THEMA: Fahrleitungs-Grappscher ...

Hallo,
tja, was soll man sagen.. In der Schule haben wir sowas noch in Physik gelernt. Das sollte doch heutzutage immernoch so sein, oder?

Hallo,

es sollte selbstverständlcih sein das Teenis, Kids oder was für Hampelmänner auch immer, die auf  den Wagen nix zu suchen haben, dort auch nicht rumklettern... !

Dafür brauch es keinen unterricht, das sollte auch für einen 17 jährigen halbstarken logisch sein...

>Nach derzeitigem Ermittlungsstand suchte eine Gruppe zwischen sieben und zehn Jugendlichen gegen 23.20 Uhr Schutz vor dem Regen unter einem Güterwaggon.

Auch da haben die nix verloren....

Mfg

Also mal ehrlich, bei Kindern mag ich das noch verstehen, wenn so manch einem die Gefahren von Strom- und Oberleitungen nicht so richtig bewusst sind, aber ein 17-jähriger sollte eigentlich schon wissen, was Sache ist. Da muss normal niemand extra informiert werden.

Gruß
Tomi

Und immer wieder.
Kürzlich erst hier :
http://www.derwesten.de/nachrichten/im-westen/1...chlag-id4704253.html

Jürgen H.

Hi Andreas !

Leider ist Deine Angabe der Isolierstrecke nicht richtig. Grob gesagt pro 1 KV einen Centimeter Luftisolierung, ergo schon bei kleiner 15 cm kann es zu einem Spannungüberschlag kommen.

Gruß Thomas

Hi Thomas,

auch Du liegst falsch. 1KV pro Millimeter.

Mfg
Andre

Ich bin kein Elektriker - aber bei 15 kV = 15 mm oder 15 cm Sicherheitsabstand ?

Moin,
für die Angehörigen wurden 7 Tage der Hoffnung nicht erfüllt.

http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/639...search=bundespolizei

Gruß

Günni

Hi Andre !

Sorry aber das glaube ich nicht, da ich im einem HKW ( Heizkraftwerkwerk ) tätig war, unter anderem auch in der Schalterwerkstatt ( Hochspannungsschalter Expansin ) und an Sammelschienen gearbeitet habe weiß ich worüber ich rede.

Hast Du schon mal ein 110 KV Freileitung gesehen, wo der Abstand zu den aktiven Leitern L1, L2, L3 nur 110 mm ist, ich nicht.

Gruß Thomas

#ENztäler!

Nachdem du schreibst, du bist kein Elektriker und wahrscheinlich auch nicht El. unterwiesen, gilt für dich seitlich und unterhalb jeweils 3m, oberhalb sogar 4m.
Davon abgesehen, kommt man ohne Bahnbetretungskarten in der Regel nie so nah an eine ungeschütze Starkstromquelle der Bahn.

Gilt so bei der ÖBB.

Luftisolierung ist ca. 1cm pro KV.

fg
Walter

da tut sich in youtube eine unerwartete Lichtbogen-Experiment-Szene auf...

nur ein Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=b_ZWox4aO9Q

Ich für meinen Teil habe jedenfalls einen ziemlichen Respekt vor der Elektrizität: Was die Elektrizität für eine Gewalt hat, kann man hier sehen:

http://www.youtube.com/watch?v=heE4p5nvjro

Und wenn man ein Beispiel sehen will, was Bahnstrom am Menschen ausrichtet, der schaue sich den Clip aus Indien an (Achtung: NIX FÜR SCHWACHE NERVEN !!!):

http://www.youtube.com/watch?v=O2eugR0gp6w&feature=related

@9:
Das glaube ich für Dich mit. Da ich gelernter Informationselektroniker und außerdem auf elektrischen Lokomotiven ausgebildet bin, weiß ich ebenfalls, wovon ich rede. Die Durchschlagsfestigkeit ist nicht gleich dem Sicherheitsabstand.
Kuckstu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Funke_(Entladung)

mfg
Andre

Wenn das Wetter Stimmt (Nebel etc.) dann reichen unter Umständen 1,5 Meter für einen Überschlag.
Allerdings ist es auch so, dass Eingewiesene Personen einen Mindestabstand von 1,5 Meter und nicht eingewiesene Personen 3,0 Meter einzuhalten haben.
Nur als kurze zwischendurch-Info.

