strom xx mA ist, desto "besser", desto heller leuchtet sie.

Daher kann es sein, dass das eine Mal eine LED mit 20-25 mA gepumpt werden muss, und ein anderes Mal eine andere LED nur 0,1 mA benötigt.

Ich kann nur empfehlen: Kauft Euch einen LED Tester.

Ich habe mir dazu noch ein Kabel gebaut, mit 2 mm Steckern dran, wo ich wahlweise kleine Kroko Klemmen für bedrahtete LEDs oder Testspitzen für SMD (alles aus dem Messtechnik-Sortiment mit 2 mm Stecksystem, Fabrikat Hirschmann) drauf stecken kann. Die Testspitzen sind so spitz, damit kann man die SMD Gurte durch stechen und die LEDs quasi in der Verpackung testen.

Wenn man die Leuchtkraft grob ermittelt hat, kann man den Widerstand und die Verlustleistung für die gewünschte Betriebsspannung berechnen. Sollte die Verlustleistung größer sein, als ein einzelner Widerstand vertragen kann, verdoppelt man den Wert und schaltet 2 Stück parallel.

Und immer auf den nächsten Normwert aufrunden.
10, 12, 15, 18, 22, 27, 33, 39, 47, 56, 68, 82, 100, 120, etc. etc.

Grüße, Peter W.

Gelöscht, Admin

Hallo Herby,

Peter hat es bestens und auch korrekt beschrieben.

Bezug auf #53 gelöscht, Admin

Nebenbei bemerkt, das ist Schulwissen von 8 bis 10 Klasse - je nach Schule, zumindest in Deutschland und ich gehe man davon aus das das in AT & CH nicht viel anders sein wird.

Grüße von PISA und mir (Detlef)

Gelöscht, Admin

Hallo,

Bezug auf #52 gelöscht, Admin
Eindeutiger als mit einer Formel kann man solche Zusammenhänge doch nicht formulieren. Und Peters Formeln sind korrekt.

Gruß,
Mike

Hallo Herby,

Bezug auf #52 / 54 gelöscht, Admin

Fakt ist aber - nicht böse gemeint - das du Anscheinend ein Probleme mit Formeln und Ihre Bedeutung hast und diesbezüglich Texte - siehe das von Peter und mir geschrieben, sowie deine aussage Einsteinschen Energie E-mc² -  nicht verstehen kannst oder willst. Auch das mag ich von hier aus nicht zu beurteilen.
Wie das jetzt mit Formeln umstellen oder eine Formel in eine andere zu überführen ist, weiß ich nicht.

Bezug auf #54 gelöscht, Admin

Und - ehrlich gesagt - ohne ein gewisses Maß an Grundwissen der Mathematik geht das schlicht weg in die Hose.
Diverse Grundbegriffe und Rechenarten sollten einfach vorhanden  
addieren
subtrahieren
multiplizieren
dividieren
quadrieren
radizieren
Bedeutung von Klammern in Formeln und Rechnungen
Pythagoras - da wird es schon schwer
Winkelfunktionen (sin, cos, tan)
Prozentrechnung
Promillerechnung

Fakultät können wir weglassen
Integralrechnung und Grenswertbetrachtungen  - lange her, müßte ich mich selber wieder einlesen
radizieren von negativen Zahlen, wie oben.

Nachhilfe über das Internet ist halt schlecht  

Gruß Detlef

Boah, Leute, ist das euer Ernst? Kommt mal wieder auf den Teppich, es geht hier um ne schrammelige LED und nen Widerstand, wir wollen keine Raketen zum Mond schicken. Die ganze Rechnerei ist völliger Blödsinn, weil die LEDs quasi immer viel, VIEL zu hell sind. Hier hilft nur ausprobieren. Fangt bei 2 - 5 kOhm an und guckt, wie es dann ist. Noch zu hell? Größeren Widerstand rein. Oder nehmt gleich ein Poti dran. Dann Helligkeit einstellen, Widerstand messen, entsprechenden Widerstand einbauen, erledigt. Alles andere ist für unsere Anwendung einfach vollkommen übertrieben.

