THEMA: Nachtrag zum Gleis-Polaritätsprüfer GP2011

Hallo Norbert,
Vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung, die bei mir keine Fragen offen lässt.
Auch die ursprüngliche Frage von nblau, ob der Polaritätsprüfer für RMX geeignet ist, ist damit ausführlich geklärt.
Nochmals besten Dank,

Jürgen H.

Hallo zusammen,

auch http://www.digit-electronic.de/400/434/ wird gerade überarbeitet

Vielleicht war mein "(noch ??)" in http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=552910&start=2#aw43 doch recht realistisch...

Was stimmt denn nun ??

LG Frank

@2 Hallo Frank,

leider verstehe ich Dein Anliegen nicht ganz?! Was möchtest Du wissen bzw. was ist unklar?

Fragende Grüße
SX1-Norbert

Hallo Norbert,

vielen Dank für Deine Ausführungen !!!

Gruß

Rainer

Hallo,

nachdem es hier noch einen zweiten Beitrag zum Thema gibt, möchte ich noch kurz zu den Vorwürfen und Unterstellungen, die mir vorgeworfen wurden (habe ich jetzt auch im anderen Thread noch gemacht), eine Klarstellung abgeben:

Ich habe die Beiträge von BDSH nicht gelöscht - das hat er selbst getan, bevor er seinen Account gelöscht hat. Die Vorwürfe, ich hätte seine Beiträge gelöscht sind völlig aus der Luft gegriffen!!! Da ich im Ausland unterwegs war, habe ich damals nur das notwendigste per Handy gemacht - den Namen eines unbeteiligt beschuldigten herauseditiert und den Thread gesperrt. Diese frei zusammengereimten Vorwürfe haben mich ehrlich gesagt schon etwas geschockt Aber gut - das muss man als Betreiber wohl aushalten, wie es scheint.

Ich habe jetzt die Forensoftware dahingehend modifiziert, dass auch beim nachträglichen editieren der Beitrag nicht komplett gelöscht werden kann.

lg
ismael

@3Norbert,

haben wir erschöpfend per Mail geklärt, danke...

LG Frank

Hallo Ismael,
ich glaube, das hat speziell dir keiner zur Last gelegt, zumindest hab ich das nicht so verstanden. Die Mutmaßungen zielten wohl eher darauf ab, dass BDSH (von MTTM?) eins auf den Deckel bekommen hat und die Beiträge (evtl. von dir) löschen lassen musste. Also keine Sorge, du machst nach wie vor einen guten Job :)
Norbert, danke für die Richtigstellung bzgl. der FCC. Ich denke, da werden die FCC-Besitzer wieder gut schlafen können ;)

@7 Hallo Carsten,

ja, hoffe auch, dass sie wieder ruhig schlafen können
BTW. Zum nächsten N-Bahner-Stammtisch kann ich leider nicht kommen, da wir im Verein am 11./12.06.2011 selbst Ausstellung haben, sofern der Termin des N-Bahner-Stammtischs Dresden noch der 11.06.2011 ist?!

@ allgemein
Habe im Verein schon mehrere SX-Zentralen (wohlgemerkt nicht alle) dran gehabt. Dort sind derzeit die Gleise über 6 Booster versorgt, 2 Wendeschleifen im Gleisplan und alles verteilt auf 6...8 Module (ups, genaue Anzahl hab ich nicht im Kopf ) - da gab's noch nie das Phänomen vertauschter Anschlüsse. Im oben stehenden Link ist alles erschöpfend erklärt.
Und mal im Ernst: Bei bereits vielen verkauften FCCs - soll da bisher niemand gemerkt haben, wenn da etwas vertauscht wäre? Dem ist eben nicht so!

Viele Grüße
SX1-Norbert

Hallo Norbert,
ja, der 11. steht noch. Einen Ausweichtermin gabs leider nicht mehr, die Räume waren im ganzen Juni schon belegt. Vielleicht klappts dann ja beim nächsten Termin wieder :)

Norbert, ich hätte das anders formuliert:

Eine Spannungsveroppelung kann nicht aufteten wenn folgende Bedingungen erfüllt sind (beide):

1. Die Zentrale und Booster haben einen gemeinsamen Nulleiter als Bezugspotential (*)

2. Die Zentrale und Booster sind intern so konstruiert dass sie nur positive Spannungen gegenüber diesem Bezugspotential abgeben.

(*) Im SX-Fall durch den PX-Bus

(**) Z.B. wenn in der Zentrale und den Boostern Vollweggleichrichtung angewendet wurd und der Minuspol als Bezugspotential dient.

In anderen Fällen wäre es doch möglich, oder?

Gruß,
Harald.