Gruß
Jan

Wenn bei bestimmten Wetterverhältnissen schon bei 1,5 Meter ein Überschlag möglich wäre, dann würden die Sicherheitsvorschriften einen wesentlich größeren Sicherheitsabstand vorschreiben. Die besagten 1,5 Meter Abstand sind so bemessen, daß unbeabsichtigte Bewegungen nicht zu einem Kontakt mit spannungsführenden Teilen führen können (sollen).

mfg
Andre

Mal 'ne Frage an die Fachleute:
1.5m soll der Sicherheitsabstand sein, damit kein Überschlag passiert .. wie groß ist denn der Abstand zwischen Oberleitung und dem Dach eines Doppelstockwagens?
Oder der Abstand der spannungsführenden Leitungen auf dem Dach einer Elektrolok zum Gehäuse? Etwa 1.5m?

Gruß
Dieter

Hallo Dieter,

der Sicherheitsabstand wurde doch gerade näher erläutert:

>>Die besagten 1,5 Meter Abstand sind so bemessen, daß unbeabsichtigte Bewegungen nicht zu einem Kontakt mit spannungsführenden Teilen führen können (sollen).<<

Wagen und Loks führen keine unbeabsichtigten Bewegungen in Richtung der Fahrleitung aus....

Gerd

Das Lichtraumprofil geht bis auf  weit über 4m über SOK, siehe Lademasszeichnungen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Date...stamp=20090521162803
Fahrdrahthöhe ist 4.80m...

Felix

Ist doch völlig unerheblich, wie groß (oder klein) der Abstand sein muss (darf). Fakt ist, dass es für jeden klar denkenden Menschen logisch ist, nicht auf ein Dach eines Eisenbahnwagons zu klettern. Da kommt dann noch hinzu, dass es eigentlich ziemlich egal ist, ob darüber eine Oberleitung ist oder nicht.

Gruß
Tomi

Hallo,

mir ist eine Faustregel in Erinnerung:  Voltzahl in mm gleich Sicherheitsabstand
Bei 15kV  paßt das mit 1,5m ganz gut. Und bei 110kV finde ich 11m auch nicht übertrieben...

Übrigens ist an Ostern in Feldkirchen bei München auch ein 17-jähriger (ohne Alkohol) auf einen abgestellten Güterwagen geklettert -- er hat nicht überlebt, obwohl er laut Augenzeugen/Freunden  die Oberleitung nicht berührt hat.

Ist das jetzt eine neue Modeerscheinung, weil es so gehäuft passiert?

Nachdenkliche Grüße
Michael

Noch eine Ergänzung:
Ich habe ein paar Tage danach mit verschiedenen Eltern (alle zwischen 30 und 50) gesprochen; die meisten sind anscheinend der Ansicht, die fahren bei der Bahn mit Strom aus der Steckdose...
Und eine Mutter meine, nachdem ich ihr gesagt habe wieviele Volt das sind: "Ist das überhaubt erlaubt?"
Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln...

Hallo,

pro kV ein cm ist richtig. Das heißt bei 15.000V sollten 15cm nicht unterschritten werden.

Grüße
Roberto

Sorry, Tippfehler meinerseits. Meinte eigentlich "weniger als..."
Danke für die Korrektur :)

Hallo Roberto / Rollstein777 #20,

dann darf aber keine hohe Luftfeuchtigkeit oder gar Nebel sein...
Mir gefällt da die Faustregel mit mm deutlich besser!  

Viele Grüße
Michael

@ 19 (MHAG)

Hallo Michael,

nach Deiner Faustregel "Voltzahl in mm gleich Sicherheitsabstand" errechnet sich der Sicherheitsabstand bei 15kV zu 15m und nicht zut 1,5m  .... irgendwie fehtl bei Deiner Faustregel irgendwo ein Faktor 10 ..... oder noch mehr (siehe @20).

Viele Grüße,
Christoph S.

Hi !

Ich nochmal in @ 1 wurde vom einem Lichtbogen gesprochen der bei 1,5 m zum Überschlag kommen sollte. das ist nicht richtig.

Bei Mittelspannungsanlagen zu denen auch der Bahnstrom gehört, sowie Hochspannungsanlagen, bestehen überall Vorschriften zum Sicherheitsabstand, hier wurde evt. was durch einander gebracht.

Fakt ist, dass der Abstand in Lutt als Isolator 1 cm pro KV ist. Deshalb sind die Dachaufbauten auf E - Lokomotiven auch circa 20 cm vom Lokkasten entfernt, da diese natürlich auch auf Isolatoren montiert sind.

