THEMA: freie Fahrt in Gegenrichtung wenn Signal rot

Dioden (Streckengleichrichter raus. Halteabschnitt aufheben = mit der "normalen" Strecke zusammenschalten. Es gibt somit keine Halteabschnitte mehr, nirgends.

Die Halteabschnitte sind eine Einrichtung aus analogen Zeiten, um eine Lok gezielt abzustellen. Das braucht es bei Digital nicht mehr. Bei Digital wird der Lok der Befehl "Geschwindigkeit 0" übermittelt. Dann steht sie an jeder Stelle auf der Anlage - also wo immer du willst, auch z.B. vor einem Signal. ABER du musst die Lok selber anhalten. Automatik ist nicht.

Das DCC-Protokoll ist nicht für Automatik gedacht. (Es gibt ein paar proprietäre Ausnahmen, die ich hier nicht weiter betrachte.) Der AUTOMATISCHE Signalhalt, der zu Analogzeiten sozusagen "gratis" mitgeliefert wurde, geht nur mit zusätzlichen Geräten: Bremsgeneratoren- aber die sind bei dir noch kein Thema. Und ob damit die Durchfahrt in Gegenrichtung möglich wäre, bezweifle ich. Ich befürchte, die Funktion "automatischer Signalhalt und freie Fahrt in Gegenrichtung" geht bei Digital nur mit einer Computersteuerung. - Natürlich kann ich mich irren und lasse mich gern eines besseren belehren.

Merke: Automatisierung und Digital gibt oft ein komplexes System, das die Nachteile von Digital (teure Geräte, Fahrzeugumbauten) mit den Nachteilen von Analog (aufwendige Verkabelung) verbindet

Mein Tipp (aus eigener Erfahrung): Handbetrieb. Jeder fahrende Zug wird von einer Person betreut. Dann bleibt die Verdrahtung simpel, und es ergibt sich ein Maximum an Spielspass.

Felix

Hallo Klaus

Die lösung kan "ABC-bremsstrecke" sein!

In der rechte schiene etabliert man eine isolierstrecke, und überbrückt die mit ein Lenz BM1-modul (sehr preissbillig), - oder mit 5 ganz billige dioden, montiert in eine ganz bestimmte matrix.

Dann bremst der lok bei signal rot, - und problemlosen durchfahrt in der gegenrichtung ist möglich!

Du findest ganz bestimmt mehr über dieses thema, in dieses forum, wenn du über "bremsstrecke" suchst.

grüsse

Leif
Dänemark

Hallo Felix,
das stimmt so nicht ganz.


Die Halteabschnitte dienen bei Digital dazu, der Lok ein Bremssignal zu geben. Das kann durch ein Broadcast geschehen, also ein Haltsignal an alle Adressen, durch asymmetrische Gleisspannung usw. Irgendwo hier im Forum habe ich mal was dazu gelesen, dass sich mit einem bestimmten System realisieren lässt, dass die Lok in Richtung Rot zeigendes Signal hält und die Gegenrichtung durchfahren kann... Evtl. spuckt die Suchfunktion was dazu aus. Mit einer Computersteuerung ist das ganze natürlich komfortabler umzusetzen...


Da muss ich entschieden protestieren ;) Felix, will man eine analoge Bahn automatisieren, muss man entweder eine Steuerung kaufen oder selbst bauen. Letzteres war für manchen eine Lebensaufgabe, die er nicht mehr fertig stellen konnte. Ersteres kostet auch Geld. Bei aktuellen Geräten sind oftmals sogar die gleichen oder zumindest ähnliche Komponenten drin wie bei digitalen Modulen (z.B. Atmels). Während die Steuerung bei Analog normalerweise mit Relais in einer Hardware gebaut wird, übernimmt das bei Digital ein PC mit einer Steuersoftware. Ich sehe in Sachen Preis und Aufwand da bei keinem der beiden Systeme einen deutlichen Vorteil in Sachen Kosten oder Verkabelungsaufwand.

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Hallo Leif,
man sollte aber erwähnen, dass der Decoder das Lenz ABC-System aber auch verstehen muss! Nicht alle Decoder haben das implementiert.