Vielr Grüße
Carsten

Hallo Detlef,

das wichtigste hast Du vergessen:

den Dreisatz

Den können die meisten nicht

Grüße Michael Peters
(bin schon weg)

Hallo,
Hätte nie gedacht, das ein Thread über eine LED und  dem Widerstand so ausufern kann, dass hier fast Doktorarbeiten verfasst werden und dem Fragenstellet überhaupt nicht weiterhelfen.
Traurig, aber anscheinend habe da etliche Spaß daran, mal wieder alles ins Lächerliche zu ziehen.
Und da sollen Anfänger (und natürlich auch Fortgeschrittene) noch Lust haben, zu fragen?
Kopfschüttelnde Grüße
Dalmi

Ganz ernsthaft gemeint: Was schlägst Du als Alternative vor?

Herby

Hallo Carsten,

da machst du es dir viel zu einfach, wenn dann die LED abraucht kommen fragen "warum ist das passiert"? Und dann sind wir wieder hier.

in @ 44 hatte ich das aber auch schon mal vorgeschlagen:


Hallo Dalmi,

wenn du dir den Startbeitrag und dann den Verlauf anschaust was versucht wird das zuu erklären und welche Fragen wieder aufkommen, dann darf man sich nicht wundern das das hier so von statten geht.

Es hapert Teilweise in den Basics bei Mathematik und Physik.

Hallo Michael,

stimmt, den Dreisatz hatte ich vergessen.
Ich kann dir auch sagen warum, ich hatte mehr als 3 Sätze geschrieben.

Gruß Detlef

Hallöchen,
ich vermute hier überhitzen nicht nur Widerstände und brennen  LED durch.
So manch einer scheint hier unter Hochspannung zu stehen.

Möchte ich nur mal erwähnt haben,ohne jemanden zu nahe treten zu wollen.

Spannungsfrei Grüße
Dietmar

Hallo

muss Dalmi recht geben.

Es ging ja nicht um die Helligkeit der LEDs, das kann man tatsächlich machen wie Detlev oder noch besser wie Carsten es mit Poti beschrieb.

Sondern um den richtigen Widerstand was die Leistung angeht, in diesem Fall ein 805 SMD Widerstand. Da bring es nichts wenn jemand über Quantenphysik schreibt. Ich wollte nur wissen wie ich den richtigen Widerstand nehme ohne das der zu heiss wird oder sogar durchbrennt.

Da reicht es wenn jemand der sich auskennt das für einen mal kurz und FREIWILLIG berechnet, und wie man es lösst wenn die Leistung am Widerstand zu hoch ist. Zwei in Parallel, oder Serie, oder sonst wie.

Ein Mechaniker muss auch keine Integralrechnung können sondern die Anleitung des Herstellers zum Austausch kennen, sowie der Ingenieur oder Physiker kein Auto reparieren können.

Seid mal ein wenig Hilfsbereiter und pragmatisch. Immer diese Angeberei. Seid Ihr nicht im falschen Forum? Hier ist nicht das Fraunhofer Institut sondern ein Forum um HOBBY Modellbahnern zu

                                                              H E L F E N !!!

Gruss

Christian

Hi !

Ok einen Vorschlag habe ich da noch und zwar die alten Sätze des Kirchhoff 🤔😐😉😋😂😎😜, ist elektrotechnisches Rechnen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln

Duck und weg.

Gruß Thomas

Ps der auch etwas erstaunt über 64 Antworten ist.

Hallo Detlef,
bei 2 - 5 kOhm wird bei unseren Spannungen keine LED abrauchen. Bei Potis, die man auf 0 Ohm drehen kann, braucht man natürlich einen entsprechenden Widerstand in Reihe, aber so viel Verstand setze ich einfach mal voraus.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten

es ging darum ob ein SMD 805 Widerstand wegen der Hitze abraucht.

