THEMA: Schaltspannung Weichen "Fleischmann ohne Bettung"

Moin Lutz,

doch, Weichenantriebe werden mit Wechselspannung zwischen 14 und 16 Volt geschaltet. Schau mal auf die Ausgänge eines normalen Trafos.

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

Danke für Deine Antwort.

Soweit mir die am Markt befindlichen Magnetartikeldecoder bekannt sind, wird jegliche Wechselspannung am Eingang gleichgerichtet und schalten mit Gleichspannung. Spulenantriebe funktionieren rein physikalisch nur mit Gleichspannung und brummen bei Wechselspannung. Vielleicht lötet Fleischmann eine Diode in den Antrieb.

Ich schaue noch einmal in meine Z21: ggf kann ich die Schaltdauer verlängern.

Ciao, Lutz

Ich hatte gerade noch einmal eine andere Idee und habe mir den Z21 switch DECODER 10836 angeschaut. Der wir mit 12-20 Volt Gleichspannung oder DCC-Schienenspannung betrieben. Demnach sollten 16 Volt Gleichspannung hinreichend sein.

Ciao, Lutz

Hallo,

da sind keine Dioden drinnen, die ganzen Magnetartikel sind auf Wechselspannung ausgelegt. Früher gab es nur Transformatoren mit "Lichtausgang" und da wurden die ganzen Lampen, Weichen- und Signalantriebe einfach angeschlossen.

Bei Schaltnetzteilen ist darauf zu achten, dass sie auch den für den Schaltimpuls nötigen Strom liefern können und nicht in die Begrenzung gehen.

Grüße, Peter W.

Hallo ...

Die Doppelspulenantriebe kann man mit Gleich oder Wechselstrom betreiben. Der Schaltvorgang sollte sehr kurz erfolgen (0,1 bis 0,5 sec.) Bei einem Schaltdecoder wird mittels Gleichspannung geschaltet, in der Regel mit 12-20 Volt. Wobei manche Weichen bei 12 Volt nicht, oder nicht immer sicher schalten.
Analog kann man mit Wechselstrom schalten, welches sich durch ein kurzes Summen bemerkbar macht.

Grüße Johnny

Hallo

Ich betreibe meine Weichen seit Jahren mit 19.5 V aus einem Laptop-Netzgerät. Die Weichendecoder (DR 4018) liefern 0,5-s-Pulse und damit bleibt keine Weiche ungestellt.

Dietrich

Hallo Lutz,

die von Dir genannten Fleischmann-Antriebe habe ich nicht, allerdings die Vorgänger von Roco. Ich nehme nicht an, dass Fleischmann die Antriebskonstruktion wesentlich geändert hat.

Die Antriebe gehörten zu den zuverlässigsten, die ich je im Einsatz hatte. Schalten mit 12 V Wechselspannung oder auch 12 V Gleichspannung waren nie ein Problem. Ich würde nicht ohne Not mit zu hoher Spannung herangehen, das belastet nur unnötig die Endabschaltungs-Kontakte.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo,

nochmal eine Klarstellung:



Das ist rein physikalisch falsch. Spulenantriebe funktionieren selbstverständlich auch mit Wechselspannung (richtig ist, dass sie bei Wechselspannung brummen, wenn man den Kern im Wirkbereich des Spulenmagnetfelds hält).

Viele Grüße,

Udo.

@8 Hallo Udo, ich habe meinen Gedankenfehler eingesehen .

@7 Ud0, genau dies ist die Motivation meiner Frage. Der Magnetartikeldecoder S-DEC-4-DC braucht mindestens 15 Volt Gleichspannung. Ich schaue mal, wieweit ich mit 15 Volt komme.

Allen vielen Dank & ciao, Lutz

Eine Nachfrage zum Thema:
Wie lange habt Ihr die Weichenschaltzeit eingestellt? Meine WLAN Lokmaus hat einen Default von 200 ms, RoRail verwendet 250 ms.

Danke & ciao, Lutz

Wenn die BDA sagt, nimm Wechselspannung, dann verstehe ich nicht, wie man auf die Idee kommen kann Gleichspannung zu verwenden.

Es ist doch nun wirklich nach dem KISS (Keep it simple and stupid) in der Bedienungsanleitung vorgekaut.