Gruß Thomas

1 cm je KV Luftisolierung ist als kleinster Abstand richtig. Die Isolatoren den Strommasten der Bahn müssten demzufolge bei 15.000 Volt mind. 15 cm lang sein. Und das sind sie auch! Sie besitzen eine Länge von etwa 17 cm.

Zu beachten ist aber das dies Mindestlängen sind. Kommt man näher an die Leitung knallts auf jeden Fall. Ein Sicherheitsabstand enthält, wie der Name schon sagt, zum Mindestabstand einen zusätzlichen Abstand (zur Sicherheit) damit eben bei unbeabsichtiger Unterschreitung nicht so schnell was passiert und man sich wieder auf Sicherheitsabstand zur Leitung begeben kann ohne dass es einen schon gegrillt hat.

Bei Hochspannungstrassen gilt die gleiche Faustregel (1 cm je 1 KV). Hier sind die Isolatoren etwas über einen Meter lang. Daran kann man gut erkennen wieviel Saft auf der Hochspannungsleitung sein kann, da die Isolatoren alle die gleiche Länge haben und bei einer höheren Spannung einfach mehrere Isolatoren hintereinander verwendet werden. Beispiel: Befindet sich zwischen Leitung und Strommast nur ein Isolator auf direktem Weg können max. 110.000 Volt übertragen werden. Bei 2 oder 3 Isolatoren hintereinander (! ) entsprechendes Vielfache. Wichtig: es zählen nur Isolatoren hintereinander (in Reihe). Oft sind die Leistungen mit 2 oder gar 3 parallelen Isolatorenreihen an den Mast angehangen. Dies hat aber keine elektrische Ursache sondern ist entweder der Sicherheit der darunter befindlichen "Anlagen" geschuldet (z.B. Querung v. Straßen und Eisenbahn oder dem Abstand zum nächsten Leitungsmast (z. B. längere und damit schwerere Kabel bei der Querung von Tälern).

Gruß, Felix B.

@20 und 25:

Wenn bei einer Spannung von 1KV tatsächlich bei 1cm ein Überschlag stattfinden würde, dann dürfte man die Leiter des 230V-Netzes nicht näher als 2,3mm zusammenbringen.
Man kann es überall nachlesen und lernt es auch in der Ausbildung, daß die mittlere Durchschlagsfestigkeit von Luft 1KV pro mm beträgt. Nicht pro cm.

mfg
Andre

Hallo,

Es gibt auch Staub und andere Ablagerungen. Solche Dinge können eine gewisse Leitfähigkeit aufweisen, und deshalb sind bei 15kV die Isolatoren nicht nur 2 cm lang, obwohl das in trockener Luft und Sauberkeit genügen würde. Die Isolation soll aber unter allen Umständen gewährleistet sein.

mfG   Alfred

Hallo

Das ganze Thema ist nicht ganz trivial, es muß unterschieden werden, ob das elektrische Feld zwischen zwei idealen Platten herrsscht (Plattenkondensator) oder zwischen zwei Spitzen mit kleinem Radius. Deshalb auch die Unterschiede von ca. Faktor 10 in Abstand. Der kleine Abstand gilt eher für den Plattenkondensator. Im Gegensatz dazu haben Blitzableiter eine Spitze, da man möchte, daß es dort einschlägt..

Wer das genauer wissen möchte kann auch dort nachschauen:

http://books.google.de/books?id=_Mpqj_XC9KQC&am...ge&q&f=false

Stichwort "Paschenkurve"

Bei verschmutzten Isolatoren kann es unglaubliche Kriechstrecken geben, kann ich aus der Praxis bestätigen.

Und als sicheren Abstand würde ich den Faktor 10 größeren nehmen, der Mensch hat genug Ecken und Kanten und ist keines Falls ein Plattenkondensator.

Gruß
Karl

Hi Andre !

Ich sage ja nicht, dass die Durchschlagsfestigkeit nicht in mm angegeben wird,

Fakt ist das Sammelschienen pro KV, entsprechend in cm / m, ihren Luftisolierwiderstand haben um sie vor Überschlägen zu schützen, das kann doch nicht so schwer sein  es zu verstehen.

6 KV  = 6 cm               bei Dir wären es   6 mm

25 KV  =  25 cm                                        2,5 cm

110 KV  =  110 cm                                    11 cm

380 KV  =  380 cm                                    38 cm
                                  

Meinst Du nicht das Deine Werte etwas sehr komisch aussehen.

