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THEMA: Gleisbesetzmelder

THEMA: Gleisbesetzmelder
Startbeitrag
ZK - 13.06.10 16:09
Hallo,

im Forum habe ich wiederholt gelesen, daß man für die Stromversorgung die Gleise über eine Ringleitung anschließen kann, wobei der letzte Teil von der Ringleitung zum Gleis auch eine Litze mit 0,14qmm sein darf. Auf meine Anfrage bei Müt wurde mir mitgeteilt, daß ich für den Anschluss des Gleises an den Gleisbesetztmelder einen min. 0,5qmm Querschnitt verwenden soll. Das würde bedeuten, daß ich einen Teil meiner Stromanschlüsse austauschen müsste. Kann mir jemand sagen, ob es vielleicht auch ohne den Austausch funktioniert?

Gruß Franz

Mach erst Probefahrten. Wird alles mit einer Dir ausreichenden Sicherheit gut erkannt brauchst Du nicht mehr machen, hast Du Probleme z.B. schon mit einer mit Widerstandslack markierten Achse dann kannst Du noch eine neue Strippe dazulegen.
Hallo Franz,

in einem Block befindet sich i.d.R. nur eine Lok end evtl ein paar Wagen. Die Sromaufnahme dürfte also <0,5A sein. Dafür reichen 0,14qmm-Litzen.
Vom Decoder (8 Blöcke) zur Zentrale sollten es schon 1,5->2qmm sein, da davon auszugehen ist, daß ca 75% der Blöcke belegt sind.

Probiere es einfach mal aus, ich habe bisher noch keine Probleme gehabt.

Grüße Michael Peters
Also ich hab' einmal im Physikunterreicht gelernt daß im Kupfer obwohl es ein guter Leiter ist Spannung abfällt. Für MoBa muß das halt brauchtbar klein sein. Sagen wir in Summe nicht mehr als 0,5-1V zwischen Booster und Lok.

Von der Ringleitung über Besetztmelder nehmen wir großzügig 1m Länge an
N Zug soll 0,5A Strom ziehen
Bei 0,5mm2 fallen da 0,030V ab
bei 0,14mm2 sind es  0,109V

Also lassen wir die Kirche im Dorf, praktische Versuche werden ebenfalls zeigen daß das kein Problem ist, solange die Ringverkabelung ausreichend solide gemacht ist.

Wer's nachrechnen will kann meinen Drahtrechner nehmen:
http://atw.huebsch.at/Software/WireCalc.htm
Hallo nochmal,

vielen Dank Euch allen, dann werde ich meine Verkabelung erst mal so lassen und es dann ausprobieren, wenn ich die digitalen Komponenten mein Eigen nennen kann (bin noch nicht komplett mit mit dem Gleisverlegen fertig).

Viele Grüße

Franz
Hallo Franz,
als erstes würde ich mal dem Hersteller Glauben schenken.
Die Antworten die hier bisher gegeben wurden sind so nicht korrekt.
Denn stell dir einfach mal die Frage warum 0,5mm² zum Gleis ?
1. pro Lok bei Spur N ca. 200mA, macht bei möglicher 5-fach Traktion 5x200mA= 1A
2. pro beleuchteter Wagen ca. 30mA- 100mA je nach Beleuchtung
3. Es soll ja nicht nur die Lok fahren, sondern auch die Schalt- und Fahrbefehle stabil empfangen.
4. Übergangswiderstände im Gleis
Fazit:  Zum Belegtmelder reichen in der Regel 1mm² aus (Es sei denn Längen über 20m
           Vom Belegtmelder zum Gleis (Beide Schienen) 0,5mm²
ALLES Andere  (0,14mm² Klingeldraht) ist Pfusch und wird sich später rächen, wenn keine richtige Bestetztmeldung erfolgt.
LG Röhricht
www.modellbahnservice-dr.de

Ich schliesse mich Nr.3 (Arnold) an. Für den Lokdecoder wichtig ist der Spannungsabfall zwischen Zentrale und Lok. Ohne dass wir uns mit mathematischen Formeln aufhalten, können wir sagen: Der Leitungswiderstand wird grösser, wenn die Leitung länger wird, und kleiner, wenn der Querschnitt grösser wird. Ein 10cm langes Stück Litze 0.14mm2 hat also den selben Widerstand wie ein 20cm langes Stück Litze 0.25mm2 oder ein 80cm langes Stück Litze 1.0mm2.

Was auch noch in den Gesamtwiderstand eingeht, sind Übergangswiderstände in Steckern - man soll deswegen qualitativ gute Stecker verwenden - aber das lassen wir jetzt mal weg.