Gruss

Christian

Moin Christian,



schon möglich, daß du hier falsch bist. Oder wieso nennst du jemanden, der deine Frage beantwortet, einen "Klugscheißer"?

Gruß
Kai

Hallo Christian,
auch dafür muss man keine Relativitätstheorie bemühen.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Kai

erstens ist die Hilfe freiwillig, also wer kein Bock hat was zu erklären muss das ja auch nicht.

Ich möchte kurz und schnell wissen wie man den richtigen Widerstand nimmt, und kein Fernstudium in Elektronik besuchen.

Ausserdem: warum muss dann einer seinen ganzen Frust in Form von Klugscheiß an einem raus lassen? Der kann sein "WIssen" selbst behalten wenn seine Voraussetzung ist einen erst als zu "dumm" für seine "Kentnisse" zu bezeichnen.
Zu solch einem unnötigen Blödsinn gehört auch dein Post. Wenn ich zu einem gewissen Thema nicht ergänzen kann dann enthalte ich mich lieber..


Gruß

Christian

Hallo Christian,
auf die Baugröße kommts bei deiner Frage nach dem möglichen Abrauchen weniger an. Ich nehme in der Regel Widerstände in der Baugröße 0603 mit 1/4 Watt. Es gibt auch welche mit 1/2 Watt usw., bei LEDs hab ich sowas aber noch nicht gebraucht. Falls ein Bauteil doch mal sehr heiß wird, kannst du auch die Platine entsprechend gestalten und größere Kupferflächen einsetzen, die die Fläche zum Abstrahlen der Wärme vergrößern.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten

Ich habe aber 805er bestellt, ich vermute die haben nur 1/8 W, deswegen meine Frage.
Ich wollte dann gleich rechnen können ob das mathematisch klappt bevor die Dinger nach 10 min in der Lok rauchen und diese evtl. beschädigen.
Ich ätze meine Platinen oft selbst und wenn ich es berechnen könnte dann die Platinen schon  entsprechend mit parallel oder Serie ätzen.

Dazu brauche ich nur eine einfache standard Lösung wenn die Berechnung mit nur einem 805er Widerstand ein nogo der Leistung ergibt bzw der Widerstand zu heiss werden würde (zur Leuchtstärke der LED mache ich es wie Detlef schrieb und versuche verschiedene Widerstände bis es mir passt oder mit Poti wie du schriebst).

Gruß

Christian

Bitte lies doch noch mal.m #51 durch. Ich habe es dir doch schon aufgeschrieben wie man das berechnet - auch das mit dem parallel Schalten habe erklärt. Ausrechnen musst Du es selbst.

Grüße, Peter W
...der langsam wieder postoperativen Tremor kriegt.

Wie genau soll man Dir das denn beschreiben? Formeln sind uncool, rechnen wird schon mit Quantenphysik gleichgesetzt. Alle Formeln sind nun einige Male wiederholt. Es gibt reichlich textuelle Beschreibungen dazu, es gab die Verweise auf die einschlägigen Anleitungen, unter anderem hier auf der Seite und ach zu externen Anleitungen.

Ganz ehrlich verstehe ich einfach nicht worum es bei Deiner Frage noch geht? Wenn Du nicht rechnen willst oder kannst, dann wäre probieren durchaus eine Alternative. Und ob ein Bauteil "zu heiß" wird, hängt einfach davon ab, ob die Wärme, die es selber "verursacht", irgendwohin abfließen kann und welche Temperatur es dazu annehmen muß. Die Formel spar ich mir besser. Da nun keiner wissen kann, wie es an Deinem Einbauort aussieht, ist das alles Glaskugel.