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Hallo,

um alle Decoder anzusprechen, sollte man einen Broadcost Bremsgenerator verwenden.
http://www.digital-bahn.de/info_kompo/bremssysteme.htm#bremsgenerator

Allerdings funktionieren diese afaik nur umabhängig von der Fahrtrichtung.

Mfg
Christian W.

Hallo Christian,
Broadcast betrifft immer alle Adressen, lässt also leider keine Fahrt in Gegenrichtung zu.

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

...und der Datenstrom ist nicht mit dem der Zentrale synchron, d. h. eine Trennstelle zum Bremsabschnitt darf NIEMALS überfahren werden! Alles in allem so ziemlich das Dämlichste, was man damals designen konnte.

Für ein Broadcast-Bremsmodul brauchst Du dann nämlich zwingend eine Zusatzelektronik, die ähnlich wie eine Kehrschleifenschaltung mit Sensorgleisen arbeitet und den Zug als Ganzes auf den Datenstrom des Bremsmoduls oder den der Zentrale aufschaltet.

Der Decoder muß dann immer noch zwingend einen konstanten Bremsweg unterstützen, sonst fährt eine schnelle Lok einfach über das rote Signal drüber, eine langsame bleibt lange davor stehen. Und der Decoder muß beim Triggern des konstantenten Bremswegs zwischen Bremsmodul (Broadcast) und manueller 0-Stellung (Fahrregler im Handbetrieb) unterscheiden können.

Zumindest für das Problem mit den Funktionen gab es wohl mal ein Roco Bremsmodul, das die Funktionen durchreicht.

Für das Fahrtrichtungsproblem bietet die NMRA keine Lösung an, da bleiben nur proprietäre Lösungen wie ABC oder eine Steuerungs-Software, die das Verhalten emulieren kann.

Gruß,
Torsten

Wir haben mal Spaßeshalber ein Bremsmodul das auch im Analog BST eingebaut ist ans Digitale geklemmt. Die Analogerkennung der Lok aktiviert. Sobald die Lok, dessen Decoder den fliegenden Wechsel von Analog nach Digital erkennen muss, komplett in den Bremsabschnitt eingefahren war wurde mittels Sensorgleis umgeschaltet. Dann bremste die Lok wie im Analogbetrieb sanft ab. Umgekehrt konnte sie durchfahren. Sie war auch mit einem Analogfahrregler steuerbar.

Dies war erwachsen aus den Fleischmann Decodern Werksseitig, die ich bisher noch nicht dazu bewogen habe auf unseren Bremsbefehlen - Brake on DC - ABC oder Selectrix zu bremsen.
Mit der Variante ging es !

Lieben Gruss Frank

Hallo an alle

wie ich aus der Diskusion entnehmen kann,ist das Signalproblem recht komplex und manchmal ein wenig widersprüchlich.

Zur Klarstellung:Premsmodule sollen zur Zeit nicht eingesetzt werden.Das kommt zu einem späteren Zeitpunkt.

Was Felix schreibt kann ich nicht ganz nachvollziehen.Bei 5 gleichzeitig fahrenden Zügen und weiteren 5 müssten ja ..... Lokführer vor Ort sein.
Leifs Anregung leuchtet mehr ein.

In der Zwischenzeit hab ich noch eine andere Lösung gefunden (?):
    Die Gegenrichtung mit dem stromlos geschalteten Abschnitt wird bei "Halt" mit einem Relais
    freigeschaltet.Dies erfolgt über Reedkontakte,die im richtigen Abstand vor dem Signal
   den Strom einschalten und nach dem Signal wieder ausschalten.

Was sagt Ihr dazu.

Klaus

Aber wenn ein Zug nun in der richtigen Richtung fährt dann schaltet er sich selber aus und nach dem Signal wird der Fahrstrom eingeschaltet . Das wäre die Umkehr einer Blockstreckensteuerung. Geht nur wenn die Logik eingesetzt wird, die die Reihenfolge bestimmt. So das es in der Fahrtrichtung nicht aktiv ist sondern nur bei Falschfahrt. Gruss Frank

Hallo,

Klaus und Frank: genau.
Ein Fahrtrichtungserkennung ist da eine Lösungsmöglichkeit.
Von tams gibt es solch ein Teil: http://www.tams-online.de/htmls/produkte/re1/produkte_re1.html

Das lässt sich evtl. auch über Gleisbesetztmelder ansteuern.


