THEMA: Welche Kabeldurchmesser für Verdrahtung

Hallo Sammy

Hast Du vielleicht einen Elektriker in der nähe? Denn der kann Dir sowas oft günstiger besorgen und somit kannst du WIRKLICH Kosten sparen.

Viele Grüße
Tomi

Kosten Sparen und bei konrad kaufen - passt nicht Conrad ist und bleibte eine Apotheke
Habe ich gestern wieder gesehn, diverse Sachen bestellt, einmal bei Reichel und dann och bei Conrad geschaut.
Bei speziellen MoBa Schnäppchen gibt es dann die Ausnahme von der Regel

edit: von 0,14mm² bis 1mm² , halt je nach dem wieviel Strom fließt, bzw. fließen kann.

Gruß Detlef

Hallo Tomi und Detlef,

Sammy meint bestimmt die Kostenersparnis einer 100m-Rolle bei C* im Vergleich zu den 10m-Röllchen im Mobafachhandel. Schonmal nicht schlecht. Ob ein Elektriker Lust hat, für ein 1/2 Feierabendbier sich mit einem "Moba-Freak" beschäftigen zu müssen, sei dahingestellt.

Warum gibt es eigentlich keine Mobahändler, die Kabel meterweise von richtig fetten Rollen verkaufen. Das wäre für beide Seiten bestimmt ein Gewinn.

Schöne Grüße, Carsten

Hallo Carsten

Täusche Dich da nicht mit den Elektrikern. Ich habe hier z.B. einen, der mir immer viele Reste gibt, obwohl er dafür auch etwas bekommen würde (je nachdem wie der Kupferpreis gehandelt wird).
Man muss einfach nur mal mit den Leuten reden und schon ist man im Geschäft. Wenn man natürlich bei ihm die Reste haben möchte und die neue Satelitenschüssel von Mediamarkt kauft, und er das sieht, wird er sicher anders darüber denken.
Oftmals ist der Elektriker dann noch froh, wenn man mal wieder 20 Meter Kabel mitgenommen hat und er dafür zwei Feierabend-Bierchen bekommt.

Aber Du hast schon vollkommen recht, nicht jeder wird das so machen. Aber fragen kostet nichts. Und wenn Sammy größere Mengen braucht, dann verkauft ihm der Elektriker auch gerne diese Mengen. Komplette Ringe bekomme ich bei meinem Elektriker ab 10 Meter (je nach Kabelart) zu einem Preis der zig-mal günstiger ist als bei manch einem Versandhändler.

Viele Grüße
Tomi

Tomi, gesegnet sei dein Elektriker Wenn das so schön klappt, ist das natürlich 1a.

Schöne Grüße, Carsten

Hallo !

Frag doch mal beim Elektriker nach Resten von Klingel oder Telefonkabel !
Fürs "Kupfersammeln " sind die Drähte eigentlich zu dünn.

Gruß : Werner S.

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Hallo Sammy, hallo alle zusammen,

erstmal grundsätzlich würde ich Litzen und keine Drähte empfehlen. Bei der provisorischen Verkabelung meiner ersten Anlage hatte ich auch einen guten Teil alter Drähte aus der Elektrotinstallation mit drin. Gab da einige Wackler.

Die Litzendurchmesser hängen prinzipiell natürlich von Länge und Stromfluß ab. Ich habe mir folgende Lösung ausgetüftelt, auch u. a.  wegen der Indentifizierung:
- Leitung vom Trafo (bis zu 10 A) zum Stellpult, Fahrpult usw: 0,75 mm²

- Versorgung Fahrspannung vom Fahrpult zum Gleis: 0,22 mm²

- Masseleitung unter der Anlage vom Verbraucher zum Sammelpunkt: 0,22 mm², danach mit 0,75 mm² zum Trafo

- Steuerleitung vom Stellpult zum Verbraucher (Beleuchtung, Signale, Weichen usw): 0,14 mm²

Hatte bisher (nach 12 Jahren Betrieb) keine Probleme mit der Stromversorgung und auch keine gravierenden (für mich spürbaren) Widerstandsverluste.

Übrigens: Unter der Anlage habe ich alle Verbindungen mit Lüsterklemmen gemacht und nicht gelötet, weil ich mit dem Brateisen nicht auf dem Rücken liegend meine Litzen (und am Ende mich) verschmoren wollte. Mit den Klemmen gabs bisher auch noch keine Probleme.

