THEMA: Hitze und Ausdehnung der Gleise...

Wieviele km hast Du verlegt?

Und vor allem wie?

Nur ein Kreis, oder ewig lange gerade?

Gruß Michael

Hallo Peter und Michael,
Wieviele KM? Na ja, ich möchte es mal in Meter ausrücken: so gegen 30 - 40 werden es wohl sein. Und natürlich nicht im Kreis. Es hat auch ein paar längere "fast-Geraden" dabei.

Gruss
Paul

Hallo Paul,

lt. Wiki beträgt der Wärmeausdehnungskoeffizient von Neusilber alpha = 16e-6/K bis 17e-6/K.

L = L0 * exp(alpha * deltaT)

Nehmen wir mal an, alpha = 17e-6/K, dT = 30 °C, L0 = 40 m.

L = 40 * exp(17e-6 * 30) = 40 * 1,00118 = 40,047 m.

Es ist also mit einer Längenausdehnung von max. 1,2 mm pro Meter verlegten Gleises zu rechnen.

Grüße, Peter W.

Danke Peter! Dann scheint es so, als hätte ich Glück gehabt, denn wie gesagt, ich konnte nirgends etwas feststellen, was auf eine -sichtbare- Ausdehnung schliessen lässt!

grüsse von
Paul

Hallo!

Meine längste Gerade ist 3,50, verlegt bei ca 18 Grad, und ich hatte echte Probleme mit dem Fleischmanngleis, stellenweise hat es die Nägle aus dem Brett gezogen. Die Pecogleise haben da weit weniger Probleme.

Interessanterweise habendie Flexgleise ungelich mehr Probleme als die "festen"

Als Workaround hab ich die Ausgleichsgleise von GFN eingebaut - seither herscht da weitgehenst Ruhe

Gruß,

Ich habe nur Peco Gleise verlegt Alex, und natürlich nur Flex!  Scheinbar ist Peco da nicht so anfällig

Gruss von
Paul

Es kommt halt auf die Legierung an.

Hallo Leute,
es ist das erste Mal, dass ich mich hier melde, aber von einer Gleis-Ausdehnung habe ich an meiner Anlage (mehrere ca 3,5 m lange Geraden mit Arnold-Flex-und Normalgleisen, dabei auch Weichenstraßen) noch nichts bemerkt. Die Gleise sind alle ca 35-40 cm "genagelt" - und das schon seit meinen Anfängen mit "N". Inzwischen die
3. Anlage und immer bewußt nur Arnold-Gleise.
Gruss Lothar

Schein wohl so zu sein!

Nicht nur das Schienenprofil dehnt sich, sondern auch der Holzunterbau... Weiss jemand den Ausdehnungskoeffizient von Holz?

Was uns interessiert, ist dann eigentlich die relative Längenänderung der Schienen gegenüber dem Unterbau...

Felix

Beispiel aus Wiki: 8,0 für Eichenholz, also etwa die Hälfte von Neusilber. Weichere Hölzer haben vermutlich mehr, wodurch die Differenzausdehnung der Schienen dann geringer wird.

hallo,

zu #4:
also ich komme bei den vorgegebenen Werten auf eine Ausdehnung von
16e-6 1/K * 30 K * 40 m = 0,0192 K/K*m = 19,2 mm
bzw.
17e-6 1/K * 30 K * 40 m= 0,0204 K/K*m = 20,4 mm

also pro Meter nur auf 0,48 bis 0,51 mm Ausdehnung bei 30 K Themperaturanstieg!

Gruß,
Roger

Also 1,2 mm Längenausdehnung auf einem Meter Gleis ist auch gefühlsmäßig irgendwie zu viel.
Die 0,5mm wie von Roger errechnet erscheinen mir auch gefühlsmäßig richtig.
Ich hatte nur einmal Probleme mit nicht richtig abgetrocknetem 6mm Bireksperrholz für Trassen. Dort hat sich nach etwa 2 Wochen einbau auf den Rahmenteilen eine leichte Verwerfung der vormals genau gerade verlegte Gleise ergeben. Durch das Zusammeschrumpeln des Holzes gab es leichte Wellen zur Seite beim Peco- und Roco Flexgleis. Danach kam es nie wieder zu solchen Gleisverwerfungen bei auftretendenTemperaturdifferenzen von bis 10 Grad.
Bedingt durch Trennstellen für Blockstellen, Abbremsbereiche, usw. ist auch genug Ausdehnungslänge vorhanden.
H-W

@14: Ja 1,2mm pro Meter ist viel.