Hier noch ein Bild von einer  30 KV Zelle mit Expansin Leistungsschalter

http://www.vde.com/de/regionalorganisation/bezi...msschalthaus8480.jpg

Nach Deiner Aussage würde dann eigentlich überspitz gesagt ein ganz normaler Lichtschalter ausreichen, der natürlich nicht diese Ströme schalten kann logisch.
Sorry ich möchte Dir damit nur Verinnerlichen, das Deine Angaben in mm nicht stimmen.

Gruß Thomas

Meine Angaben stimmen selbstverständlich. Wie ich bereits schrieb, kann man das überall nachlesen. In den 1000V ist auch schon eine Verringerung durch extrem hohe Luftfeuchtigkeit eingerechnet.

Du verwechselst die physikalische Durchschlagsfestigkeit mit baulichen Vorschriften. Ist doch logisch, daß man solche Leitungen nicht haargenau am Ende der Durchschlagsfestigkeit anbringt, sondern ein ganzes Stück davon entfernt. Du schreibst doch selbst, daß:
"Sammelschienen pro KV, entsprechend in cm / m, ihren Luftisolierwiderstand haben um sie vor Überschlägen zu schützen". Nach Deinem Verständnis würde bei dieser Bauweise die geringste Lageänderung zu einem Überschlag führen.

@28: Faktor 10 als sicheren Abstand? Dann sind wir ja bei 1000V/cm, aber nicht physikalisch, sondern sicherheitstechnisch mit 10fachem Sicherheitsabstand. Mein Reden.

Falls ein paar Links dazu gewünscht sind, bitte sehr:
http://de.wikipedia.org/wiki/Durchschlagsfestigkeit
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0205141.htm
http://www.fakultaet1.fh-hannover.de/fileadmin/media/doc/f1/hst/Versuch_1.pdf
http://www.freie-energie.richard-taube.de/html/wimshurst.htm

mfg
Andre

Hallo Christoph S. #23,

ups, das ist mir noch garnicht aufgefallen! Na ja, Kopfrechnen     War ja Gott sei Dank ein Fehler zur sicheren Seite hin  
Ok, dann halt 1dm pro 1kV  
Nochmal: hier geht es nur um den Sicherheitsabstand für Laien, nicht die Isolationsstrecke!

Viele Grüße
Michael

Wirklich?
Der Ursprungsbeitrag war schon sehr eindeutig.



mfg
Andre

Hi zusammeN,

wieder einmal, aber gleich mehrere ...

http://www.stimme.de/polizei/heilbronn/16-Jaehr...hlag;art1491,2417931

VG

Andreas

Hallo

Bei ein 230 Volt steckdose befinden die beide spannungspolen sich etwa 25 mm von einander.

Gruss,
Richard

Nun,
man spürt das Elektrische Feld schon,
wenn einem die Haare anfangen "zu Berge zu stehen".

Spätestens dann wird es Zeit sich einige Dezimeter zurück zu ziehen.

Junge Leute sind halt überschwenglich in ihrer hormonellen Umstellung,
und unter schätzen oder übersehen die Gefahren schnell.

Das ist aber so, seit es Primaten gibt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Primaten

Hans-I.

zu Antwort 34:
Und was sagt das über die Spannungsfestigkeit von Luft aus? Gar nichts.

Ich zitiere mal aus  "Arbeitsmappe Grundlagen der Lokomotivtechnik Band 2 Elektrische Triebfahrzeuge." (Deutsche Bundesbahn 1984):

Da steht auf Seite 88:

<Zitat>
"3.3 Trenneinrichtungen
3.3.1 Streckentrenner
...
Die Luftstrecke zwischen den am Streckentrenner anstehenden Potentialen beträgt etwa 12 cm."
<Zitatende>

Wie ist das möglich, wenn es bei 15 cm zum Überschlag kommt (wie hier immer wieder behauptet wird)? Dann müßten sämtliche Streckentrenner unaufhörlich Lichtbögen und Kurzschlüsse verursachen.

mfg
Andre

Nun,
weil ein Isolator eine ganz andere Form und Leitfähigkeit,
wie ein menschlicher Körper, hat.
#
Ein Haar reicht.

Hans-I.

Hi !