Ich weiß, dass die Eltern früher gesagt haben "...und wenn alle anderen Kinder von der Brücke springen, dann musst du nicht....!", in dem Fall wäre es aber angebracht, es einfach wie alle anderen zu machen und dann klappt es auch mit dem Weichen stellen.

Grüße

Bujin

Hallo,


Gleichspannung nimmt man z.B. dann, wenn der Antrieb über eine Elektronik wie z.B. Decoder angesteuert wird, für die es einfacher ist, Gleichspannung bereitzustellen. Des Weiteren gibt es Antriebe, die schalten mit Gleichspannung reproduzierbarer um, da der Schaltimpuls immer gleich ist und nicht von der Phasenlage der Wechselspannung zum Schaltzeitpunkt abhängt. (Natürlich könnte man auch die Ansteuerung eines Antriebs so gestalten, immer bei einer bestimten Phasenlage der Wechselspannung zu schaltern - aber wer will den Aufwand schon treiben?).



Ich hatte die Antriebe mit 100 ms geschaltet. Ich würde die Zeit möglichst kurz einstellen, auch um die Endabschaltungskontakte zu schonen.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo,


Gleichspannung nimmt man auch, wenn man per Diodenmatrix schaltet. Einem Doppelspulenantrieb ist es furzegal, ob er Gleich- oder Wechselspannung sieht.


Es geht hier um Fleischmannweichen. Die haben einen Doppelspulenantrieb, da ist diese Aussage völlig falsch. Anders ist es bei Weichen mit Einspulenantrieb (Kato, Tomix). Die können mit Wechselspannung tatsächlich nichts anfangen.

Grüße
Zwengelmann

Guten Abend,

erst mal schönen Dank für die zahlreiche Antworten.

@11: Udo, ich behalte Deinen Vorschlag mit 100 ms im Hinterkopf. Danke.

Ciao, Lutz

Moin Lutz,
ich würde unterscheiden:
1. Schalten mit Elektronik: egal ob Gleich- oder Wechselspannung , nutze die in der Betriebsanleitung angegebenen Spannungsformen
2. Schalten mit Schaltern/Tastern/Relais: nutze die Wechselspannung. Solltest du Gleichspannung verwenden wollen, solltest du an die s.g. Freilaufdioden denken und einbauen! Die Schaltkontakte und vor allem die Endlagenabschaltungen in den Weichenantrieben werde es dir danken
VG
Günter

Nochmal guten Abend,

nachdem in einigen Antworten eigentlich schon alles zum Thema Wechselspannung gesagt wurde, möchte ich doch noch einmal Günter antworten und das Mißverständnis klären.

Günter, erstmal Danke für Deine Antwort.

Ich fahre Digital und nutze den LDT Magnetartikeldecoder S-DEC-4-DC. Eigentlich ist die Marke egal, den vermutlich alle Magnetartikeldecoder verwenden Gleichspannung. Wie oben beschrieben aus Kostengründen. Der  LDT  Dekoder kann sogar Wechselspannung, aber nur um sie als erstes durch einen Gleichrichter zu schicken. Ergo egal was man anschließt, der Doppelspulenantrieb wird mit Gleichspannung geschaltet. Der Z21 Dekoder von Fleischmann kann sogar nur Gleich-  oder Gleisspannung  (Gleichspannungsquelle wird empfohlen).

Den Doppelspulenantrieben ist Gleich- oder Wechselspannung egal, wie vielfach erwähnt.

Die Fragen waren, welchen Schaltspannungen und Schaltzeiten verwendet Ihr. Udo hat geantwortet 12 Volt und 100 ms. In meiner WLAN-Maus und in Rocrail haben ich die Schaltzeit auf 100 ms reduziert. Mit 16 Volt Schaltspannung schalten meine bisher verbauten 3 Weichen problemlos. Meine LDT Magnetartikeldecoder benötigen mindestens 15 Volt Gleichspannung laut Beschreibung. Die 15 Volt werde ich auch ausprobieren. Weniger geht dann bei mir nicht.

