THEMA: Trotz Wasser: warum kein Kurzschluss ?

Hallo,

ich habe auch gelernt, dass Wasser Strom leitet, aber ein vergleichsweise schlechter Leiter ist. Ich habe mich seinerzeit darüber gewundert und würde auch nach wie vor keinen Föhn mit in die Badewanne nehmen, aber bei 16 Volt leitet Wasser, noch dazu gemischt mit Leim und Spüli, scheinbar nicht gut genug - zum Glück.

Gruß

Frank

Hallo Tom,

Wasser ist zwar ein Stromleiter, aber nicht der beste. Und eigentlich leitet nicht das Wasser, sondern die gelösten Ionen.
So wirst Du bei den 12 V zwischen den Gleisen keinen Kurzschluß haben.

Gruß,

Michael

Warum ist überhaupt deine Zentrale eingeschaltet beim einschottern?!?!?!

Grüße Pascal

Hi!

Wenn Du das unbedingt genau herausfinden willst, dann streu doch mal ein paar kleine Natrium-Ionen auf eine Schwelle

Irgendwo sah ich mal, wie jemand Motoren reinigte, indem er sie unter Wasser laufen liess. Kaum zu glauben, aber mit dest. Wasser, also ionenfrei, gibts da keinen Kurzen und der Motor drehte freudig unter Wasser. DasWasser wurde zusehens schwarz vom gelösten Dreck aus dem Motor!

Viele Grüsse
Mathi

Hallo,

ich könnte mir dennoch vorstellen, dass das auch mit dest. Wasser auf Dauer auch nicht so gesund für Motoren ist, oder ? ( Rost, etc. )

Mal abgesehen davon, dass das destilierte Wasser spätestens wenn sich der Schmutz darin auflöst, nicht mehr destiliert ist und je nach Verschmutzungsgrad ein guter Leiter ist. Die Frage ist halt, wo der geringste Wiederstand ist... Dort ist auch der Strom... (vereinfacht dargestellt)

Lg Stefan

Ich merke, ihr habt nicht gedient! ;)

Nicht Nachmachen!

Bei der NVA war es (dank verbotener Tauchsieder) Sitte, mit  Blechscheiben der Gasmaskensichtscheibenverpackung mit Draht dran und einem Plastedruckknopf des Vollschutzanzuges Wasser für den Kaffee zu kochen. Der Druckknopf hält die Blechscheiben auf Abstand (ca. 5-10mm) und dann die beiden Drähte in die Steckdose, und in kürzester Zeit hat man heißes Kaffeewasser! Das heißt, bei 2 Scheiben von ca. 5cm Durchmesser im Abstand von ca.5-10mm  und 220V fließen ca. 10-15A (Bei mehr wie 2 solchen Kochern kam die Netzsicherung)
Die Kanne was eine Blechkanne!
Nun könnt ihr ja mal ausrechnen, was dann bei unserer Bahn an Strom Fließt (ähnlicher Abstand, 5% der Spannung, kleinere Fläche)
Ich würde sagen, das da unter 0,5A Fließen und somit die 1A-Sicherung dies Ignoriert.
Übrigens gab es noch Wurstkocher, 2 Gaben mit E-Anschluß, eine in jedes Ende der Wurst)
Und Mitte der 80 gab es in Bulgarien Wasserkocher aus Keramik in sie unten 2 Messingbleche von ca. 2x5cm mit E-Anschluss eingearbeitet waren.

Klar gab es damit auch Todesfälle, aber die Meisten NVA-Soldaten wusten was sie da anstellten, und haben es daher Problemlos überlebt! Was in Bulgarien ist, entzieht sich meinen Kenntnissen!

Soviel zum Strom leiten von normalem Wasser!

Pitbahn,

einfacher waren 2 Rasierklingen und ein Stück vom Kugelschreiber dazwischen,

Gruß

Ok, schweifen wir etwas vom Thema ab!
Ich finde den Urheber dieser Reinigungsmethode nicht wieder, aber das wird sicher noch hier bekannt gegeben von jemand, der die Quelle kennt.
Da wurde sogar behauptet, dass es keine bessere Methode gibt, um einen neuen Motor vernünftig enzulaufen, weil der anfangs recht starke Abrieb sofort weggespült wird.
Wie auch immer, darüber gibts sogar ein Filmchen und als das Wasser schwarz wurde, lief der Motor fleissig weiter. Ich habe selbst nicht vor, das mal auszuprobieren, aber eine Ente war das sicher nciht.
So gesehen besteht also keine Gefahr. Erst recht nicht durch Rost. Wer sich sowas ausdenkt, der kann nur sehr weit entfernt vom praktischen Modellbahnern und besonders weit weg von der Technik sein!!!  
Ich könnte dafür auch andere Worte wählen, um es plastischer auszudrücken, aber........!