Na geht doch, jetzt bist Du schon im Zentimeterbereich.

http://komponenten.bbrail.de/showpic.php?file=u...ebafd88a2a528b129f90


Gruß Thomas

Hallo,

warum man nie auf einen Zug klettern sollte!

http://www.youtube.com/watch?v=Flu6M9sjFzU

Gruß Simon

zu 37:
Die in der Arbeitsmappe erwähnten Potentiale sind keine Isolatoren, sondern Schleifschuhe, an denen der Stromabnehmer entlanggleitet. Und diese 12 cm Abstand reichen nicht nur aus, um einen Überschlag zu verhindern, sondern auch um zu verhindern, daß nach Vorbeifahrt einer Lok ein Lichtbogen stehenbleibt.
Wie du daraus einen Beleg für die Bahauptung "1000V/cm" ableiten willst, ist wohl dein persönliches Geheimnis

zu 38:
Was soll deine Bemerkung bedeuten? Mit der von mir zitierten Beschreibung ist doch der Beweis erbracht, daß die Spannungsfestigkeit von Luft selbst im allerungünstigsten Fall niemals 1000 V pro Zentimeter betragen kann, sondern daß es um 1000 V pro Millimeter geht.

Daß man als Abstand der Potentiale nicht 15 Millimeter wählt, dürfte doch selbstverständlich sein. Das habe ich auch schon mehrfach geschrieben. Du kannst doch nicht ernsthaft einen baulich hergestellten Sicherheitsabstand für die physikalische Untergrenze halten.

Bei der weißen Linie am Bahnsteig handelt es sich übrigens ebenfalls um einen Sicherheitsabstand. Das bedeutet nicht, daß man einen Millimeter weiter mit Teilen vorbeifahrender Züge kollidiert, die 99,9 Zentimeter außerhalb des Lichtraumprofils über der Bahnsteigoberfläche entlang flitzen wie die Radnaben von Messalas Streitwagen in "Ben Hur".

mfg
Andre

Edit ergänzte den Ben-Hur-Vergleich (und einen Punkt).

Mal so eingeworfen : Eine Zündanlage an Verbrennungsmotoren erzeugt so zwischen 10 und 40 kV.
Mir ist es nie gelungen einen Funken über mehr als 1 bis 2 Zentimeter Länge daraus zu ziehen.


Jürgen H.

Komische Beispiele ...

Streckentrenner: ich bezweifle mal, daß die Potentialdifferenz am Streckentrenner 15KV beträgt ...

Zündspule: kann keinen Lichtbogen erzeugen, weil gar nicht lange genug Strom fliesst, oder?

Grüße, Thomas


Edith: Dreckfuhler

zu 42:

Wie hoch soll die Potentialdifferenz denn deiner Ansicht nach sein?
Zur Erinnerung: Wir reden hier von Fahrleitungsanlagen der Deutschen Bahn.

Und zur Zündspule: Zu welchem anderen Zweck als dem Erzeugen eines Lichtbogens wurde das Bauteil "Zündspule" erfunden?

mfg
Andre

Wie hoch soll die Potentialdifferenz denn deiner Ansicht nach sein?
Zur Erinnerung: Wir reden hier von Fahrleitungsanlagen der Deutschen Bahn.

- schon klar, auf beiden Seiten sind jeweils ~15KV - wie gross ist die Differenz?

Und zur Zündspule: Zu welchem anderen Zweck als dem Erzeugen eines Lichtbogens wurde das Bauteil "Zündspule" erfunden?

- es ging in dem Fall um die Erzeugung von Funken >2cm - ich glaube nicht, daß das der Zweck einer Zündspule ist ...

Grüße, Thomas

zu44:

Die Differenz beträgt 15000V, wenn die Leitung auf der einen Seite des Trenners geerdet ist.
Läßt sich übrigens sehr leicht überprüfen: Einfach mal mit dem Stromabnehmer den Trenner überfahren. Wenn die eine Seite geerdet ist, wird es hell im Bahnhof. Sogar tagsüber.

mfg
Andre

Was denn nun? Also doch ein Lichtbogen bei 12cm ...

Grüße, Thomas

PS.: mangels Triebfahrzeug und Berechtigungsschein ist es mir persönlich nur schwer möglich, die beschriebene Anordnung nachzustellen ... würde aber gern daran teilnehmen ...

Hi zusammeN,

hier ein Interview mit einem Fahrleitungs-Grappscher, der einen Lichtbogen überlebt hat:

http://www.youtube.com/watch?v=Flu6M9sjFzU&feature=related

Man denke sich seinen Teil ....

VG

Andreas

@Thomas : Physik war nicht dein Lieblingsfach in der Schule, oder ?

Jürgen H.

Hi !