Ciao, Lutz

Moin Lutz,

super, alles gut! mache dir keine Gedanke mehr um eine Freilaufdiode, die ist bereits im Decoder verbaut.

die genannten 100ms bis 200ms kann ich nur bestätigen!

VG
Günter

Hallo, wenn die Flm. Antriebe unzuverlässig schalten, solle man mal aufmachen und die Kontaktbahnen kontrollieren und sauber machen.  Die sind oft verzundert und schalten deshalb nicht zuverlässig.
Gruß elber

Guten Abend Elber,

meine Antriebe sind neu ...

Ciao, Lutz

Eventuell ist die eingebaute Feder zu stark. Dann schaffen es die Spulen bei zu niedriger Spannung nicht mehr den Eisenkern zu bewegen.

Hallo Lutz,
sind die Weichenantriebe auf der Anlage verbaut?
oder betreibst du die Weichen mit den Antrieben im fliegenden Aufbau
VG
Günter

Hallo Günter,

3 sind und 19 werden im Schattenbhf verbaut (verklebt).

Ciao, Lutz

Hallo Lutz,
sorry, da habe ich mich ungenau ausgedrückt:
deine Tests: machst du die im fliegenden Aufbau oder auf der Anlage (verklebt)?
VG
Günter

Zunächst mit den drei verbauten. An dem vierten freien Dekoderanschluß will ich die Woche alle 19 Weichen mal testen.

Ciao, Lutz

Hallo Lutz,
kannst du einmal eine unverbaute Weiche an den Decoder anschließen und testen?
Es könnte sein, dass die verbauten "verzogen" sind und dadurch schwergängig sind.
Nur als Idee!
VG
Günter

Hallo Günter,

die verbauten drei Weichen sind problemlos. Mit einer Weiche hatte ich in der Tat Probleme, jedoch liegt es definitiv am Weichenantrieb. Der schaltet auch im ausgebautem Zustand nicht. Daher hatte ich diesen Antrieb gewechselt - seither kein Problem.

Aber danke mit dem Tipp hinsichtlich "verzogener Weiche".

Ciao, Lutz

Hallo Lutz,
ist dein Problem damit gelöst?
VG
Günter

Guten Abend,

leider nicht. Ich habe heute mal die restlichen unverbauten Weichen durchgetestet. Knapp die Hälfte schaltet nicht zuverlässig. Und die sind neu. Ich frage mich zunehmend, ob die Schaltspannung mit 16 Volt Gleichspannung tatsächlich hoch genug ist. Zumindest ist da noch der Spannungsabfall am Magnetartikeldecoder: Gleichrichter + Darlington-Transistor = 1,4 + 2 V ~ 3,5 V, d.h. die Doppelspulen werden mit 12,5 V geschaltet, wenn ich es richtig sehe.

Ich habe eine Fleischmann Betriebsanleitung zu den Weichenantrieben  640000 gefunden. Die sollen mit 14 Volt Wechselspannung oder "Wird der Antrieb an einem digitalen Decoder betrieben, ist an der Schiene eine DCC-Spannung von mindestens 18 V erforderlich."

Ich habe gerade noch einmal gegoogelt, mir erscheine 12,5 V Gleichspannung schon arg wenig. Johnny sprach auch davon, daß die Weichen bei 12 Volt Gleichspannung nicht immer sicher schalten.

Ich werde mal 18 Volt testen (= 14,5 Volt am Antrieb). Damit hat meine alte C-Gleis-Anlage problemlos funktioniert.

Gute Nach, Lutz

Hallo,



Ich schalte meine Weichen seit Jahren mittels DR4018 und 18 V (einstellbares Schaltnetzteil von Digikeijs) und 0,5-s-Pulse-  wie oben beschrieben - absolut problemlos.
Die Endabschaltung habe ich bei allen Weichenantrieben entfernt, somit gibt es auch keine Kontaktprobleme mehr!
Verbaut wurden haupsächlich "gebrauchte" Weichenantriebe, die allerdings einwandfrei funktionieren.

Viele Grüße
Dieter

Guten Abend,

@29 Vielen Dank für Dein Feedback, Dieter.