Gruß
Ulrich

Das geht auch mit 3 Bistabile Relais. Bau das Ding mal. Gruss Frank

@9

Ja natürlich! Die Frage ist: Warum sollten fünf Züge gleichzeitig fahren, wenn du allein bist? - Anders gesagt: Entscheide dich, ob du Eisenbahn SPIELEN oder Eisenbahn ZUGUCKEN willst... Ich will Eisenbahn spielen äh fahren, und da genügt ein Zug aufs mal vollständig. Sollen es mehr sein, braucht es Automatik. Oder eben ein paar Kollegen.



Das würde vermutlich schon funktionieren. Aber es ist Dummfug. Wenn du dir einen Ferrari kaufst, dann wirst du da ja auch keine Stollenreifen drauftun und höher legen, damit du damit "off road" fahren kannst

SPass beiseite: Das, was du willst, geht mit den 5 Dioden von Lenz (Antwort Nr.2) oder Selectrix am einfachsten. Beides hat leider nicht viel zu tun mit "standard-DCC". Du solltest ernsthaft darüber nachdenken, eine Zentrale und Decoder einzusetzen, die dein Problem von Haus aus können. Dann hast du jetzt zwar eine Zentrale und möglicherweise eingie Decoder übrig - aber besser jetzt umsteigen, als noch weiter Fehlkäufe zu tätigen und in zwei Jahren doch umsteigen

meint
Felix

Hallo Klaus,

ich stand vor den gleichen Problem wie Du.
Daher habe ich mich nach genauer Überlegung und einigen Recherchen für die ABC Technik von Lenz entschieden.
Der Aufbau ist ganz simpel und günstig mit ein paar Dioden zu realisiern.
Allerdings brauchst Du dafür die Decoder die dieses System unterstützen.
Soweit ich weiss, sind das die Gold und Silberdecoder von Lenz, Zimo MX 621, ( meine Empfehlung), sowie ESU micro V4.
Die Einstellung für Fahrt in Gegenrichtung ist in den CV einstellbar.
Der konstante Bremsweg ist ebenfalls einstellbar und sehr einfach zu handhaben.
Setze die Trennstellen am Anfang und am Ende des Bahnsteiges oder des Bahnhofgleises und schalte die Dioden dazwischen. Die Dioden können auch mit einen einfachen Ein Ausschalter überbrückt werden.
Soweit ich weiss, ist das Twin Center für die ABCTechnik aber leider dafür nicht geeignet.
Ich fahre mit der MS1 von Trix welches einwandfrei funktioniertl

Gruß Walter.

KÜHN N 45 geht auch mit ABC. Gruss Frank

ABC haben wir auch drin, finde auch das es das sinnigste ist und beste weil man die Lok auch weiterhin steuern kann.

Hallo alle

Ich weiss nicht, ob es vielleicht ein bisschen "academish" wird?!? - (ich weiss auch nicht ob, das in Deutsch geht)??
ABER: ich habe ABC-bremsstrecke gesagt, weil ich finde, das es ein geniales system ist, - und zwar ohne vieles zu tuen, - aber doch ich weiss, das nicht alle decoder fungiert mit ABC! - Für mich war es so, das ich 3-4 decoder hätte, ESU version 3.0 (Ohne ABC-erkennung), - und hat mich dafür entschlossen diese dicoder in rangierbetrieb einzusetzen, - und neue decoder für streckenmaschinen zu kaufen!
ABC, Lenz, Neue ESU's oder.......! -
Es ist leicht, - und es fungiert.

Grüsse

Leif
Dänemark (entschuldige meine sprache)!!!

mit AUTOMATISCH ist das einfach stromlos geschaltete Gleis gemeint? Oder was wurde hier gratis mitgeliefert? Auch bei Digital gibt es die Möglichkeit, Züge in stromlosen Abschnitten anhalten zu lassen. Und das ohne jegliches zusätzliche Gerät.