Es liegen zwei unterschiedliche Potenziale an.
Speiseeinrichtung 1 15 KV Kraftwerk / Umspannstation, Speiseeinrichtung 2   15 KV Kraftwerk / Umspannstation.

Bei Überbrückung beider Potenziale kommt es zu Ausgleichströmen, die dem Kurzschlußstrom entsprechen können um das zu verhindern werden Streckentrenner sowie Schutzstrecken eingebaut, somit wird gewährleistet, dass die elektrischen Schutzorgane nicht ansprechen.
( Leistungschalter, Hauptschalter, Sicherungen usw. )

Erklärung da beide Kraftwerke / Umspannstationen nicht elektrisch synchron laufen, erzeugen sie ein jeweils unterschiedliches Potenzial.
Bei Kraftwerken und Umspannstationen die parallel laufen, müßen diese synchronisiert werden, das bedeutet, dass sie in Phase sind, bei gleicher Frequenz. ( Netzsynchronität )

http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronoskop

Da die Oberleitungen diverse Speisebezirke haben wird auf diese kostspielige Variante verzichtet.

@ 44 Ich würde mal auf Kurzschluß tippen.  

Gruß Thomas

zu 46:

Unter Zuhilfenahme eines den Luftspalt überbrückenden Stromabnehmers, also null Millimeter.

zu 49:

Trenner werden auch eingesetzt, um abschaltbare Fahrleitungsabschnitte voneinander zu trennen.Im von mir beschriebenen Fall hatte jemand die Fahrleitung hinter dem Trenner geerdet (ohne daß ich es bemerkt hatte), die vor dem Trenner führte volle Spannung (da befand sich auch der Stromabnehmer).
Worauf ich hinauswill, ist, daß der Luftspalt im Trenner mit 12cm locker, ganz locker ausreicht, um einen Überschlag zu verhindern und daß damit bewiesen ist, daß die hier ständig behauptete Überschlagsweite von 1 cm pro 1000 Volt nicht stimmen kann.
Im Extremfall liegt an den 12 cm des Trenners eine Spannung mit einem Scheitelwert von über 25000 V an. Das bedeutet, daß die Spannung mehr als doppelt so hoch ist, wie nach den hier geäußerten Behauptungen für den Überschlag nötig wäre.

mfg
Andre

Jein - entscheidend ist eigentlich die Feldstärke und nicht einfach nur der Abstand. Durch die Erhöhung der Feldstärke bei Annäherung hast Du den Lichtbogen gezündet, gebrannt hat er dann aber wenigstens noch bis 30cm Länge. Wie schnell bist Du in den stromlosen Abschnitt gefahren?
Der Streckentrenner sollte in der Bauart so sein, daß die Feldstärke möglichst gering ist, z.B. durch lange parallele Abschnitte. Wenn man das Ding aber so umkonstruiert, daß sich das Feld nur auf einer sehr kleinen Fläche konzentriert - wie die Spitze von einem Stab o.ä., dann denk ich schon, daß man mit 15kV wenigstens einen 15cm Funken hinbekommt (also ohne durch noch größere Annäherung zu Zünden und wieder wegbewegen) ... vorausgesetzt, man hat eine ordentlich Stromversorgung und nicht nur 'ne Zündspule ...

Grüße, ThO.

Wieso soll ich die Feldstärke erhöht haben? Ich bin langsam, ohne Leistung rollend, unter dem Trenner hergefahren, d.h. ich habe lediglich das Schleifstück des Stromabnehmers soweit bewegt, daß ein Kurzschluß entstanden ist. Tatsache bleibt, daß die Annäherung eines geerdeten Leiters an den spannungsführenden Fahrdraht bis etwa 25 Millimeter ohne Folgen bleibt.

> Wenn man das Ding aber so umkonstruiert, daß sich das Feld nur auf einer sehr kleinen Fläche konzentriert - wie die Spitze von einem Stab o.ä., dann denk ich schon, daß man mit 15kV wenigstens einen 15cm Funken hinbekommt.

Niemand konstruiert einen Trenner um und baut ihn dann in die Fahrleitung ein. Wir sind nicht bei den Gremlins. Außerdem sind 1000V/mm sowieso schon die Untergrenze, bei spitzen Elektroden und hoher Luftfeuchtigkeit. Bei größeren Flächen und/oder trockener Luft ist die Durchschlagsfestigkeit noch wesentlich höher.