Wie aber andere schon schrieben, sollt es aber mit deutlich weniger Strom funktionieren und es trotzdem hell genug sein. Was nun irgendwelche chinesischen No-Name Funzeln machen, kann doch hier auch keiner wissen. Ist das Ausschuß von der Resterampe oder ordentliches Zeug? Weiß alles keiner! 'Ne normale SMD LED vernünftig an einen Lichtleiter gekoppelt braucht aber sicher nur zwei oder drei mA und damit wäre doch nun wirklich alles gesagt.



Kannst Du! Alle Formeln sind da und die Erklärungen dazu auch und die Verweise auf genauere Anleitungen auch. Ohmsches Gestez, Spannungsabfall und Leistungsberechnung hatten wir ja nun zur Genüge, oder?

Ich komm mit Deinem Spagat nicht klar: Du schreibst "Ich kann es nicht rechnen", Du bekommst alle Infos, und dann willst Du kein Elektronikstudium. Ja was denn nun?


Gruß
Klaus

Wenn man Platinen selbst herstellen kann, dann kann man auch Manns genug sein dass man sich hinsetzt und eben mal zwei, drei Experimentierschaltungen baut anstatt dieselben Fragen repetitive zu stellen und sich zu beschweren dass die Hilfsbereitschaft in Hass umschlägt.

Wenn's am Steckbrett oder auf der Testplatine raucht und blitzt, No Malheur Monsieur. Dann hat man was falsch gemacht und kommt drauf warum. Das Zeug kostet heute eh so wenig und ist leicht verfügbar. Zu meiner Schulzeit war das alles teuer, da ging jeder Verlust eines Bauteils ins Taschengeld, und man musste karge Freizeit opfern, um zu einem Laden kaufen und neue Teile zu laufen. Das tat weh, da hat man lieber vorher gerechnet. Versand aus China? Ja ab 1000 STK. f.o.b. Hong-Kong, Vorkasse T/T! Lernen tut man am meisten aus der Praxis. Da kann man Theorie pauken was man will - ich sage immer: Ein Diplomstudium schützt vor Dummheit nicht. Versuch macht kluch!  

Grüße, Peter W

Hallo

SMD Widerstände sind noch auf dem Weg, wird alles versucht sobald die ankommen.

Danke an alle.

Gruß

Christian

Hallo Rüdiger,

sehe ich genau so wie Du.Wir müssen doch keine Elektronik-Ingenieure werden um Freude an der Moba
zu haben.

mf Grüßen
Werner V.

Ziemlich merkwürdiger Threadverlauf...

Da eröffnet, offenbar ein Anfänger auf dem Gebiet, einen Thread mit Fragen zu LEDs mit denen er sich vertraut machen möchte, fragt welche Bedeutung die Formelzeichen und Symbole haben etc.- er möchte sich halt einfach schlau machen.

Einige User machen sich die Mühe Antworten passend zu den Fragen zu geben, erklären die Zusammenhänge - und nun wird sich dafür über "die Elektroniker" und ihre (Grund-)Kenntnisse der Elektrik lustig gemacht?

Fragt sich
Der_Didi

Hallo,

nun ja, der OP wollte die Werte berechnen, damit in der Lok nichts abrauchen würde. Wer die Geister rief...

Die gezeigten praktischen Versuche sind ganz super - genau so geht's. Eigentlich hätte es keine 77 Postings, und keine Admin Moderation gebraucht.

Und wenn man sich Mal vertut und die LED stirbt, ist auch kein Mensch gestorben. Da lernt man, wie hell eine Funzel LED plötzlich sein kann oder dass sie auch rückwärts leuchten kann - jedoch jeweils nur einmal.

Grüße, Peter W

Hallo Rüdiger

danke. Ich mach das mit den LEDs so wie du und habe auch Krokodile und ein kleines Schaltbrett zum testen.
Aber mir geht es aber nicht um die LEDs sondern um den Hitzeabbau dessen SMD Widerstand, bwz mit "805" Widerständen. Mit den "normalen" Widerständen hab ich kein Problem zum dimensionieren, da gehe ich auch nach Gefühl und liege dann in der Regal zwischen 300-500 Ohm. Mir geht es nicht um die Berechnung des Widerstandes sondern um die Belastbarkeit zum Thema Hitze.