Bezogen habe ich meine Litzen bei C*. Ist günstiger als MoBa-Bedarf, das stimmt, aber auch teurer als im Elektronik/Elektro-Fachhandel bzw. -Handwerker. Von der Auswahl her gesehen von der Einfachheit des Bezugs her ist C* aber (ausnahmsweise) eine gut brauchbare Alternative. Wie es mit Reichelt und Co. steht, da habe ich keine Erfahrung und (noch) keinen Vergleich angestellt.

Gruß aus Zolling

Christian Strecker

Hallo,

manchmal ist auch Pollin eine hilfreiche Einkaufsquelle für solche Sachen.
Siehe z.B. http://www.pollin.de/shop/p/Njk3OTE5/Haustechnik/Kabel/Litzen.html

Servus
KS

Habe beim örtlichen Elektriker 100 m Litze 0,75 gekauft um 14 €. 100 Meter Litze 0,5 kosten 10 €
Beim Conrad dürfte ja die Litze aus Gold sein.

Hallo nochmal

Bei der Verdrahtung der Anlage kommt es natürlich auch darauf an, wie groß die Anlage ist und daraus resultieren dann die entsprechenden Leitungsquerschnitte, da bei größeren Anlagen auch längere Leitungswege nötig sind. Ich denke aber, dass die Anlagengrößen bei den Kollegen hier alle im "Nomalbereich" liegen dürften.
Wenn man z.B. eine Stromführende Litze so ausführt, wie früher auf der Modellbahn üblich dann hat man einen großen Verlust. Bei einem Leitungsquerschnitt von 0,12mm² hat man nach 10 Metern bei einer Stromaufnahme von ca. 0,8 A schon einen Verlust von 2,4 Volt. Und das ist schon eine Menge.

Es gibt da eine Regel, an die ich mich gerne halte: Mindestens 0,1mm² pro 1A. Generell sollte man aber nie weniger als 0,25mm² verwenden.

Folgende Querschnitte sollten meiner Meinung nach nicht unterschritten werden:
mind. 1 mm² für Ringleitungen (besser 1,5mm²)
mind. 0,75 mm² für Verbindung von der Ringleitung zum Gleis bzw. Rückmelder
mind. 0,25 mm² für schaltungstechnische Aufgaben wie z.B. Weichenmotoren oder auch Signale

Aber wie gesagt.... es kommt auch immer auf die Anlagengröße bzw. die Leitungslängen an.

Bezüglich der Drähte sehe ich es genauso wie Christian. Meiner Meinung nach sind Klingeldrähte oder ähnliches für unsere Zwecke eher unbrauchbar.

Viele Grüße
Tomi

Hallo Tomi !

0,8er Klingeldraht muß weder verlötet oder mit Aderendhülsen versehen werden
und ist von der Strombelastung für die Moba völlig ausreichend
...soll ich dann nach nach 15 Jahren meine Drähte austauschen ?  

Gruß : Werner S

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Hallo Werner,

so im "Untergrund" des Stellpults sind Drähte sicher auch eine gute Lösung.

Ich dachte da ebe eher unter der Anlage, wo man dann immer mal wieder selbst Tarzan spielt, weil man was umbaut oder repariert. Da sind dann Litzen doch robuster als Drähte (die können dann schon mal in der Isolierung brechen). Gut das mit Tarzan war jetzt vielleicht nicht der richtige Vergleich - wie wär mit Fliege im Spinnennetz


Gruß aus Zolling

Christian Strecker

Hallo
Werner hat schon recht. Mit 0,60er (Telefonleitungen) oder 0,80er Leitung hat man in aller Regel keine Probleme.
Ich habe mich vor Jahren auf baustellen mit den telekomnern eigentlich ganz gut verstanden, das man da auch immer schöne Dicke Telefonleitungen (mit 48 Adern) abbekommen hat. Da kann man Flachbandleitung vergessen. Und alles im 0,60er Queschnitt. Da hat man kaum Verluste!!
So Reste von 4-5mtr-länge  wuden früher immer direkt in Müll geschmissen. Das gibts heute auch nicht mehr.
Unter der Anlage arbeite ich auch mit kleinen Lüsterklemmen und verzichte aufs Löten.
Nur beim Gleisbildstellwerk (Aluplatte mit Drucktastern) verlöte ich.