Wenn man 40 Meter Schienenlänge hat, als Gerade, und geht von maximal 30 Grad Temperaturunterschied aus,so ergibt sich:
Ausdehnungskoeffizient x Länge x delta t.
0,000018 x3 0Grad x 40000mm Länge => 21,6mm.
Soviel dehnt sich eine gerade Strecke aus.

Gruss

Rainer

Hallo Zusammen,

Wir hatten bei den Peco Gleisen das Problem mit der Ausdehnung nur bei unserm "Hilfs" Schattenbahnhof. Dort sind die Gleise nur fliegend und ca. alle 30cm genagelt verlegt. Hier hatten wir beachtliche Schlangenlinien. Bei den Modulen, wo die Gleise verklebt sind, war alles ok.

Schöne Grüße aus Tirol
Georg

Habe keine Probleme bei z.Z. 30 Grad im Raum. Da ich nicht bei Frost verlegt habe, sondern bei freundlichen 20 Grad, ist auch nur eine Differenz von 10 Grad zu berechnen.
Bei "normaler" Verlegung bleibt sicher pro Schienenstoß ein Spalt von einigen 1/ 100 mm
der zum Ausgleich herhalten kann. Die Längste Gerade ist ca. 4.5 m lang mit GFN Gleis genagelt und beigeschottert.

Jürgen H.

Also bei bisher etwa 110 Meter verlegtem Roco Flexgleis bisher keine Verwerfungen festgestellt, der Bereich liegt nun seit fast 1 Jahr, Anlage ist auf dem Dachboden.

Verlegt sind die Gleise auf 2mm kork, Bettung 2 mm Kork mit Bauacryl, auf der Bettung die Schienen verklebt. An den Segmentübergängen sind die Enden auf Schrauben gelötet, Schienenstösse sind verlötet und Trennstellen mit Stabilit ausgefüllt. Segmentübergänge ca. alle 1,5 bis 2 Meter.

LG Claus

Also ehrlich gesagt, kann ich mir nicht vorstellen, dass man bei Indoor- Modellbahnen probleme wegen der Themperatur bekommt. Anders sieht es bei Gartenbahnen aus, wo auf der Schiene bei heutigen Themperaturen schon mal 60° erreicht werden. Dann können schon mal die Kleineisen nach einer langen Geraden in der Kurve nachgeben.
Grüße aus meiner kuschlig warmen Dachwohnung
Aho-Mike

Hm,

bei "Otto-Normal-Bahner" wird es eher selten zu Problemen kommen, außer er hat die Anlage in direkter Sonneneinstrahlung.
Hatte so etwas erlebt bei einer Ausstellungsanlage die in der Nähe eines Schaufensters stand. Bei direkter Sonnenbestrahlung fing die Anlag an zu spinnen, denn genau dort waren die Isolierverbinder nicht mehr vorhanden (die ausdehnenden Schienen drückten die Isolierung zusammen und überbrückten diese). Jalossien runter sowie Kühlung der Schienen, dann ging es wieder ohne Problem.

Zu Problemen kann es aber bei Ausstellungsanlagen kommen. Da nicht nur wegen Schienendehnung sondern auch wegen Holzdehnung (dies aber wegen Luftfeuchtigkeit).
Warum?
z.B. Ausstellung im November (da sind ja die meisten)
Anlage raus aus dem Hobbyraum (20°, normale Luftfeuchtigkeit) und rein in den Hänger bzw. Transporter. Wenn der nicht geheizt ist, dann gibt es sogar Minustemperaturen und bei Regen logischerweise auch höhere Luftfeuchtigkeit.
Dann in die geheizte Ausstellungshalle (höhere Temperaturen, trockene Luft). Abbau und wieder in den Hänger bzw. Transporter mit Minustemperaturen und hoher Luftfeuchtigkeit.

Aus eigener langjähriger Ausstellungserfahrung mit diversen Clubanlagen und eigenen Anlagen kann ich nur jedem Mobaner raten, der vor hat seine Anlage auf Ausstellungen zu karren, nicht im Holzunterbau zu sparen (Mehrschichtplatten) und beim Verlegen der Schienen nicht alle auf kompletten Stoß zu arbeiten. Vor allem bei längeren Flexgleisen sollte zumindest ein Spalt von 1-2 PC-Papierdicke verbleiben.

mfG.
"tattoo"

Ergänzung zu Nr.20:
Tipp von Bernhard Stein: Holz gegen Feuchtigkeit imprägnieren mit Nitrozellulose!