Hallo Klaus

wie schaltest du deine Abschnitte stromlos?
Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du keine käuflich zu erwerbende Bausteine haben?

Gruß
Tomi

Hallo Tomi,

aus analogen Zeiten sind vor dem Signal abschaltbare Gleisabschnitte, die mit Fleischmann Lichtsignalschalter betätigt werden.Bei "Fahrt frei" wird der Abschnitt wieder mit Fahrstrom versorgt.

Zur Zeit sind noch keine Bremsgenatoren geplant.Aber irgendwann werden sie sicher kommen.

Als Neuling hab ich mir gebrauchte Loks mir verschiedenen Decodern gekauft.So dass bei dieser Mischung ABC nicht bei allen Loks  funktionieren wird.Eine Umrüstung ist auch irgendwann geplannt,vieleicht mit Weihnachtsgeld

Die Diodenlöung scheint mir zZ. das günstigste Systhem.

Klaus

Hallo Klaus

Ok, wenn Bremsgeneratoren zu einem späteren Zeitpunkt eingesetzt werden sollen, wären jetzt teure Lösungen eher nicht optimal.
Bei der von dir genannten Diodenlösung solltest du aber berücksichtigen, dass hier ältere Decoder nicht unbedingt damit zurecht kommen.
Und was mir auch noch in Erinnerung ist: soweit ich weiß, hatte Arnold Hübsch mal erwähnt, dass das DCC-Signal der Intellibox so "unsauber" ist, dass es da u.U. Probleme geben kann. Da ja das TC auch aus diesem Hause stammt, solltest du das erstmal vorsichtig testen bzw. am besten mal mit Arnold Hübsch kommunizieren.

Viele Grüße
Tomi

Ja das Signal muss ersteinmal Symetrisch gemacht werden was aus der UB Zentrale kommt, damit die Asymetrie wirkt, im Bremsabschnitt. Gruss Frank

Hallo zusammen, mein Name ist Karl, ich bin neu hier, möchte zu dem Thema folgendes sagen:

Wenn ich hier lese, Zitat:Das DCC-Protokoll ist nicht für Automatik gedacht. (Es gibt ein paar proprietäre Ausnahmen, die ich hier nicht weiter betrachte.) Der AUTOMATISCHE Signalhalt, der zu Analogzeiten sozusagen "gratis" mitgeliefert wurde, geht nur mit zusätzlichen Geräten

...muß ich sagen: lieber nicht posten, wenn man nicht genau bescheid weiß, das irritiert diejenigen, die sich gar nicht auskennen (insbesondere mit der Elektrik, Elektronik)

Es ist kein Problem, ein Signal welches "rot" zeigt, in Gegenrichtung zu befahren. Die bereits erwähnte "Diodenlösung" ist eine halbherzige Methode, besser geht es mit einem "Monoflop", auch monostabile Kippstufe genannt. Der Zug schaltet via Reedrelais, Hall-Sensor-oder Schienenschalter (freigesägtes Schienenstück von ca. 1,5cm Länge)ca 10 cm vor dem Signal besagten Monoflop ein, selbiger gibt über ein Relais die Fahrspannung auf den Haltebereich, ca 20-30 Sekunden sollten reichen. Nach der durch die Beschaltung festgelegen Zeit fällt das Relais wieder ab. Eine solche Schaltung lässt sich preiswert selber herstellen, mit Hilfe des bekannten IC's NE 555. Wer des Lötens mächtig ist,einige Grundschritte der Elektronik beherrscht, gucke sich auf dieser Seite um http://www.domnick-elektronik.de/elek555.htm
oder auch hier: http://bastelmolch.ba.funpic.de/NE555.htm

Grundsätzlich gibt es für das Schalten von Weichen, Relais, Schattenbahnhof,Fahrstraßen-usw auch analog eine Lösung, wenn digital gefahren wird. Einzige Ausnahme ist die Pendelzugsteuerung, die sollte besser mit analogen Fahrzeugen gebaut werden, da beim Fahren mit Digitalstrom zusätzliche, unnütz teure Bausteine gekauft werden müßten.