Meine Fahrstrom-Ringleitungen werden mit Nym 3X1,5 verlegt und dann wird sie angelötet (alle 2meter)

Gruß marko

Hallo Werner

Klingeldraht geht sicherlich auch, nur gibts ein paar Dinge, die beachtet werden müssen.
Wenn ich Klingeldraht ein paar mal biege (z.B. beim verlegen) kann ich den schon gegen einen neuen austauschen.
Dann schreibst Du, dass dieser für die Strombelastung einer Moba ausreichend ist. Täusche Dich da nicht. Es gibt gerade in der Digitalen Welt unter Umständen Strombelastungen, die man gar nicht vermutet. Auch Kurzschlüsse gehören dazu. Und gerade hier haben die Litze einen Vorteil: Sie brennen im Normalfall schnell durch und die Flamme erlischt. Beim Draht hingegen kann das "Feuerchen" schon ein bisschen länger dauern, da es sich ja hier um massives Material handelt. Ich will hier jetzt niemandem Angst machen, aber solche Fälle hat es schon gegeben. Wichtig ist, dass man sich vorher dessen bewusst ist, wieviel Strom durch den Draht fließen kann. Wenn man dann einen geeigneten Querschnitt nimmt, wird es auch wenig Probleme mit Klingeldraht geben.

Zum Thema verlöten bzw. verzinnen ist auch etwas wichtiges zu sagen: Das Verzinnen ist in der Elektrotechnik heutzutage nicht mehr zulässig bzw. sogar verboten WENN DIESE VERZINNTE STELLE DANACH GEKLEMMT WERDEN SOLL. Solche Verbindungen haben sich in der Vergangenheit einfach als zu unsicher bzw. unzuverlässig herausgestellt.

Ich persönlich nutze auch wenig Aderendhülsen, sondern Wago-Klemmen. Die Verbindung hiermit ist kinderleicht und bombensicher. Desweiteren gibts auch noch spezielle Crimpzangen, um Verbindungen herzustellen.

Viele Grüße
Tomi (der nicht möchte, dass Du jetzt nach 15 Jahren Deine Drähte austauscht )

Edit: Thema Verzinnen etwas konkretisiert.

Hallo Tomi,



Nicht, dass ich hier als elektrotechnischer Laie etwas falsch verstehe: Wie soll ich denn Litzen, ohne sie zu verzinnen, z. B. in die Lötkelche eines SUB--D-Steckers einlöten? Auch für die Verbindung von Litzen an Lötpads sehe ich momentan keine Alternative. Das Verzinnen ist zwar eine saudämliche Arbeit, aber bisher kenne ich keinen anderen Weg.

Gruß
K.U.Müller

HALT !!!
Bitte nicht falsch interpretieren. Vielleicht habe ich mich auch nur etwas missverständlich ausgedrückt.
Man kann jederzeit Litze an Bauteile, Platinen oder Stecker anlöten. Das verzinnen ist nur verboten, wenn das verzinnte Ende danach geklemmt wird.

Sorry, wenn ich etwas Verwirrung gestiftet habe.

Viele Grüße
Tomi

Na, dann bin ich ja beruhigt.
Mitunter macht ja auch ein Laie etwas intuitiv richtig. Ich habe noch nie Litzen verzinnt, die in Klemmen kamen - schon weil ich mir das blöde Verzinnen ersparen wollte.


Gruß
K.U.Müller

Hallo miteinander, vielen Dank für eure Antworten, ich werde mich an obige Werte halten. wobei ich für die Ringleitung 3 x 1,5 mehmen werde.

Die Verbindungen werde ich mit Lüsterklemmen vornehmen.

Gruß
Thomas

Hallo nochmal !

Jedenfalls hab ich schon mehrer 0,25 flexiebel aus versehen abgerissen als 0,8er
abgebrochen.
Verzinnen wird heutzutage nicht mehr gemacht.,da habt Ihr Recht.

Gruß : Werner S.  (Dessen verzinnte Drähte an den Reed-Kontakten und Weichenantrieben
immer noch halten )  

Hi Werner,

sagmal, musst Du mit Deiner mustergültigen Verkabelung immer so angeben??


Fragt der , bei dem noch das blanke Chaos herscht ...

@ Nr. 20 !

...nur ein Genie beherrscht das Chaos !  