Viele Grüsse
Mathi

Schön das einer ein UFO kennt, so hiesen die Dinger bei uns.

Todesfälle sind mir auch nicht bekannt. Nur Scheintote durch Primasprit.

Gruß Rolf

Hallo,



Die Leitfähigkeit von Wasser oder einem entsprechenden Wasser/Leim-Gemisch ist unabhägig von der angelegten Spannung. Nur weil sich bei einer Spannung von 230V möglicherweise das Gemisch erhitzt und bei 16V still ruht der See, so ändert sich die Leitfähigkeit des Wasser nicht.

Die Leitfähigkeit von Wasser kann man sich in etwa so vorstellen wie einen einfachen elektrischen Widerstand. Die Größe dieses Widerstandes hängt natürlich von dem "Gemisch" ab. Aber auch von dem Abstand, mit dem elektrische Spannung angelegt wird. Je größer der Abstand, umso höher der Widerstand.

In Moba gesprochen: Bei Nenngröße N ein kleinerer Widerstand, bei Nenngröße H0 ein größerer Widerstand.

Wo ein elektrischer Widerstand ist (Wasser/Leim-Gemisch) und eine elektrische Spannung anliegt (Moba-Spannungsversorgung), da fließt ein Strom. Ist die Spannung höher, wird der Strom größer. Wird der Strom größer, so verbraucht dieser Widerstand mehr Leistung. Mehr verbrauchte Leistung gleich mehr Wärme.

Nehmen wir einmal an, dass der elektrische Widerstand zwischen den klatschnassen Gleisen 1000 Ohm beträgt.

Bei einer Spannung von 16V ergibt sich nach dem Ohmschen Gesetz:
U = R * I
16 V = 1000 Ohm * I
16 V / 1000 Ohm = I
I = 0,016 A
Das ergibt eine Leistung von
P = U * I
P = 16 V * 0,016 A
P = 0,256 VA   also ungefähr 250 mW

Da fängt eine Moba-Spannungsversorgung noch nicht das Zetern an.

Bei einer Spannung von 230V ergibt sich dies:
230 V = 1000 Ohm * I
230 V / 1000 Ohm = I
I = 0,23 A
Das ergibt eine Leistung von
P = 230 V * 0,23 A
P = 52,9 VA   also ungefähr zwischen 40W- und 60W-Glühbirne

Hier sieht man: die angelegte Spannung machts.

Grüße
Werner K.

Moin,

@11 Werner: gute Erklärung und danke für deine Mühe beim Rechnen...  

Ich war halt erstaunt, dass trotz Spannung und klatschnassen Gleisen nichts passiert ist. Das fand ich im ersten Moment erstaunlich. Dann habe ich noch ein bisschen getestet: also eine Probefahrt auf den trockenen Gleisen (die aber mit den frisch eingeschotterten elekt. verbunden sind)  - kein Problem. Die Loks laufen, und die Zentrale muckt nicht auf...

Wie viel VA müssen fließen, bis es anfängt "gefährlich für die Moba" zu werden? 1VA? Oder mehr? Oder ist das von Zentrale zu Zentrale unterschiedlich?

Gruß Tom

Jaaja, Rolf, hier ist ein Ufo!
Das stammt zwar von den RC-lern, denn das von der Moba finde ich nicht wieder aber die haben da auch nur Hirngespinste!

http://www.rcforum.de/viewtopic.php?t=1151&highlight=wasser+einlaufen

http://www.speed-mania.de/tips.html

http://www.modellbahn-community.net/forum/techn...f6cf312eb7c6216d37e8

Es gibt noch etliche links mehr zu dem Thema.

Viele Grüsse
Mathi

Hallo,

meine Beispielrechnung mit den 230 V sollte den Sachverhalt verdeutlichen.

230 V AUS DER STECKDOSE NIE UND NIMMER ANS GLEIS PACKEN!!!!!



Spannung (V) liegt an. Strom (A) fließt. Leistung (VA oder W wie Watt) wird verbraucht.

Die Spannungen, mit denen bei der Moba ab Trafo/Zentrale hantiert wird, ist nicht gefährlich. Wenn dem so wäre, dürften die beiden Schienen, auf denen das rollende Material läuft, nicht offen zugänglich sein sondern müssten vor Zugriff geschützt sein.