Ich habe wohl das eigentliche Problem gefunden, warum manche Weichen nicht zuverlässig schalten. Die Erhöhung der Schaltspannung bringt Verbesserung, die Probleme sind nicht restlos beseitigt. Die Verlängerung der Schaltdauer bringt eigentlich fast gar nichts.  Dann wollte ich mir eine Weiche bei einem Fehlversuch näher anschauen und habe die Weiche in die Hand genommen. Ich konnte das Problem nicht mehr reproduzieren. Die beiden beweglichen Zungen sind über einen kurzen Draht an der Stellschwelle befestigt (siehe Bild). Offenbar hat Fleischmann gewisse Toleranzen bzgl. dem Andrücken des Drahtes an die Stellschwelle. Nicht selten ragt dieses Drahtstück unter die Weiche hinaus (im Bild rot umrandet). Wenn man wie ich Gummikork als Unterlage verwendet, brauch man sich über ein Verhaken des Drahtes und folgliche Stellschwierigkeiten nicht zu wundern. Selbst auf glatten Unterlagen kommt es zu Verhakungen. Nachdem ich den Draht an die Stellschwelle angedrückt hatte, war alles okay. Ich habe aus Zeitgründen jetzt nicht alle Weichen durchgetestet, aber ich denke, ich hab's.

Weil bzgl. diesem Thema viele unterschiedliche Meinungen herrschen, möchte ich hier meine Erkenntnisse folgend zusammen fassen. Dies gilt zunächst für die Fleischmann 22261 / 22263, Läßt sich aber auch auf andere Weichen übertrage.

1. Beweglichkeit der Weiche: aufgrund heutiger schwankender Fertigungstoleranzen Weichen immer kontrollieren, ob irgendwelche beweglichen Teile in den Untergrund ragen können! Ich werde künftig im Bereich der Stellschwelle den Untergrund etwas ausfräsen.

2. Schaltspannung: grundsätzlich Empfehlungen des Weichen- und des Weichendekoderherstellers beachten. Eine Anfrage an Fleischmann bzgl. der Schaltspannung für Gleichstrom ist offen. Unabhängig von der Antwort und der hiesigen Erfahrungen habe ich mich nun an der niedrigsten Empfehlung des Weichendekoderherstellers (LDT) gehalten und habe mein regelbares Schaltnetzteil auf 15 Volt eingestellt. Den Spannungsabfall am Weichendekoder habe ich gemessen: beträgt bei mir 2,1 Volt. D.h. die Weichen werden effektiv mit 12,9 Volt geschaltet. (Conrad hatte zur Leistungsendstufe von 2 Volt Spannungsabfall gesprochen; da habe ich vermutlich etwas falsch verstanden). Die 2,1 Volt kann man aus 1,4 Volt Brückengleichrichter und 0,7 Volt Darlington-Leistungsendstufe eigentlich auch berechnen. Sollte ich im weiteren Verlauf doch wieder sporadische Aussetzer beim Verbau weiterer Weichen erkennen, werde ich die Spannung im Rahmen der Herstellervorgaben vorsichtig erhöhen.

3. Schaltdauer: ich habe meine WLAN-Lokmaus als auch die Rocrail-Einstellung  auf 100 ms reduziert und sehe derzeit keinen Nutzen über den kleinsten einstellbaren Wert meiner WLAN-Lokmaus hinauszugehen.

4. Freilaufdiode: interessantes Thema. Hierzu habe ich auch Fleischmann befragt und warte auf Antwort. Ich habe bei LDT eine Beschreibung bzgl. Relais gefunden, die ja nun auch mit Spulen betrieben werden. Die Beschreibung und das Thema insgesamt werde ich mir mal näher anschauen.

Feedback von Fleischmann und weiteres stelle ich hier ein.

Vielen Dank für Eure Hinweise & ciao, Lutz


Die von LutzP zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo,

das erklärt wirklich viel!
zu der Betriebsspannung wurde ja schon viel gesagt, auch dort sollte man sich an die Vorgaben halten!

zur Freilaufdiode:
die benötigst du nicht bei der Verwendung von elektronischen Endstufen, wie sie zum Beispiel von Littfinski angeboten wurden.
Solltest du allerdings Taster oder Relais verwenden, solltest du unbedingt daran denken, die Freilaufdioden zu verbauen: die induzierten Spannungen können einige 100-1000Volt betragen und führen zum verzundern der Kontaktflächen im Weichenantrieb mit einer aktiven Endabschaltung! mit dem Erfolg, dass diese nicht mehr einwandfrei schalten!
VG
Günter

Hallo Günter,

kannst Du erklären, warum die Freilaufdiode bei Verwendung einer elektronischen Endstufen keine Freilaufdiode nötig ist?