Hallo Harald,


Anders geht es nicht - das PX-Kabel führt die Masse der Zentrale zum Booster. Man kann natürlich sich selbst durch ein "fehlerhaftes Kabel" den Fall konstruieren, keine gemeinsame Masse zu haben - dann spinnt die Technik aber total - kannst es gern mal ausprobieren Ich übernehme aber keine Gewähr und Verantwortung für diesen Test...

Das sind alle mir bekannten Booster der SX-Welt, da 2-Wege-Gleichrichtung (Grätz-Brücke) verbaut, da gibt's keine negativen Spannungen.

Kannst Du dazu eine Skizze und/oder Diagramm hier einfügen - zum besseren Verständnis?!

BTW: Egal ob PX- oder SX-Bus: Bei beiden Kabeln wird die Masse mitgeführt.


Viele Grüße
SX1-Norbert

Hallo Ismael,

dann kann ich an dieser Stelle klar stellen, dass ich als ich geschrieben habe, dass nur der Admin Beiträge löschen kann, mir nicht bewusst war, dass es möglich gewesen ist, dass via Edit ein User seinen Beitrag selbst komplett löschen kann.

Dass ich Dir gegenüber keinen Vorwurf ausgesprochen habe, sollte bereits aus meiner Formulierung und wie ich Stellung bezogen habe klar rüber gekommen sein.

Sorry, sofern ich überhaupt im Fokus stehe.

Allerdings wäre es zu dem Zeitpunkt der Schließung sicher für die beteiligten Beitragsschreiber sehr aufschlussreich gewesen, die Info bereits dort zu geben, dass die Beiträge durch BSHD selbst gelöscht wurden.

Ok, nun ist es so wie es ist und wir danken Norbert dafür hier eine unmissverständliche Klärung öffentlich gemacht zu haben.

Danke!


Michael

> Anders geht es nicht - das PX-Kabel führt die Masse der Zentrale zum Booster.

Optokoppler am PX-Eingang wäre möglich. Ist bei vielen DCC-Boostern üblich.

> Kannst Du dazu eine Skizze und/oder Diagramm hier einfügen - zum besseren Verständnis?!

ich glaube du meinst mit "2-Wege-Gleichrichtung (Grätz-Brücke)" das gleiche wie ich mit "Vollweggleichrichtung mit Minuspol an Masse".

> Egal ob PX- oder SX-Bus: Bei beiden Kabeln wird die Masse mitgeführt.

Dann aber zwischen Zentrale und Booster dann die Masse mit dem gleichen Leitungsquerschnitt der auch fürs Gleis gilt, gell? Sonst bruzzelt bei einem dummen Kurzen über eine Boostertrennstelle die PX-Bus Masseleitung duch. (Gilt auch für DCC-Systeme mit gemeinsamer Masse).

Und wie haben wirs mit den negativen Spannungen beim Uhlenbrockbooster? (Das steht auch SX drauf).

Gruß,
Harald.

@13 Hallo Harald


Mir bei SX-Boostern nicht bekannt, wie gesagt, das SX-System lebt u.a. vom einheitlichen Massebezug... Und, es geht hier ausschließlich um SX-Geräte. DCC-Booster sind anders aufgebaut, haben eine andere Art des Signaleingangs und deren Verstärkung mithilfe der Versorgungsspannung. Insofern nicht vergleichbar.


OK, aber bei dieser Art der Gleichrichtung können keine Spannungen kleiner als 0V (also negative Spannungen) entstehen - schau Dir http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter#Br....er_.28B2.29.28B2U.29 bitte an.


Das verstehe ich schon wieder nicht - sorry Wie schon geschrieben, sind Geräte unter SX immer, egal ob über SX-Bus-Kabel oder PX-Bus-Kabel, untereinander immer mit der gleichen Masse verbunden. An einem SX-Booster wird die Eingangsspannung per Brücken-/Grätz-/Vollweggleichrichtung gleichgerichtet (Wortdopplung ) - das Null-Potential dieser Gleichrichtung ist mit der Masse des SX-Systems verbunden - ein gemeinsames Null-Niveau also. Der Bosster schaltet dann an seinen Ausgängen entweder die eine oder die andere Schienenseite auf HIGH, die jeweils andere ist dabei LOW - so entsteht die Rechteck-/"Digital-" Spannung am Gleis - eine Seite HIGH, andere Seite LOW/NULL. Die maximal erreichbare Spannung ist also zu jedem Zeitpunkt immer die Differenz zwischen HIGH-LOW = "das-HIGH-Niveau".
In Diagrammen, wie in der NEM oder auch hier http://sx-wiki.mec-arnsdorf.de/wiki/index.php/SX-Protokoll#Das_Gleissignal wird gern eine negative Spannung an der y-Achse angetragen. Damit ist aber die Phasenlage der Spannung gemeint - sinngemäß:
+ bedeutet rechte Schiene HIGH, linke Schiene LOW
- bedeutet linke Schiene HIGH, rechte Schiene LOW

Was Uhlenbrock-Booster da machen entzieht sich meiner Kenntnis - vielleicht können das die DCC-Spezialisten hier klären. Ich weiß, dass die Intellibox auch das SX-Gleissignal (nicht verwechseln mit dem SX-Bus-Signal) generieren kann, insofern wahrscheinlich auch der Booster dies verstärken. Aber: Das ist ein anderes System und mit der eigentlichen SX-Welt nicht zu vergleichen!!!