In Moba gesprochen: Entweder man baue sich unter diesen Bedingungen einen vollgekapselten unzugänglichen Schattenbahnhof (Sichtfenster mit Plexiglas sind erlaubt) oder die Schienen müssen völlig isoliert sein. Auch das hat Vorteile. Kein Ärger mehr mit abrauchenden Dekodern. Und man kann seine alte Schiebetrix wieder hervorkramen...

Wieviel Leistung bringt so eine Zentrale? Steht drauf. Die Dinger sollten so konstruiert sein, dass bei einem echten Kurzschluss, also wenn wesentlich mehr als die Nennleistung (= Leistung die auf dem Typenschild steht) gefordert wird, sie abschalten oder eine interne Sicherung auslöst.

Deswegen ist bei Stromversorgungs-Eigenbauten mit einzelnen Komponenten wie Trafos etc. darauf zu achten, dass eine Sicherung vorhanden ist. Gegebenenfalls muss eine separate Sicherung eingebaut werden. Möglicherweise sogar mehrere mit kleineren Werten für verschiedene Einspeisungen, wenn die Leistung des Trafos ziemlich groß ist.



Richtig gefährlich dürfte es imho nie werden, sofern keine hanebüchene elektrische Installation vorliegt. Möglicherweise könnte durch leichte Wärmeentwicklung das optische Ergebnis beim Einschottern anders als erwartet ausfallen, aber das ist jetzt meinerseits mangels Erfahrung auf diesem Gebiet schiere Spekulation.

Grüße
Werner K.

Hallo zusammen

kleine Korrektur:
Klugscheißer-Modus an: den Begriff VA (Volt-Ampere) für die elektrische Leistung verwendet man bei Wechselspannung, zumal wenn kapazitive oder induktive Lasten zuberücksichtigen sind. Bei Gleichspannung heißt es weiterhin W (Watt). Das gilt bei Wechselspannung übrigens auch, wenn es sich um rein Ohm'sche Lasten handelt, ohne dass Blindleistungen zu berücksichtigen sind.
Klugscheißer-Modus wieder aus

Gruß Winfried

Hi Mathi,

ich möchte gerade noch mal kurz die Dich so verblüffende Art der Motorenreinigung eingehen.
Ich beschäftige mich neben der Modellbahn noch intensiver mit dem Slotcarhobby und - um es genauer zu machen - dort mit der alten Carrera Universal 132. In unseren Kreisen ist es üblich die alten Bühlermotoren, die ja dann bereits zwischen 30 und 40 Jahren auf dem Buckel haben, in Isopropanol zu reinigen: Drähte anlöten, Motor KOMPLETT!!! eintauchen und dann Spannung anlegen. Du solltest mal sehen, was da dann rauskommt! Viele der Motoren sind ja während Ihres langen Lebens von gutmeinenden Papas komplett in Öl ertränkt worden...
Hinterher gut trocknen lassen und abschließend ein Tröpfchen Öl auf die Wellenenden.

Das "komplett" habe ich übrigens deswegen fett geschrieben, da es sich ja hier um einen ziemlich reinen Alkohol handelt. Da so ein Motor auch gerne mal ein Fünkchen von sich gibt, sollte man das Beisein von Sauerstoff tunlichst vermeiden . Also bitte am besten gar nicht nachmachen, oder nur im Freien.

Noch effektiver ist übrigens das Öffnen der Motoren und Reinigen der Einzelteile.
Allerdings sind geöffnete Motoren bei Rennevents nicht gerne gesehen

Beste Grüße

Thomas

Hi Winfried !

Korrekt

http://de.wikipedia.org/wiki/Voltampere

Gruß Thomas

Der im Kraftwerk mit allen Anlagen zu tun hatte,  ( Generatoren, Trafos, Leistungsschalter usw )

Hi Thomas!

Ich bin gar nicht verblüfft, weil ich das ja nachvollziehen kann. Ich habe das nur noch nicht selbst ausprobiert, das ist alles.
Mein Hinweis darauf war eigentlich mehr an diejenigen gerichtet, die ihre irrationalen Bedenken gegen das Wasser im Motor geäussert haben.
Hier gibts ja auch immer wieder den Hinweis auf Wasser-Spülmittelmischung im US-Bad und da passiert den Motoren ja auch nichts, schon gar keine Rostschäden.
Du nimmst statt Wasser ISO und da wird es sicher auch diese immerwährenden Unkenrufe geben, dass davon die Wicklungen im Motor geschädigt werden, genau wie bei meiner langjährig erprobten und immer schadfreien Reinigung mit Bremenspray.
Naja, Anlass war ja die Frage, warum es keinen Kurzen gibt, wenn Wasser zwischen den beiden Schienen ist und da passiert nun mal nichts!

Viele Grüsse
Mathi