Ciao, Lutz

Hallo, bin zwar nicht Günter,
aber ich kann das auch erklären: In den Decodern werden alle Ausgangsstufen von Haus aus mit Freilaufdioden versehen. Der hier meist verwendete IC Schaltkreis ULN2803 hat die sogar in sich selbst verbaut, so dass separate Dioden nicht mehr notwendig sind. Selbst Ausgangsstufen mit diskreten Transistoren / Mosfets haben diese Dioden verbaut.
Gruß Holger

Danke Holger, dann ist auch das geklärt. Ciao, Lutz

Moin , Werte Kollegen .Also um einer der Wechselspannung gleichwertige Gleichspannung entgegenzustellen multipliziert man den Spitzenwert der AC mit 0,707 .DH die gleichwertige DC zur AC ist um 29.3 % niedriger anzusetzen.Vorschlag .Wenn Magnetartikeldecoder nur DC schalten können ,und aus Gründen der besseren Eigenschaften eines Spulenantriebs die AC beibehalten werden soll,so kann man auch ein Koppelrelais verwenden .Schalten der Relaisspule mit DC und über die Relaiskontakte die Magnetartikelspule mit AC.

MFG Thomas

Hallo,

mit AC rappeln sich schnell die feinen Anschlußdrähte ab, besser dann mit einer etwas höheren DC-Spannung arbeiten.
Als ich mit der Moba anfing (vor 40J), waren alle Nase lang die Antriebe defekt. Habe dann auf DC mit Pufferkondensator umgestellt, seitdem keine Ausfälle mehr.

Grüße Michael Peters

Hallo Thomas,

ich weiß jetzt nicht, was Du mit gleichwertiger Gleichspannung meinst. Wenn Du 230 V ~ durch einen Brückengleichrichter jagst, kommen am anderen Ende 324 V = heraus (230 V x Wurzel 2). Mein Weichendekoder ist bis 16 V ~ oder 22,5 V = spezifiziert (16 V * Wurzel 2 = 22,6 V ... ).

Ciao, Lutz

Hallo,

ein Update:

1. Offenbar hat Fleischmann bei einer Charge von Weichen derzeit erhebliche Qualitätsprobleme. Ich werde jetzt eine Weiche zum vierten mal tauschen, weil der Antrieb defekt ist (kein Witz). Und ich bin laut Händler nicht der einzige. Fleischmann / Roco ist das Problem bekannt.

2. Ich habe heute mit Fleischmann telefoniert (auf eine Email-Anfrage warte ich nach wie vor auf Antwort) und die Aussage ist:
- AC mit 14-16 V wie in der Beschreibung schalten
- DC oder wenn man mit Magnetartikel-Dekoder digital steuert: mit 16 V betreiben. Achtung Spannungsabfall am Dekoder beachten; bei meinen LDT Dekoder sind es 2,1 V, d.h. die Dekoder speise ich mit 18 V DC um etwa 16 V Schaltspannung an den Weichen zu erhalten.

Wenn ich eine AC Spannungsquelle an die Dekoder anschließe, wird es richtig kompliziert. denn ich muß zumindest an den LDT-Dekoder den Brückengleichrichters beachten - die Dekoder verwenden intern und zum Schalten trotzdem Gleichspannung.. Die Wechselspannung ist mit Wurzel 2 zu multiplizieren, um die interne Gleichspannung zu erhalten, d.h. bei 15 V AC werden intern 21,2 V DC verwendet und 19,1 V kommen am Antrieb an. Da LDT mindestens 15 V Wechselspannung vorschreibt, ist in der Kombination die Schaltspannung zu hoch!

Ciao, Lutz

Hallo,


Zu hoch kann die Schaltspannung für Magnetartikel mit gepulster Ansteuerung nicht sein, so lang die Spannung unter 24 V bleibt. Die zugeführte Energie wird ja zeitlich begrenzt und die Weichen schalten nicht pausenlos.