Das kann man übrigens überall nachlesen. Zeig mir doch wenigstens eine einzige Stelle, in der die Durchschlagsfestigkeit von Luft mit 100V/mm angegeben ist. Und keine Vermutungen, sondern Fakten. Keine vorgeschriebenen Sicherheitsabstände, sondern tatsächliche Physik.

Du bringst bei 15kV, 16,7 Hz keinen Überschlag auf mehr als ca.25 Millimeter Entfernung zustande. Egal wie du es anstellst, es sei denn, du ionisierst vorher die Luft dazwischen. Aber das tun Betriebsarbeiter mit Besenstielen in den seltensten Fällen.

mfg
Andre

Was verleitet Dich zu der Annahme die "Durchschlagsfestigkeit" wäre direkt proportional zur Dicke des Mediums? 25mm sind nun überhaupt kein Problem und selbstverständlich wird die Luft im Lichtbogen ionisiert - das ist doch gerade der Witz daran ...

Grüße, Thomas

Hallo André,

Dein Eintrag in # 50 war mir unverständlich, # 52 macht es deutlicher. Du hast nichts anderes als ein Signal überfahren, oder der Stellwerker hat Dich dort hinfahren lassen, denn die Streckentrenner sind im allgemeinen durch Signale geschützt.

Johannes

zu 53:
du kannst in allen Publikationen, Lehrbüchern und physikalischen Abhandlungen zum Thema nachlesen, daß die Durchschlagsfestigkeit von Luft bei niedrigfrequenter Wechselspannung 1000V pro Millimeter beträgt. Damit ist eigentlich alles gesagt. Und dein halsstarriges Beharren auf 100V zeugt nur noch von Ahnungslosigkeit und Unbelehrbarkeit.
Oder willst du ernsthaft behaupten, daß eine Glühlampe beim Einschrauben in eine eingeschaltete Leuchte bereits leuchtet, wenn die Kontakte noch 3,2 Millimeter voneinander entfernt sind? Das wäre bei 100V/mm der Fall.

zu 54:
Nein, ich habe kein Signal überfahren. Ich war mit dem Führerstand des 425 schon am El 6 vorbeigerollt, als ein Werkstattmitarbeiter den Abschnitt abgeschaltet und eine Erdungsstange eingehängt hat. Hätte er sie ein paar Sekunden später eingehängt, dann hätte nicht mein Stromabnehmer, sondern die Erdungsstange direkt über seinem Kopf den Kurzschluß verursacht. Halleluja!
So hat er nochmal Glück gehabt und nur der Stromabnehmer hat was abgekriegt.

mfg
Andre

Andre,
ich habe überhaupt nicht behauptet, die "Durchschlagfestigkeit" für Luft wäre 100V/cm - die ist auch keine Konstante und die "Durchschlagspannung" ist nicht proportional zur Dicke. Stark vereinfacht gesagt - je kürzer der Abstand desto überproportional höhere Feldstärken werden benötigt, um die Luft zu ionisieren und je größer der Abstand desto höhere Ströme braucht man, um den Kanal selber am leben zu erhalten plus Kompensation für die abnehmende Feldstärke. D.h. die "Durchschlagsfestigkeit" hat irgendwo im cm-Bereich ein Minimum und steigt zu kleinen Abständen stark an und zu grossen etwas weniger stark. Das sieht man in den hier schon angeführten Paschenkurven und sogar in von Dir selbst angeführten Beweis-Links ...

Thomas

PS.: persönliche Beleidigungen und Unterstellungen aka Halsstarrigkeit, Ahnungslosigkeit und Unbelehrbarkeit kannst Du stecken lassen bzw. für Dich selbst in Anspruch nehmen

Hi !

Ich nochmal, nach langem Suchen habe ich eine Tabelle gefunden, die meine Aussage zur Luftstreckenisolation bestätigt.  

http://2009.wieland-electric.de/uploads/tx_ffdownload/facts_data_1410-1447_D.pdf

Seite 1426 die Seitenzahl ist irreführend es sind nur 38.

Gruß Thomas

zu  57:

Das Beispiel in deinem Link liegt haarscharf daneben. Es handelt sich dabei lediglich darum, daß Mindestabstände der Leiter vorgeschrieben sind.
Damit ist absolut nichts über die tatsächliche Durchschlagsfestigkeit von Luft gesagt.