Gruß : Werner S.

ich hab da noch ne Frage:

In meiner Intellibox Anleitung steht, dass ich 0,5 mm² Querschnitt zum Gleis verwenden soll. (Es geht auch nicht mehr, da der Stecker keine dickeren Kabel aufnimmt) Meine Ringleitung will ich aber mit 1,5 mm² Dicke verlegen.  Macht dies was aus, wenn ein Stück bis zum 1. Verteiler nur 0,5 mm² hat?

Nö Thomas,

in der Regel macht das nichts, wenn diese dünnere Leitung so kurz wie möglich gehalten wird!

Lies dir dies mal durch:

http://www.selbstausbauer.de/Inhalt/Kabelsalat_12/kabelsalat_12.html

und bedenke,das ein Spannungsabfall auf Leitungen grundsätzlich in Wärne umgewandelt wird.


Gruß,
Günter

Hallo Sammy,

kann Günter nur beipflichten.

Das mit dem Kabelquerschnitt und Spannungsabfall hat immer was mit Belastung (Ampere) und Leitungslänge zu tun.

Ich bin zwar kein Digitalbahner, aber ich glaube nicht, daß gleich soviel Ampere über die 0,5 mm² drübergehen, daß das Kabel wegen Überlastung gleich heiß wird.

In meinem jugendlichen Leichtsinn habe ich bei meiner alten Anlage vom Lichttrafo 5 A über 0,14 mm² drübergelassen. Da hats dann auf den ersten 5 cm in der Isolierung nach ein paar Jahren braune Verfärbungen gegeben - mehr aber nicht. Nicht zur Nachahmung empfohlen! Nur um Dir, Sammy mal so ein Gefühl zu geben.


Gruß aus Freising

Christian Strecker

Hallo,

wenn auch schon an anderer Stelle erwähnt, hier ein Link zu Kabeldurchmesser, Einspeisung und Fahrstromverbrauch:
http://www.mec-arnsdorf.de/index.php?option=com...;id=46&Itemid=91

Natürlich gelten die dort aufgeführten Dinge für jede Stromart (analog/digital).

Grüße
SX1-Norbert

Hallo Sammy

frag doch mal Florian hier aus dem Forum.
Der hatte doch eine gute Adresse


Gruß Frank

Moin Sammy,

Du kanst auch einen Lüsterklemme nehmen, und dann mit zwei 0,5 mm (blanken)Drahtstifte von 1-2cm länge mit deinen IB Verbinden; und von dort mit 1,5mm zur deine Anlage.
                                      ________
                                      |   Inteli     |
---1,5---(+)(+)-0,5--(+)    Box      |
---1,5---(+)(+)-0,5--(+)                 |
                                      |_______|

Grüße aus Assen (NL)
Jan

Hallo zusammen,

entschuldigt, dass ich das alte und leidige   Thema nochmal rauskrame. Es geht bei mir nur bald los mit dem Bau und deswegen stelle ich derzeit viele viele Fragen.



In Bezug auf die zitierten Vorgaben:
Mit der Ringleitung von 1,5mm² habe ich keine Probleme. Habe dafür zwar zu Beginn des Hobbies 0,75mm² gekauft, aber erstens nicht zu viel und zweitens habe ich noch ne Rolle Lautsprecherkabel in 1,5 oder sogar 2,5mm² rumfliegen.

Bei den 0,75mm² ans Gleis fängt es bei mir an. Wie bekommt man eine so "dicke" Litze ans Gleis gelötet ohne die Schwellen wegzuschmelzen? Oder wie bekommt ihr das überhaupt hin? Bei mir wird pro Einspreisung maximal ein Zug fahren, kann man da nicht auch etwas dünneres nehmen?

Dann noch eines: Für die Abzweigung der Einspeisung von der Ringleitung habe ich mir überlegt "Stromdiebe" zu benutzen.

http://www.mazda-forum.info/attachments/mazda2/...-m2-de-stromdieb.jpg

Diese scheinen mir einfach in der Anwendung und sollten zudem die Ringleitung nicht verletzen. Ich hatte einen noch zuhause und habe das mal getestet. Dabei habe ich es nicht geschafft die Isolierung der dünneren Leitung zu überwinden, jedenfalls hatte ich keinen Strom auf der dünnen Litze. Wie macht ihr das? Eine Idee von mir war, für die Abzweigung ein etwa gleich dickes Kabel zu nehmen und dieses dann in einen Verteiler zu führen, da an machen Punkten z.B. Weichen eh mehrere Einspeisungen nötig werden.