Gruß von der Weser

Hallo,
wie wäre es mit gegengepolter Gleichspannung im Halteabschnitt, die meisten Decoder sind einstellbar zum Bremsen mit Ihr.Lest mal bitte die Bedienungsanleitung des ESU Lokpilot micro
V3/V4 da steht einiges drin. Zur Schaltung selbst braucht man nur ein Relais mit zwei Umschalter.

Gruß Richie

Das braucht noch nicht einmal ein Monoflop sein. Wir haben einen Baustein der nach dem gewissen Schienenstück ( getrennt ca. 5 - 10 cm ) die bewerkstelligte Bremspannung in Gegenrichtung ausschaltet und nach einstellbarer Zeit mit Poti und NE 555 wieder für die andere Richtung mit Bremsspannung versorgt. Das geht, die Ansicht teile ich. Gruss Frank

Da dein Alternativvorschlag auch mit dem NE 555 arbeitet , bin ich doch ganz sicher, dass es sich bei deiner Schaltung auch um ein Monoflop handelt, denk noch einmal drüber nach.

@21 und andere

Es ist aber so. U.a. ist dein eigener Beitrag auch nix anderes als eine Anregung zum Bau von Zusatzequipment.

Alle Digital-Protokolle sind konzipiert, um dem Fahrzeug x die Geschwindigkeit y zu befehlen, während Fahrzeug a mit der Geschwindigkeit b weiterfährt. Für das Protokoll bzw. den Decoder ist dabei nebensächlich, ob der Geschwindigkeitsbefehl von einem Computer (Automatik) oder von einem Menschen (manuell) befohlen wird - der Decoder kann es schlicht nicht wissen.

Für die automatische Zugbeeinflussung braucht es eine Einrichtung, mit der ich zu einem beliebigen Zeitpunkt vorwählen kann, dass der nächste Zug an Punkt x automatisch anhält = aka automatischer Signalhalt. Das ist die "Mutter aller Automatik".

Analog schalte ich einfach den Abschnitt aus. Dass das Halten des Zuges damit auch vorgewählt werden kann, dass also der analoge Halteabschnitt automatikfähig ist, ist ein "Nebeneffekt" der Abschaltsteuerung - aber er ist von Anfang an im System integriert.

Digital (SX) schalte ich eine Bremsdiode in den Halteabschnitt und gut ist. Der Decoder erkennt die Asymmmetrie und hält an.  Leider ist das nicht DCC-kompatibel.

Digital (DCC / Lenz ABC) schalte ich 5 Dioden in den Halteabschnitt und gut ist. Der Decoder erkennt die Asymmmetrie und hält an. Leider ist das ein proprietäres System.

Digital (DCC / NMRA) enthält keine Möglichkeit, dem Fahrzeug mit einfachen Dioden o.ä. den Haltbefehl zu übermitteln. Daher werden hier Bremsgeneratoren eingesetzt, die per Broadcast nicht Fahrzeug x den Haltbefehl übermitteln, sondern ALLEN Fahrzeugen im Stromkreis. Und damit nicht die ganze Anlage still steht, sondern nur die Lok im gewünschten Abschnitt, erfolgt der Broadcast nur im Halteabschnitt. Nun sind aber die Signale im Halteabschnitt und in der übrigen Anlage nicht mehr identisch, und das führt beim Verbinden der beiden Abschnitte durch das Fahrzeug zu Problemen. - Im Grunde sind Bremsgeneratoren eine teure Krücke, um die Lücke in der DCC-Spezifikation mit einem Murks halbwegs auszubügeln.

Selbstverständlich kann man auch analoge Elektrik um die Geräte des digitalen Fahrbetriebs herumbauen, um die Fahrzeuge zu beeinflussen. Aber wo ist der Sinn in der Sache, wenn wir um das teure digitale Equipment herum noch aufwendige analoge Spezialschaltungen herumbasteln, damit das herauskommt was wir eigentlich wollten? Wäre nicht die bessere Lösung, auf ein System zu setzen, das von Anfang an "richtig" konzipiert ist?