Viele Grüße & guten Start in den Tag wünscht
SX1-Norbert

zu @13



Hallo Harald,

du solltest dir mal ein SX/PX-Bus Kabel in Natur ansehen.
Wenn da die Masse "abbruzelt", dann solltest du die Feuerwehr rufen!

Das Thema bezieht sich auf SX, SX und nochmal SX!
Was bei DCC verkabelt wird, steht hier nicht zur Disposition.

einen schönen Vatertag
hajo

> du solltest dir mal ein SX/PX-Bus Kabel in Natur ansehen.

Ein DIN-Stecker verträgt bis zu 4A. Was die Leut aber dazwischen einlöten weiss ich nicht. Oft: ist ja nur eine Signalleitung, da kann ich ja 0.1mm^2 nehmen... Stimmt ja auch für alle Leiter ausser der Masse.
Gruß,
Harald.

@16 Hallo Harald,

auf eine ausreichende Massedimensionierung muss natürlich geachtet werden, aber über die SX-/PX-Kabel fließen doch nicht die Rückströme der Fahrzeuge bzw. die Kurzschlussströme. Über SX/PX werden ausschließlich "leistungslose" Signale übertragen - Signalpegel also. Die Masse und die nominal +20V auf der SX-Leitung dienen der Versorgung der SX-Bus-Teilnehmer - und zwar die Versorgung der Mikrocontroller, also mA-Bereich. Auf dem PX-Kabel werden nur Pegel übertragen, keine Leistung. Erst der Booster "mischt" die Pegel mit dem "Leistungsstrom", welcher durch die Spannungsversorgungsanschlüsse -> Brückengleichrichtung dem Booster zur Verfügung gestellt wird und gibt diesen "kombinierten und geformten Spannung/Strom" ans Gleis ab.
Bei allem Respekt, bist Du Dir sicher, den Aufbau von SX richtig (!) verstanden zu haben, oder bringst Du etwas durcheinander?! Das soll wirklich kein Angriff darstellen, nur liest es sich, als ob Du technisch gesehen, einige Dinge bzgl. Aufbau und Verkablung bei SX mit anderen Dingen mischst...


Verwirrte Grüße
SX1-Norbert

> aber über die SX-/PX-Kabel fließen doch nicht die Rückströme der Fahrzeuge bzw. die Kurzschlussströme.

Wenn ein Booster oder eine Zentrale ungefär so geschaltet sind:

http://www.digit-electronic.de/03_menu/frame_selectrix_anl.html

(Vollweggleichrichtung, H-Brücke am Ausgang) und ich dann einen Kurzschluss _diagonal_ zwischen den Schienen zweier Booterbereichen baue, dann fließt der Kurzschlusstrom doch über je einen Transistor der beiden Endstufen und zurück zu dem ersten Booster über die PX-Masse, oder?

Ich glaube ich muss eine Zeichnung machen.

Gruß,
Harald.

@18 Hallo Harald,

zwar funktioniert Dein Link nicht, aber:
die Endstufen werden entweder über Steuer-Pins (H-Brücke) oder die Endstufen-Transistoen über Basis bzw. Gate angesteuert - da fließt doch keine Leistung - nie nie nie. Sonst könnten doch nie im Leben Leistungen über Mikrocontroller geschaltet werden...

Irgendwie verstehst Du was falsch - ganz ehrlich.


Grüße
SX1-Norbert

Hallo Norbert, hallo Harald.
Der link bzw die Zeichnung wurde wohl entfernt.

Danke Norbert für Deine Aufklärung.
Ich sehe das jedoch genauso wie der Harald .

Die Masse des PX Bus sitzt hinter der Gleichrichtung . ( CC2000)
Es wird bei dem Selectrix Booster nicht anders sein

Somit würde im Kurzschlußfall der Strom vom Buz der Zentrale über das Gleis zum Buz des Boosters fließen .
Von dort muß er über den PX Bus zurück.