Grüße. Daniel

Moin Daniel,

ich nehme zunächst ein Stückchen vom Kunststoff zwischen den Schwellen weg, schleife dann das Gleis leicht an und gebe etwas Lötzinn drauf. Anschließend ist das Anlöten der bereits verzinnten 0,75-er Leitung eigentlich kein Problem, eine entsprechende Lötspitze vorausgesetzt...
http://www.mobahner.com/wbb/index.php?page=Thread&threadID=32

Gruß Frank

Hallo Daniel,
ich persönlich halte diesen Querschnitt-Wahnsinn für völlig überzogen. Für den Gleisanschluss verwende ich Draht mit 0,2 oder 0,3 mm² (weiß ich jetzt nicht so genau, müsste ich zuhause nachsehen). Ich baue Module und speise auf jedem 2x ins Gleis ein. Darum halte ich einen dünneren Draht für absolut ausreichend. Lediglich die Ringleitung sollte tatsächlich stärker dimensioniert sein. Aber die muss man ja auch nicht ans Gleis löten. Auf einer festen Anlage würde ich ebenfalls lieber mehr Einspeisepunkte setzen statt dickere Kabel zu verwenden. Besonders wenn Schienenverbinder zum Einsatz kommen, würde ich sogar jedes Gleis verkabeln. Ich traue den Dingern einfach nicht, schon als Kind in H0 hatte ich manchmal das Problem, dass der Kram einfach einen vernünftigen Kontakt gab.

Viele Grüße
msfrog
www.1001-digital.de

Hallo,

wir machen das im Verein auch so. Eine 0,75er Zwillingslitze läuft durch das Modul durch, die Einspeisungen werden mit 0,14er Litze oder einem Schaltdraht mit ähnlichem, dünnen Querschnitt ausgeführt. Die Moba fährt ja nicht mit Kraftstrom.

Grüße, Peter W.

Ich Danke euch für die schnellen Antworten. Ich denke ich werde dann einen Mittelweg zwischen 0,75 und 0,14 wählen.

Hat vielleicht noch jemand eine Idee, wie man die @28 erwähnte Abzweigung von der Ringleitung am besten bewerkstelligt (Abisolieren der Ringleitung ist mir zu riskant). Wenn jemand die angesprochenen Stromdiebe benutzt, was nutzt ihr zur Verteilung?

Grüße, Daniel

Hallo Leute,
Interesantes Thema.

Das mit der Masse-Ringleitung ist so ein Thema, mit der ich mich seit geraumer Zeit
befasse.

Ich habe auch schon einiges probiert, doch es war alles nichts vernünftiges.
1.5er Draht war mir zu instabil was bedeutet unter der Anlage sah es aus wie Kraut u.Rüben.
Dann war das noch mit der Abisoliererei, auch das war nicht das gelbe.

Jetzt, denke ich habe ich etwas in der Planung und würde gerne euere Meinung wissen.

Ich verlege mir ein 6mm Durchmesser Kupferrohr mit 0,8mmWandung vom Heizungsbauer
unter die Rippen meiner Moba.
Der Vorteil ist :
1. Ich kann mir meine Massekabel vom Gleis dort Anlöten wo ich sie brauche.
2. Es ist sauber und überschaubar.
3. Am Ende des Röhrchens kann ich eine Anschlußschelle für die Zuleitung zum Booster
    anbringen.

Was haltet ihr davon

Gruß Kalle

Hallo,

lass den Unsinn, das lässt sich nachträglich schlecht löten weil es sehr viel Wärme weg zieht und es korrodiert. Dann muss Flussmittel her, das gibt wieder Grünspan.

Wenn man die Kabel ordentlich verlegt (wozu gibts Kabelhalter?) dann sieht es nicht aus wie Kraut und Rüben.

Grüße, Peter W.

Servus,

0.14mm² Litze ans Gleis reicht eigentlich. Die Zuleitungen sind ja kurz und damit der Spannungsabfall nicht wirklich relevant. Praxiserprobt, keine Probleme bislang. Mit 0.25mm² ist man definitiv auf der sicheren Seite.