@Didi - erwartest Du physikalische Erklärungen vom Verkäufer im Baumarkt wenn du eine neue Glühbirne brauchst und danach immer noch nicht weisst welche du nehmen sollst?


Gruß

Christian

Nein - aber hier im Thread wurde explizit nach Bedeutung von Formelzeichen, Schaltungsaufbau, Berechnung der Verlustleistung am Vorwiderstand (sogar von dir selbst!) etc. gefragt - und die Antwort über das WIE darauf beinhaltet nun einmal ein paar Formeln und Grundlagen (= "physikalische Erklärungen").

(Und ja, zugegebenermaßen hätte ein paar wenige Dinge wie Haarspaltereien (mittlerweile vom Admin gelöscht) oder herablassende Bemerkungen über das Verstehenwollen des Fragenden nicht unbedingt sein müssen.)

LG Didi

Drum muss man die Leistung berechnen.

Beispiele:

Rote LED mit U(f) = 2,2 V an 12 V (Analogbetrieb) R = 1k mit 1/8 W:
(12 V - 2,2 V)² / 1000 Ohm = 9,8² Tausendstel Watt = 96 mW. Passt für einen 0805er.

Weiße LED mit U(f) = 3,7 V an 18 V (typ. Digitalspannung) R = 1k mit 1/8 W:
(18 V - 3,7 V)² / 1000 Ohm = 14,3² / 1000 =
205 mW. Zu heiß! Daher 2 * 2k2 parallel!
14,3² / 2200 =  93 mW für jeden. Passt.

Alternativ einen 1 kOhm Größe 1206 mit 1/4 W nehmen. Simpel!

Ist das jetzt ein bisschen klarer?

Grüße, Peter W
Edit: 143 auf 205 mW korrigiert. Danke für's mitrechnen, hab es selbst korrigiert!
PS: Das war ja nur ein Test ob jemand mitdenkt

Hallo Herby,

ich bin dir noch eine Antwort schuldig.



Aus meiner Erfahrung eigentlich nur vor Ort mit persönlichem Kontakt.
Da werden dann auch keine Worte falsch verstanden und wenn doch wird direkt nachgefragt.
Es grätscht auch nicht unbedingt ein anderer dazwischen und läßt was von Stapel was nicht dazu gehört.  bei über 900 km Entfernung stehe ich dir aber dafür wohl weniger zur Verfügung, Du hast aber doch auch fachliche Kompetenz bei Dir am Wohnort. Und der Kollege - hat sich hier auch am Thema beteiligt - ist auch meines Wissens in einem Verein tätig, da könntest du ja auch mal hin und nachfragen. ich hoffe du weißt wen ich meine.

Gruß Detlef

PS: über einen direkten e-Mail kontakt wäre ich auch bereit zu helfen.

Siehste, Peter - so leicht stolpert man. Schau Dir bitte nochmal genau Deine Berechnung zur weißen LED an.

Hinweis: (18 V - 3,7 V)² / 1000 Ohm = 14,3² / 1000 = 143 mW

Und das stimmt nicht. 14,3 zum Quadrat durch 1000 kann unmöglich 143 sein. Richtig wäre nämlich 204,49.

Hinterher hast Du zwar wieder korrekt gerechnet: 14,3 zum Quadrat / 2200 ergibt tatsächlich 93mW.

Jetzt darf Ismael das wieder rauslöschen, wenn er mag ...

Herby

Hallo Peter W.,

und so einfach geht das, genau so meinte ich es. Pragmatisch und direkt zur Sache.
DANKE!