Früher führte ich die letzten 10cm mit 0.14mm2 aus, heute nehme ich dazu 0.25mm2. Die dünnen Litzen sind einfach angenehmer am Gleis anzulöten. Am Ende der 10cm wechsle ich dann auf 0.75mm; die Speiseleitung wird mit 1.5mm2 ausgeführt. Diese meine Verkabelung ist grundsätzlich für Analog und Digital geeignet (meine Module werden sowohl als auch eingesetzt.)

Dann ist da noch die Sache mit dem Maximalstrom für einen gegebenen Querschnitt. Daumenregel: 1mm2 = 10A. Also ist 0.14mm2 gut geeignet für 1A (nicht aber für 2A). Nun muss mir mal jemand einen Spur N Zug zeigen, der mehr als 1A zieht. (wenn wir mal von USA-Fünffachtraktion absehen.)

Ab 2-3A wird es im Kurzschlussfall gefährlich für Spur N. Da können schon mal Drehgestelle schmelzen, wenn die Stromversorgung noch nicht abschaltet, weil sie zu hoch eingestellt ist.

Felix

Die sehr dicke Verkabelung empfiehlt Müt vielleicht auch im Sinne der sicheren Erkennung der Adressrückmeldung.
Hallo

Ergebnis meiner Versuche:

An das Gleis wird ein mind. 0,14mm2 SIlberdraht gelötet.
Länge max. 5cm.

Dieser wird auf ! der Platte mit 0,75mm2 Litze verlötet.
Die Litze wird durch ein Loch nach unten geführt und
endet nach max 1m Länge am Rückmelder.
Die Rückmelder werden mit 1,5mm2 an gemeinsame Lötleisten für den entsprechenden Booster angeschlossen.
Die Zuleitung vom Booster an die Lötleisten und untereinander erfolgt mit 2,5mm2.

Auf der anderen Seite der gemeinsame DCC Rückleiter.
Er wird ebenso ans Gleis angeschlossen.
Er endet aber nicht an einem Rückmelder, sondern mit 0,75mm2 (max. 1m lang) an einer Lötleiste.
Die Rückleiter Lötleisten werden mit  2,5mm2 Litze miteiander verbunden und auch zum Booster..

Das reicht dicke für 2-fach Traktion und Beleuchtungsfirlefanz.
Bei mehr macht sowieso der 2,5A Booster dicht, weil man den ja nicht für nur 2 Züge auslegt.

Thats it...

Gruß
Thomas
Hallo Felix,
mit dem Kurzschlußfall und

"Ab 2-3A wird es im Kurzschlussfall gefährlich für Spur N. Da können schon mal Drehgestelle schmelzen, wenn die Stromversorgung noch nicht abschaltet, weil sie zu hoch eingestellt ist. "

hast du schon Recht, aber bei MÜT sind PTC`s eingebaut die sofort im Kurzschlußfall abschalten, aber eben nur , wenn sie diesen auch als solchen erkennen, wenn dies nicht so wäre stellt sich die Frage des Brandschutzes.
Die Klingeldrähte können sich so stark erhitzen, das die Isolierung schmilzt und dann wird es gefährlich und es kommt zum Kurzschluß an dieser Stelle und erst dann schalten die PTC`s ab.

@ 7 , Die Daten werden nicht von dem Lokdecoder gesendet, sondern sollen stabil empfangen werden. Der Decoder  nutzt nur die Datenlücke im Protokoll um sich mit einem Impuls zu melden
und der 8i wertet diesen aus und vergleicht ihn mit dem Gleissignal. Durch den Refresh (13 mal pro Sek.)  kann er die Daten ermitteln und zur Anzeige bringen.

LG Röhricht
www.modellbahnservice-dr.de
Hallo,
ich habe drei Ringleitungen auf meiner Anlage á 1.5 mm², die die GBMs versorgen. Von dort geht es mit 0.75 mm² weiter direkt zum Gleis, teilweise nutze ich jedoch auch ältere Einspeisungen und diese sind aus Analog-Zeiten noch nur mit 0,14 mm² ausgeführt. Meine Anlage ist/wird aber auch recht groß und damit die Kabel recht lang (Ringleitung vom Booster zum GBM bis zu 10 m und das ist nur einfach gerechnet). Ich würde es an Deiner Stelle mit der vorhandenen Verkabelung erst mal probieren.
Gruß
Dirk
@9: ich dachte daher, weil Müt genau in einem Beitrag auf seiner Site erwähnte, dass man bei Nutzung der Adressrückmeldung (der Decoder sendet einen Impuls aus, der taktsynchron zum Bus ist, wenn seine Adresse an der Reihe ist, also "echte" Rückmeldung) unbedingt dicke Strippen nutzen sollte.
@ 11,
vom Prinzip hast du schon richtig gedacht, denn es geht ja um die Datenübertragung . Egal in welcher Richtung, diese sollte stabil sein, trotz Refresh 13 mal pro Sek. im SX Format.
Stell dir einfach mal vor wie das bei anderen Datenformaten aussieht, wo die Datenpakete nacheinander an die Decoder gesendet werden ? Wenn dort eine Überlastung der Zuleitung zum Gleis auftritt, dann wird das Datenpaket nicht mehr sauber übertragen und der Decoder (Lok) spinnt.
Übrigens der Decoder ist, wie alle anderen auch bei SX 13mal pro Sek. an der  Reihe.
LG Röhricht
www.modellbahnservice-dr.de
Servus,

Damals hatte ich bei den H0-Modulen (!!) die handelsüblichen Litzen (0,14mm2) und mir ist die Radnabe einer E94 Roco abgebrannt, aber nicht das Kabel. Und da waren auch mehrere Doppel unterwegs...