Felix

Ich greife diesen alten Thread mal wieder auf, denn ich habe ein grosses Problem mit ausdehnenden Schienen. Die Fakten zur Anlage:
- im Keller (beheizt, belüftet mit Komfortbelüftung, Temperaturschwankungen von ca. 2 Grad maximal)
- Nur Flexgleise, diese verlötet
- Steuerung mit PC-Software, daher "unzählige" Rückmeldeabschnitte, diese natürlich mit Isolierverbinder
- Gleise liegen im betroffenen Teil ca. 2 Jahre

Feststellung: an insgesamt 5 Stellen der Anlage haben sich die Gleise verworfen, seitlich weggedrückt und so unschöne Kurven gebildet. Als Sofortmassnahme habe ich die Gleise mit einer Trennscheibe diagonal durchgesägt, an manchen Stellen ist der Schnitt nicht mehr zusehen da die Ausdehnung der Schnittdicke entsprach.

Frage generell: Wie kommt es zu den Verwerfungen? Habt ihr solche Probleme auch? Wie löse ich die Problematik dauerhaft?

Gruss
Thorsten

Hallo Thorsten,

Kann es sein, daß Dein Unterbau sich verformt hat?

LG

Michael

Hallo Thorsten,

welches Holz hast du dafür genommen? Hast du das "gesperrt", bevor du Gleise darauf montiert hast? Tipp: schon beim Bau mit Tiefengrund behandeln. Die Luftfeuchte macht mehr Probleme beim Holz, nicht die Temperaturunterschiede. Diese machen sich deutlicher bei Metall bemerkbar. Wir löten unsere Gleise und wenn die Gleisabschnitte zu lang sind, dann reißt es sogar die Kupferkaschierung vom Pertinax-Gleisrost. Darum bringen wir zusätzlich Messingnägel zwischen die Schwellen und verlötet das Gleis mit diesem "Anker" - Trennstellen sind aber trotzdem nötig.

Einfaches Pappelsperrholz hat bei unseren Modulen auch viel Plobleme gemacht, lackiert aber wesentlich weniger. Seither nehmen wir wasserfest verleimte Multiplex-Platte, da haben wir bisher so gut wie keine Schwierigkeiten - ist aber ganz schön schwer das Zeug.

Gruß JürgeN

Hallo zusammen,

bei mir gibt es das gleiche Problem. Ich habe den größten Teil meiner Anlage vor 30 Jahren mit 16 mm Spanplatten gebaut. Nach einem Umzug vor nunmehr 20 Jahren habe ich dann noch einmal mit Spanplatten erweitert. Immer in der Annahme dass die nicht schrumpfen. Nach dem ersten Winter im beheizten Keller wusste ich es besser. Bei den langen Geraden unter der Platte standen die Schienen wie nach einem Krieg. Ich habe dann mit der Laubsäge die Schienen angepasst. Zur Zeit, nach dem langen Frost und der damit recht trockenen Luft, stehen wieder an 2 Stellen die Schienen etwas hoch, sie sind aber mit zusätzlichen Nägeln zu bändigen. Ich versuche nun mit nassen Handtüchern die Luftfeuchtigkeit etwas zu erhöhen und hoffe auf wärmeres Wetter und damit mehr Luftfeuchte.

Gruß Dieter.

Hallo Dieter,

ja mit Spanplatte hast du den Ausdehnungssupergau im Keller. Da habe ich auch meine Anfangserfahrungen gemacht. Mein Modell "Gemünden" hatte ich damals auch damit gebaut - auch im Keller. Eines schönen Sommerabend gab es ein kräftiges Unwetter und Wasser der Kanalisation drückte es durch den Abfluss. Mit zu wenig Luftfeuchtigkeit hatte ich dann keine Probleme mehr, aber mit den Folgen auf der Spanplatte. Hat ausgesehen, wie nach einem Luftangriff im 2. Weltkrieg auf Gemünden. Das Modell ist inzwischen verschrottet und meine Module lagere ich auch nie wieder im Keller...

Gruß JürgeN

@All: Oha, zumindest bin ich nicht der einzige der mit diesem Problem zu kämpfen hat. Bezüglich dem Holz welches ich verwende... Der Unterbau besteht aus Ikea Möbeln (Unterschränke für Küche) in diversen Breiten. Diese sind fix an den Aussenwänden geschraubt, die Unterschränke wiederum sind miteinander verschraubt. Der Aufbau besteht aus Spanten, welche auch wiederum quer miteinander verbunden sind.
Es ist eigentlich ausgeschlossen, dass sich dort etwas "verzieht", obwohl da halt doch schon 1-2mm ausreichen; bei einer Länge von 5 Meter leider wohl doch realistisch. Mist
Werde mir dann wohl einen Luftbefeuchter holen müssen, denn wie gesagt an der Temperatur kann es nicht liegen; die ist konstant. Aber die Luftfeuchtigkeit... Schitt !!!