Frage, da parallel auf einer schmalen Platine mehr Platz nimmt als Serie, kann man auch zwei Widerstände in Serie nehmen? Aber dann leuchtet die LED wieder weniger oder?
Übrigens, was kommt denn aus den Decodern weiss oder gelb? 12 oder 18V, Gleich- oder Wechselspannung?

Gruß

Christian

Weder noch, dies Eingange schalten ein anliegendes Potential auf die decoderinterne Masse.
Nur wenn man das Gleispotential anlegt, machen die Schalttransistoren die Grätsche.

Grüße Michael Peters

Hallo Michael Peters,

Aber mit welcher Spannung berechnet man dann die LEDs?

Gruß

Christian

Hallo Christian,


wenn dann bitte in Reihe, und welche Werte dann zu nehmen sind hatte ich weiter oben schon erörtert, aber ich mag da jetzt einfach nicht mehr suchen.


jetzt frage ich mich ernsthaft ob diese Frage ernst gemeint ist?

Hallo Rüdiger,

Risiko der LED in Sperrrichtung kurzes helles Aufleuchten und dann auf Lebzeiten dunkel, kann sein, muß aber nicht. Tip: nimm 2 stück antiparallel, dann schützt die eine die andere.
Und was das anbrennen angeht, da geschieht in der Küche in Topf oder Pfanne, Bauteile, wie auch z.B. Sicherungen brennen durch.
Ansonsten ist der Testaufbau nicht verkehrt, sinnvoll wäre es aber noch ein Strommeßgerät dazu zu schalten um eben den nötigen Stromwert für die gewünschte Helligkeit auch bestimmen zu können.

Hallo Klaus,

Spontan fällt mir dazu "Wasserkühlung " ein, im PC, Auto und Dieselloks funktioniert das doch auch.

Hallo Peter,
in @82 ist dir ein Fehler in der Berechnung unterlaufen.
die 143mW stimmen nicht, es sind 204mW

Gruß Detlef

Hi !

Wir schaffen noch die Hundert.


Ach ja das passt doch wie Faust aufs Auge

https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmewiderstand

Getreu dem Motto wie warm wird der Widerstand.

Duck und wech.

Thomas

+Hallo,

erstmal vielen Dank an alle die im heutigen Abendkolleg noch aufmerksam sind!

@Christian: Deine Fragen sind hochblambel, merkst Du das nicht?

Der Decoder kann doch nur das liefern was am Gleis rein geht. Und wo kommt das her? Aus der Digitalzentrale bzw. einem Booster. Und wo kommt das wieder her? Aus dem Trafo bzw. Netzteil am Eingang.

Den Wert kann ich Dir nicht nennen - muss Du selbst wissen. Kommt ja drauf an auf welcher Anlage mit welchem Equipment gefahren wird.

Drum ist es im Digitalbetrieb besser, man dimensioniert den Widerstandswert etwas geringer und stellt bei Bedarf die Dimmung etwas herunter.

Grüße, Peter W.

PS: Gibt's bei dem Test ein Ei-Pad zu gewinnen?
https://www.architonic.com/de/product/anton-dol...tchen-eiche/20006518

Hallo Peter W.

schön wenn man es kann.


Gruß

Christian

Gerade bei Reichelt gesehen, es gibt auch 0805 SMD 1/3 W.
Eventuell als generischer Problemlöser.
https://www.reichelt.at/index.html?ACTION=446&LA=446&SEARCH=330%20mw

Damit hat sich die Frage nach dem Parallel oder Seriell gehabt.
Obacht, die Dinger werden trotzdem warm. Das dürfen sie auch.

Grüße, Peter W.
Edith: Link korrigiert. Reichelt macht es einem auch nicht einfach.

Hallo Peter W.

meine sind bestellt, aber danke für den link (funkt übrigens nicht).

Gruß

Christian

Hallo,
erhlich gesagt kann ich nicht verstehen wie man bei dem Thema so ein Fass aufmachen kann.
ich will hier wirklich niemanden zu nahe treten,aber ich weiß nicht grenz tes an Wichtigtuerei oder an
Spinnerei?