Also da müssen schon üble Hardware und fiese Kurze zusammen kommen. Das würd ich dann auch mal sehen wollen! Bislang wurd das immer mal so behauptet! Ergo: Beweise auf den Tisch!

Die Ringleitung sollte etwas großzügiger sein da sich die Ströme da ja summieren, aber 1mm2 reicht da auch weit. Die Ungläubigen sollten ihren Fön dann besser nicht in einen Tischversteiler stecken...

Also:
Ringleitung bzw. zentrale Versorgung >=1mm2
Stichleitungen reicht mit >= 0.14mm2

Grüßle
Elvis

P.S.: die verwendeten Stecker sollte man dann ürgs. schon auch mal beleuchten. Da werden dann dicke Kabel halbseidenerweise in 2mm Bananen geschraubt...


Hallo,

ich verwende 0,75mm² Adern für die Ringleitung, wobei jeder Block seine eigene Ringleitung hat, die dann zwischen 2m und 10m lang ist (je nach Blockentfernung zum Booster oder Zentrale).

Die Gleise sind dann mit der Ringleitung alle 40cm mit einer 0,14mm² Litze zwischen 5cm und 20cm Länge verbunden. Ich verwende Arnoldgleise, deswegen die häufige Stromeinspeisung.

Wenn also für diese 5 bis 20cm die 0,14er Litze zu klein dimensioniert ist, dann würde es doch reichen, wenn ich einen Gleisanschluß pro Block mit einem 0,5er oder 0,75er Querschnitt versehe, der dann über den Gleisbesetztmelder geführt wird.

Sehe ich das richtig?

Schöne Grüße Franz
Hallo Dirk (#9)

Zitat

aber bei MÜT sind PTC`s eingebaut die sofort im Kurzschlußfall abschalten,



Die PTC's empfiehlt Müt nur, wenn die Decoder mit anderen Zentralen als mit der MC2004 eingesetzt wird,

Die Kurzschlußerkennung der MC ist schnell genug, um Schäden zu vermeiden.

Ansonsten bleibe ich dasbei, für die letzten 50cm reichen 0,14qmm-Litzen (die Erfahrung beweist es).
Wichtig ist aber eine gute Masseverbindung der Datenleitung von den GBM's zur Zentrale!!

Grüße Michael Peters
Hallo,

ich habe diesen Beitrag teilweise schmunzelnd und teilweise kopfschüttelnd verfolgt.

Irgendwie stimmen hier m.M. nach die Begriffe nicht.

Was ist eine Ringleitung?
Eine Ringleitung beginnt am Punkt A - verläuft je nach Anordnung der zu versorgenden Verbraucher vom ersten BM bis zum letzten BM und wieder zurück zum Punkt A!!!

Was sind Ringleitungen, die am Ende mit 0,14qmm enden - ?????

Was sollen Ringleitungen, wo jeder BM seine eigene zwischen 2m und 20m Länge hat???????

Die Ringleitung sollte natürlich gut dimensioniert ausgelegt sein - bitte aber bedenken, dass der Strom zu jedem Verbraucher (BM) aus einer Parallelschaltung von zwei Leitern besteht - egal wo der BM physisch angeschlossen ist - und die Ströme sich aufteilen.

Vom BM zu jedem Gleisabschnitt reicht in SpurN immer ein Querschnitt von 0,14qmm.
Viel wichtiger ist, wie die Anschlüsse vom BM zu den Gleisabschnitten verlegt werden und wie lang diese sind (BM Eingänge sind hochohmig und geradezu für Störeinstrahlungen von anderen Leitungen das beste Medium)

So - nun viel Spass weiter - es sollte keinesfalls eine Belehrung, sondern nur mal eine Klarstellung zum Thema sein!

Grüße
hajo
@16
Was bedeudet die Abkürzung BM?

Gruß Franz
Hallo Franz

Belegt- bzw. Besetztmelder.

Gruß
Tomi
@18
Danke Tomi.

@16
Dann habe ich den Begriff Ringleitung wohl falsch verstanden, hajo?

Gruß Franz
Hallo Franz,

so wie es aus deiner Beschreibung in @14 erlesbar ist - glaube ich - JA

Grüße
hajo


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