Neues Beispiel, bitte.

mfg
Andre

zu 56:

Ursprünglich ging es hier um die Behauptungen, daß es bei 15 cm Abstand zur Fahrleitung garantiert einen Übeschlag geben sollte.
Ich habe einen für jedermann sichtbaren Beweis für meine Behauptung geliefert, daß es bei einem Abstand von 15cm zur Fahrleitung keinen Überschlag gibt, nämlich das Beispiel der Streckentrenner. Es ist offensichtlich, daß es bei 15kV und 12cm Abstand niemals zu einem Überschlag kommt. Daran gibt es nichts zu diskutieren, weil das jeder sehen kann.

mfg
Andre

Hallo,

die Diskussion erinnert mich stark an:

http://www.youtube.com/watch?v=0jOtOIOX3RI

Gruß Simon

Hi !

Sorry aber in @ 5 habe ich von der Luftisolierung geschrieben, nichts vom Durchschlagsfestigkeit von Laborversuchen.
Nehme doch bitte, dass zur Kenntnis was in der Tabelle steht und vergleiche es mit meiner Aussage.

Man kann seine Meinung vertreten, ist auch vollkommen korrekt.

Nur sollte man auch die Erfahrung bzw. Kenntnisstand anderer akzeptieren und den Beweis in Schrift und Bild nicht anzweifeln.

Ich habe über 22 Jahre im Kraftwerk gearbeitet, wo ich mit allen Hochspannungstechnischen Anlagen vom Generator, Motor, Leistungsschalter, Lastschalter, Trenner, Drosselspulen, Transformatoren, Sammelschienen und Freileitungen usw. zu tun hatte.
Ich bin stattlichgeprüfter E - Kraftwerker und war die letzten 10 Jahre Schaltmeister.
Also behaupte ich mal, doch einen gewissen Kenntnisstand zum Thema Elektrotechnik zu haben.
Das war jetzt mein letzter Beitrag zu diesem Thema.
Ich muß mir nichts beweisen, dafür ist mir meine Zeit zu Schade.

Simon volle Zustimmung

Gruß Thomas

PS soviel zum Thema Kurzschluß mit überspringenden Lichtbogen geschätzter Abstand circa 1 mtr,

http://www.youtube.com/watch?v=1ENWOuSNbtw

http://www.youtube.com/watch?v=_2LpCdhuOyQ&feature=related

zu 61:

Ich schreibe auch nicht von Laborversuchen, sondern von Einrichtungen, die in der freien Natur für jeden sichtbar herumhängen, aber das ignorierst du einfach, weil es nicht zu deiner Theorie paßt.

Und was haben deine Youtube-Beispiele mit dem Thema zu tun? Sollen die irgendwas beweisen?

mfg
Andre

Hallo Thomas,

guggstdu mal den Film genau an. Da ist ein Stromabnehmer und eine Brücke mit im Spiel! Es könnte zum Bleistift ein fliegends Objekt sich in der Dachausrüstung verirrt haben, oder es hat was von der Brücke runtergehangen.

@ André, das mit dem veränderbaren El 6-Signal kenne ich zur Genüge. Es war immer die Technik, wenn mal wieder die Klappbrücke am Hallentor nicht in Endstellung war und der Stromabnehmer dann vor der Halle hängengeblieben ist !

Johannes
ehem. Sdl

Mir deucht, hier wird ständig das Entstehen eines Lichtbogens mit dessen Langziehen verwechselt.
Im zweiten Video wird im Falle der Leitungstrennung der Lichtbogen erst gezogen.
Die Frage ist doch, wie weit kann der Trenner später wieder herangeführt werden, bis der Funke springt.
Da das viel weniger spektakulär aussieht (warum wohl?) , gibt es kaum Filme davon.

Jürgen H.

Na,
da müßtet Ihr schon auf ca. fünf Millimeter mit einem Finger ran,
um mit Bahnstrom (ca.15kV) einen Lichtbogen zu ziehen.

Aber vorher wird durch das E-Feld eure Muskulatur schon kontraktiert sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Muskelkontraktion

Deshalb gibt es den sog, Sicherheitsabstand,
damit ein versehendlicher Kontakt unterbunden wird.
Die Abstände müssen spätestens im zweiten Lehrjahr sitzen.

Man muß sich das während der Arbeit immer imaginär "vor Augen halten".

Denn wenn man den Strom,
am eigenen Körper,
spürt, hört oder sieht,
ist es meißt schon zu spät.

Selbst Rindviecher halten freiwillig einige Meter Abstand zum elektrischen Weidezaun,
selbst wenn mal kein Strom drauf ist.

Hans-I.