Ich speise jedes Gleisstück separat, dann muss ich mir keine Sorgen bei den Schienenverbindern machen. Die werden dann auch nicht verlötet sondern sind nur reine Mechanik.

Wenn man Sorgen wegen der Strombelastbarkeit hat, dann lieber eine sinnvolle Absicherung einbauen, z.B. Polyswitch in die Belegtmelder oder Herzstück-Relais.

Für die Versorgungsleitung (Ringleitung) sollte man großzügiger dimensionieren da sich hier Ströme summieren und die dann ja auch länger sind. Dazu kommt im Falle digitaler Versorgung das die Abschaltung bei langen, dünnen Leitungen irgenwann nicht mehr so zuverlässig funktioniert. Auch das ist in der Praxis durchaus nachvollziehbar.

Eine 0.75er Litze halte ich hier auch für aussreichend, mehr braucht es nicht. Schadet nat. auch nicht wenn man günstig dran kommt...

Als Verteiler nehm ich gerne Lochstreifenplatinen. Die liegen eh irgendwie immer in der Bastelkiste rum. Einfach mit zwei Nägelchen so fixieren das die Kupferseite sichtbar ist und dranlöten was nötig ist.

Bei aller Disskussion zum Strom nicht vergessen das auch Steckverbinder eine gewichtige Rolle spielen. Bei mehreren Sub-D Steckern in Reihe merkt man die Überganswiderstände schneller als man denkt. Für die Ringleitung lieber mehrere Pins verwenden (oder andere Stecker).

Grüßle
Elvis

P.S.: Holzwurm: 6mm is scho a weng knapp, oder?

Meine 2,5 qmm Ringleitungslitze ( aus der Restekiste, sonst hätte ich dünnere genommen)  isoliere ich mit einer autom. Abisozange am laufenden Meter ab. Die Gleisanschlüsse mit 0,14 qmm löte ich dann direkt an. Ist der Weg zur Ringleitung zu weit, habe ich auch die 0,14er noch verzweigt. Das reicht völlig aus.
Die Ringleitung wird mit einer autom. Zange nicht verletzt und die Isolierung rutscht nach dem Löten von selbst wieder in Richtung Lötstelle.

Meine Schienenverbinder halten nun seit über 10 Jahren den Kontakt zum Nachbarn. Ohne Probleme. Nur, wo ich so schlau war, Gleise zuerst zu altern und dann zu stecken, gab es mal vereinzelt Probleme, die ich durch löten der Verbindungen beseitigt habe.
Je Schiene einzuspeisen bei hunderten Gleisen ist eine Lebensaufgabe der ich mich nicht stellen wollte.

Jürgen H.

Hallo Daniel,

zum Verbinden unterschiedlicher Querschnitte verwende ich diese hier:
http://www.conrad.de/ce/de/product/522475/VERBI...areaSearchDetail=005 .
Die gibt es auch bei Reichelt günstiger.

Gruß Christian

Hallo Jürgen,
tja, da macht wohl jeder seine eigenen Erfahrungen :) Bei konfektionierten Gleisen wär mir das vermutlich auch zu viel Arbeit, aber heutzutage baut man doch eigentlich mit Flexgleis.

Viele Grüße
msfrog
www.1001-digital.de

Ja, mit hunderten Flexgleisen.

Jürgen H.

Servus,

jau... jeder pflegt halt so seine persöhnliche Paranoia!

Gut, ich bau vorrangig Module. Da spults das Flex nicht ganz so runter von der Rolle...

Grüßle
Elvis

Hallo Daniel

dieser Satz nach meiner Auflistung hätte vielleicht noch genauer betrachtet werden müssen:
es kommt, wie damals schon geschrieben, auch auf die Leitungslänge an. Ich kenne viele Anlagen, bei denen von der stärkeren Ringleitung relativ kurze Leitungen mit dünneren Querschnitten zum Gleis führen. Da klappts auch mit 0,14mm², wobei ich persönlich eher auf 0,25mm² gehen würde.

Gruß
Tomi

Danke an alle und entschuldige Tomi. Ich wollte deine Angaben nicht aus dem Kontext reißen, ich habe sie nur exemplarisch genommen für vieles was ich gelesen habe.

Grüße,
Daniel

Daniel, brauchst dich nicht entschuldigen, ich wollte einfach nur darauf hinweisen, dass es für andere Konstellationen auch andere Möglichkeiten gibt.

Viele Grüße
Tomi