#96... es fehlen nur 4...

; )

Mein Verständnis ist auch ziemlich am Ende

Ohmsches Gesetz ist nun schon Teil der Quantenmechanik, das Servieren der winzigen Fakten in hauchzarten Scheiben ist zu kompliziert, das Umstellen einer einzigen Formel endet im Fiasko und es wird sich noch darüber beschwert, das all das ach so komplizierte hier herbei zitiert wird, es ginge ja nur um Prahlerei und  Wichtigtuerei.

Wer nicht will der hat schon oder eben auch nicht. Offenbar sind es viele, die ihre Schulzeit vergessen haben, Wissen nie angewendet haben oder sonst wie um den Stoff des Physikunterrichts der 7. oder welcher Klasse auch immer, herumgekommen sind. Soweit ja nicht schlimm. Dann aber jede Hilfestellung, egal aus welcher Richtung sie kommt, mit welcher Menge an Prosa sie untermalt wird, einfach mit einem mißmutigen Kommentar als außerirdische Technologie zu titulieren und noch über die Helfenden herzuziehen, ist schon prima.

Jede beliebige Suchmaschine hätte all die Fragen beantworten können, dennoch will man ja irgendwie nochmal drüber schreiben. Auch gut. Aber wenn dann die Welt nicht so ist, wie die Fragenden sich diese Vorstellen, dann sind die, die die Antworten geben die Bösen.

Muß das so sein?

Mir ist es letztlich egal, ich komm auch ohne die Fragen klar. Nur wundert euch dann nicht, wenn auch andere einfach "mal die Fresse halten". Ich glaube, hier haben einige Leute begriffen, wie "lohnend" es ist, sich zu bemühen zu helfen.

So wird das Internet einfach zu "einem besseren Ort".

Ich wünsch viel Spaß und viel Erfolg!

Gruß
Klaus

Schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode#Elektrische_Eigenschaften

Normalerweise liegen den LEDs Datenblätter bei, denen diese Informaitonen entnommen werden können. Bei Ware aus China ist das in den seltensten Fällen so, die gehen davon aus, dass LEDs immer mit 3V betrieben werden.

In dem Wikipedia-Artikel stehen zumindest die üblichen Eckdaten. So wird beispielsweise eine Infrarot-LED zwischen 1.2 und 1.8V betrieben, typischerweise mit 1.3V.

Eine rote LED (für  das Rücklicht der Lok) wäre eine Spannung zwischen 1.6 und 2.2V die richtige. Peter hat oben als Beispiel eben diese 2.2V verwendet für die rote LED.

Eine blaue bzw weiße LED betreibt man bei 2.7 bis 3.5V. Und so weiter, einfach dem Wikipedia-Artikel folgen.

Also: Wenn Du weißt, bei welcher Spannung die jeweilige LED betrieben wird und Du zusätzlich weißt, wie hoch die Spannung Deiner Spannungquelle ist (Lok-Decoder) und dann noch ermittelt hast, wie viel Strom durch die LED fließen muss, um die gewünschte Helligkeit zu erreichen, kannst Du den Vorwiderstandswert berechnen. Und mit diesen Daten und der Formel von Peter kannst Du dann die Verlustleistung berechnen, die der Widerstand verkraften muss. Und genau dies noch akzeptierte Verlustleistung sollte im Datenblatt des Widerstands angeführt sein und die darf nicht niedriger sein als der Wert, den Du mit Peters Formel berechnet hast.

Herby

Mein Vorschlag, Wahl dieses Threads zum "Brüller des Jahres".

Gruß
Rainer

Hallo Christian,

Danke für Deine P/M. Antwort kommt spät abends, erst müssen die Kollegen mit dem Schrödinger ein frisches Fass anzapfen...

Grüße, Peter W.
PS: Beachte den Zusammenhang Spannung-Strom-Widerstand.