Nein, das ist kein Systemkrieg. Es geht nicht um SX oder DCC - es geht darum, dass ich, falls ich automatischen Signalhalt auf meiner Anlage wollte, mich niemals mit einem minderwertigen System herumschlagen möchte, wenn es mehrere Systeme (DCC und SX) zu kaufen gibt, die meine Anforderungen auch ohne Murks erfüllen. Das Leben ist zu kurz, sich mit minderwertiger Technik abzugeben, wenn es doch Alternativen gibt. Im schlimmsten Fall hat man halt etwas Lehrgeld bezahlt.

Damit habe ich nicht gesagt, DCC sei minderwertig. Sondern: Wer automatischen Signalhalt und "Rot in der Gegenrichtung befahren" will, der soll doch von Anfang an das System wählen, das dies kann. Und wenn ich nicht alles falsch verstanden habe, ist dies das Thema dieses Thread? *grübel*

Felix

Digital auch. Im übrigen ging es im Thread darum, den Abschnitt bei Halt in Gegenrichtung zu befahren. Wenn analog der Abschnitt abgeschaltet ist, gehts weder in die eine noch in die andere Richtung. Sobald in Gegenrichtung befahren werden soll, bedarf es sowohl bei Analog also auch bei Digital (SX, DCC oder sonstwas) gewisser Vorkehrungen, die das ermöglichen. Daher verstehe ich die ganze Aufregung hier eigentlich nicht.

Gruß
Tomi

Eigentlich nur ein Relais und zwei Taster die einmal durch das Relais den Bremsstrom oder was auch immer auflegen und einmal andersherum getastet den normalen Fahrstrom ! So kann ich doch wenn ich in Gegenrichtung fahre den Strom zuschalten den ich möchte. Das ist doch einfach.

Zu Felix, ja es ist wirklich bedauerlich das man in DCC nicht einfach das ABC oder die SX Diode implementiert ! Einfacher geht es doch nicht, zumal dabei die Trennstellen sogar überfahren werden können. Mit negativer Spannung so eine Sache ! ( Kurzschluss ). Auch wenn es mit Strombegrenzer schon Abhilfe gibt aber das ist wieder ein Aufwand an Bauteilen und Verständnis erlangen um es umzusetzen, die die Dioden als Alternative prädestinieren.

@24
Ja natürlich sitzt im NE 555 ein Flip Flop, ich dachte du meintest die Schaltung um ihn herum benötigt noch einen. Sorry ! Lieben Gruss Frank

Hallo Klaus, oft macht man den Fehler zu schnell zu einem Ergebnis zu kommen. Hier die Umstellung auf Digital. Man sollte sich im Vorfeld umhorschen ob es was gibt, was man später im Fahrbetrieb auch erreichen und umsetzen kann. Am besten ist alles verkaufen und auf einer Börse habe ich (so hab ich es gemacht) eine Selectrix Centrale 2000 für 25€ gekauft. Alle Halteabschnitte können bleibe. Eine Bremsdiode einbauen und fertig. Decoder für die Loks ca. 30€,

Gruß Rolf

Und was bitte ist daran weniger halbherzig? Bei der SX bzw. DCC Diodenlösung kann der Decoder die Ausrichtung des Fahrzeugs selbst ermitteln, das funktioniert auch dann, wenn das Fahrzeug vor einem roten Signal anhält, dann aber in Gegenrichtung wegfahren soll.

Mit Deiner Krückenlösung geht das nicht. Und zu der Elektronik, die ich (im Hinblick auf geschobene Züge) in jedem Fall brauche, um das Bremssignal aufzuschalten (letztlich auch bei ABC) kommt dann noch der zusätzlich Elektronik-Verhau für den Versuch, die Fahrtrichtung von Außen bestimmen zu wollen bzw. für ein gewisses Zeitfenster das Bremssignal abzuschalten (dumm nur, wenn das Fahrzeug noch einen Moment länger in der Bremsstrecke verweilt).



Full Ack. Wenn ich mich für so ein Feature entscheide, dann sollte ich halt beimEinkauf meiner Decoder auch drauf achten, daß sie für den Zweck geeignet sind.

Wenn ich mich nicht völlig irre, sind bei SX ebenfalls einige Features nicht durch Standards/Normen abgedeckt, sondern einfach nur wegen der wenigen Hersteller allgemein verfügbar. Das scheint dort eher zu klappen als bei DCC...

Gruß,
Torsten