Achja, verwende diverse Holzvarianten, je nach Gebrauch. Die Spanten sind meist so 6mm dick (Mehrfach querverleimt), die Trassen häufig aus 10mm dickem.
Die Gleise liegen auf einer Isolierschicht welche unter die Innenwände von Steinmauern kommen, gibt es auf der Rolle mit leichtem Kork drinnen. Einfache Handhabung, günstiger Preis.

Gruss
Thorsten

Hallo Thorsten,
ich weiß nicht, wie weit Du mit dem Anlagenbau schon fortgeschritten bist, ob es sich lohnt , den Unterbau komplett neu zu machen. Das tut zwar richtig weh, ich spreche da aus eigener Erfahrung, aber dafür ist man den Ärger los. Dauerhaft und ohne Raumbefeuchter.
Richtig ist es, daß mindestens die Trassen und Spanten aus mehrfach wasserfest verleimten Holz sein sollten. Dann sollte der Untergrund für die Gleise (bei mir ist es Kork) mit einem Kleber, der elastisch trocknet (z.B. Pattex) festgeklebt werden. Schließlich habe ich auch die Gleise und den Schotter mit einem elastischen Kleber befestigt. Somit werden eventuelle Schwankungen ausgeglichen, ohne daß sich die Gleise verwerfen können.
Den Ärger bin ich jetzt los, und ich denke heute nicht mehr an die Überwindung, die mich der Neuaufbau gekostet hat. Allerdings hatte ich noch keine Landschaft o.ä. gebaut, es war nur der Unterbau. Trotzdem waren ca. 2 Jahre Arbeit für die Katz.
Die Luftfeuchigkeit schwankt zwischen ca. 70% im Sommer und ca. 40% im Winter, besonders nach solch frostigen Tagen wie in den letzten Wochen.
Vielleicht hast Du ja Erfolg mit dem Raumbefeuchter, ich wünsche es Dir, aber ich denke, je nach Raumgröße muß das schon ein entsprechend dimensioniertes Teil sein, und das geht auch ordentlich ins Geld, sowohl die Anschaffung als auch der Betrieb.
Gruß, Thomas

Hallo Thomas

also ich habe meinen Unterbau auch so aufgebaut wie du geschrieben hast, lediglich als unterste Basis dienen die Schränke von Ikea. Die Gleise ruhen auf den speziellen Rollen für den Hausinnenbau (gummi-Kork-ähnliches Material), alles geklebt auf den Trassen.
Von daher würde ein Abriss nichts verändern...
Ich habe als erste Massnahme die Türe zum Hobbyraum offen gelassen, ebenso habe ich Gefässe mit Wasser gefüllt dort drinnen platziert... und der Sonne habe ich eine Mail geschrieben - die starken Minusgrade sind Vergangenheit - hat sie mir geschrieben..!!!

merci
Thorsten

Bei in Kurven verlegten Peco Code 55 Gleisen spielt es keine Rolle, die Ausdehnung verliert sich.  Bei geraden Gleisen über 80 cm ist die Ausdehnung schon relevant. Z.B. bei der 130cm langen Schiebebühne im Club ( www.mtkb.de ) kann man bei hohen Temperaturen die Bühne nicht mehr bewegen. Daher habe ich je Gleis einen Trennschnitt gemacht.
Bei Boosterübergängen, wo ja beide Schienen getrennt sein müssen, ist die Längenausdehnung auch zu beachten, dies fiel mir besonders auf Ausstellungen auf.
Hier wurde teilweise mit Halogenlampen gefilmt und die Längenausdehnung war so beachtlich das gerade Schienen mangels Ausweichmöglichkeit, sich nach oben wölbten.
Fazit: Vernachlässigen sollte man das auch bei einem guten Unterbau nicht.

Gruß Gunter
www.mtkb.de

@Gunter
Du machst mir einerseits Mut, es hat wirklich nichts mit meinem Unterbau zu tun - der ist okay! Gleichzeitig bereitest du mir Kopfschmerzen, da es definitiv nicht der Unterbau ist, und ich somit nur an der Luftfeuchtigkeit regeln kann. Dies ist jedoch aufwändig und unpraktisch. Wie machen? Einen Luftbefeuchter 24h die Uhr laufen lassen der mir pro Tag 3 Liter Wasser in die Luft abgibt??

Oha, Mist. Sonne, Sonne, Sonne... mach es warm! LOS

Gruss
Thorsten