Außer die Zentrale  / Booster hätte eine Fehlerstromerkennung  über den zweiten BUZ

            
                       + 16 Volt                                                                 +16 volt
                                  |                                                                           |
                               Buz  1 Zentrale                                                   Buz 1 Booster
                                  |______ Gleis  / Trennstelle     _________|
                                  |                                                                            |
                               Buz   2 Zentrale                                                  Buz 2 Booster
                                  |                                                                           |
                               0 V0lt                                                                 0 Volt
                                   |__________PX Bus________________|          


Zu Erklärung:

Es ist immer nur ein Ausgang von Zentrale /Booster gezeichnet.
Die gezeichneten Ausgänge sind gegeneinander invertiert  ( Booster falsch herrum angeschlossen)

Situation : Buz 1 Zentrale                  hat durchgeschaltet  damit liegen knapp 16 Volt am Gleis
Buz 2 Booster                                   hat auch durchgeschaltet , damit liegen 0 Volt am Gleis.

Jetzt wird die Trennstelle überbrückt
Dann fließt der Strom bis zur Abschaltung auch über den PX Bus


Gruß Frank

Generell teilen sich "abfließende" Ströme immer auf alle möglichen Rückwege auf, auch über den Gleichrichter in der Zentrale und/oder Booster. Zu welchen Teilen kann kaum einer sagen/berechnen, oder es wird wissenschaftlich. Eins ist sicher: Strom bevorzugt den Weg des geringsten Widerstand. Und da sowohl Endstufe, als auch der PX-Bus über Gleichrichter an die Spannungsversorgung (irgendwann dann 230V AC) angebunden sind ergibt sich folgendes Bild:
Nach Gleichrichter und verbundene Komponenten über PX-Kabel haben alle den gleichen Massebezug, also gemeinsames Null-Potential. Das bedeutet jedoch nicht, dass über die gemeinsame Masse der gesamte Rückstrom abfließt (und irgendwann wieder im 230V "ankommt" - das muss er ja, kann sich ja nicht hinter den Gleichrichtern "stauen" ). Wenn jemand so viel Zeit und Muße hat, kann sich gern mal hinsetzen und nachmessen. Da mir bisher kein PX-Kabel oder PX-Masseverbindung (auf der Platine) weggeraucht sind, auch bei schon vertauscht angeschlossenen Boostern (beim Wiederaufbau im Verein) ist mir der Praxisbezug dieser akademisch werdenden Diskussion immer unklarer - sorry, aber vielleicht stehe ich übelst auf dem Schlauch.


Warum muss er über den PX-Bus zurück? Der Booster hat doch seine eigene Versorgung - dort kann der Strom genauso "abfließen"...


Grübelnde Grüße
SX1-Norbert

Hallo Norbert.

Vorab zum gleichen Verständnis.
Es geht dabei nichts kaputt , es brennt auch weder Kabel noch Leiterbahn auf.
( Ausnahme alte CC2000 mit Treiber IC dort bin ich mir über die Stromabschaltung nicht ganz im klaren).

Nun zu deinem Zitat bzw zu meiner Zeichnung.
Ich habe nur den internen Aufbau der Zentrale Booster kurz angeschnitten.
Gleichrichter Spannungsversorgung habe ich gezielt weggelassen.
Warum : Der Strom sucht sich immer den kürzesten Weg zur speisenden Quelle.
(Ich gehe hier mal von galvanisch getrennte Einspeisungen aus.
Jeweils seperater Trafo oder  Schaltnetzteil  für Booster und Zentrale)

Nun zu Deiner Frage
Warum muss er über den PX Bus zurück

Ich habe immer nur einen  Ausgang  der Zentrale bzw Booster gezeichnet und diese werden dann bei überfahren der Trennstelle gebrückt.
Das ist das selbe als wenn du den einen Gleisanschluß der Zentrale mit dem Gleisanschluß des Boosters, den invertierten, mit einem Kabel verbindest.


Der Strom kann nicht über den eigenen Booster zurück.
Weil wenn Buz 2  Booster niederohmig ist muß Buz 1Booster  hochohmig sein.
Genauso ist es mit Buz 1 Zentrale niederohmig und Buz 2 Zentrale hochohmig.

Somit muß der Strom den Weg über den PX Bus nehmen,oder über eine  eventuell vorhandene Masseklemme nehmen.

Gruß Frank


Ich hoffe ich konnte es nun besser erklären.

Also, ich hab für euch gezeichnet. 2x Endstufe, die leitenden Transistoren sind mit "X" markiert. Wenn ich jetzt einen Kurzschluss wie mit rot eingezeichnet produziere, dann geht der Strom die lila unterlegten Pfade. Darunter ist auch die PX-Bus-Masse.

http://www.stacken.kth.se/~haba/1zu160/masse.png

Gruß,
Harald.