Grüße, Peter W.

Hallo Peter,

was meinst Du mit "gepulster Ansteuerung"?

Ich gebe an der Stelle lediglich die fernmündliche Empfehlung von Fleischmann weiter. Wenn Fleischmann noch auf meine Anfrage abweichend antworten sollte, werde ich hier berichten.

Ciao, Lutz

Moin,
macht doch nicht so´n Zinnober um die letzten 1 Volt bei der Versorgungsspannung.
Ich habe die Decoder (WD10) mit der Wechselspannung aus dem Fleischmanntrafo gespeist (15,5 Volt gemessen; 16 Volt laut Angabe auf dem Trafo)
und gut ist es!
Weichendecoder; lt. Bedienungsanleitung max. 16V AC oder 24V DC,
Wenn die Weichenantriebe mit einem Impuls angesteuert werden, passiert auch bei deaktivierter Endabschaltung rein gar nichts mit den Antrieben.

VG
Günter

Hallo,


Soll heißen: Impuls gesteuert

Mich würde interessieren, was bei den Antrieben eigentlich defekt ist. Da sind doch nur 2 Spulen und ein Blech Schieber drin. Oder haben die das jetzt übertechnisiert?

Grüße, Peter W

Guten Abend,

@42 Peter, da ich die Weichen neu habe und ich bei einem defekt diese Umtausche und nicht öffne /repariere, kann ich nur mutmaßen. Die Weiche macht in eine Richtung keinen Mux und diese Spule ist hochohmig oder ganz tot.

@41 Günter, wenn ich eine Weiche mittlerweile dreimal umgetauscht habe und die vierte defekt auf einen Umtausch wartet, frage ich mich, ob ich alles richtig mache. Beispielsweise frage ich beim Hersteller, welche Schaltspannung ich verwenden soll. Insbesondere wenn die Bedienungsanleitung nur von Wechselspannung spricht, der Händler ebenso und auch hier im Forum vertreten einige diese Auffassung. Nur die mir bekannten Weichendekoder schalten mit Gleichspannung und die von Fleischmann hauseigenen wohl ebenso. Daher geht es grundsätzlich, nur Fleischmann hat dies nicht spezifiziert. Ich vermute, Du schaltest mit Deinem WD10 mit ca. 20 V Gleichspannung. Du hast keine Probleme - alles gut. Mir sagt Fleischmann heute 16 V maximal. Nach den jüngsten Erfahrungen zögere ich, die Spannung um 1 V zu erhöhen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß die Antriebe bei den kurzen Schaltimpulsen höhere Spannungen vertragen. Ich möchte jedoch nicht, daß der Händler mir den Umtausch verweigert, weil ich den Antrieb außerhalb den Vorgaben des Herstellers verwendet habe.

Ciao, Lutz

Moin Lutz,
defekte Weichenantriebe müssen zurück, wenn sie denn neu sind! Gar keine Frage!
Sobald du eine Elektronik für die Ansteuerung der Antriebe nutzt (WD10, LDT...) , funktioniert das auf der Ansteuerungsseite mit Gleichstrom (mir sind jedenfalls keine Wechselspannungsansteuerungen bekannt)
und dann kannst du bedenkenlos die angegebenen Spannungsbereiche verwenden.
VG
Günter

Hallo,

wenn ich Händler bin und einen oder mehrere Antriebe 2x zum Umtausch hier habe und der nächste wieder kommt, ist der erste in den nächsten 15 Minuten offen.

Dann ist klar ob der Endschalter einen Fehler hat, ob ein Lötfehler vorliegt oder ob die Spule durchgebrannt ist und ich rufe beim AD an.

Wenn Fleischmann das Problem bekannt ist, warum schickt der Händler immer wieder einen neuen Antrieb aus der fehlerhaften Charge?

Grüße, Peter W

Hallo Peter,

ich nehme es sportlich im wahrsten Sinne des Wortes. Ich radl zweimal die Woche zum Fitness und komme beim Händler vorbei. Wobei mit dem nächsten, vierten Umtausch wollte ein wenig warten ... .

Ciao, Lutz