THEMA: Stärz Multiprokoll

Moin! Es ist lobenswert, dass immer mehr Zentralen den erstklassigen Selectrix Bus nutzen und trotzdem unkompliziert Multiprotokollfähig sind. Der Preis von 299 EUR für die Fertigzentrale ist allerdings auch sehr stolz. Gerade wenn man bedenkt, wie günstig die Multiprotokollzentralen von Rautenhaus angeboten werden.

Gruß David

Hallo,

interessanter Link - vielen Dank!
Gut finde ich die Darstellung der SX(2)-Buserweiterung auf das Zeitverhalten des SX-Bus, die Erläuterungen zu SX2 und DCC in der Anleitung.
"Merkwürdig" die Formulierung der unterstützten Formate am Gleis: Was ist "reines" SX bzw, DCC? Gibt es "unreines" SX und DCC?
Schade auch, dass nur 16 SX2- bzw. DCC-Lokdecoder unterstützt werden. Die FCC kann immerhin 32 SX2- bzw. DCC-Loks bedienen - mit 1x AVR, die ZS2 trotz 3x PIC kann nur die Hälfte (16) SX2- bzw. DCC-Loks steuern.

Insofern sehe ich die ZS2 vorrangig an SX1-Bahner adressiert, die nur gelegentlich nicht-SX1-Loks fahren lassen wollen. Für echten Multiprotokoll-Spaß bietet die ZS2 zu wenig fürs Geld eines vergleichbaren Fertigproduktes (FCC oder RMX).

Bin mal gespannt, ob die Interface-Spezifikationen noch öffentlich werden - oder habe ich diese übersehen?!


Servus
Uwe

Hallo BR012,
ich weiß nicht ob die Rautenhaus-Zentrale RMX7950USB für 219,90€ als günstig bezeichnet werden kann da man für 142€ eine gleichwertige Zentrale der Firma MTTM die FCC(Future Central Control) erwerben kann.(ich spreche dabei immer von Multiprotokoll-Zentralen)
Außerdem finde ich das der Bausatz der Firma Staerz zu einem Preis von 114 € akzeptabel ist und die Bausätze sehr leicht aufzubauen sind, ich habe selbst schon über 16 Bausätze aufgebaut und sie funktionieren einwandfrei!
Jeder sollte abwägen was für Ihn in Frage kommt und womit er am besten bedient ist.

Gruß
Lothar

Hi!
Dann muss ich aber was falsch verstehen, denn für 114 Eumel gibts doch nur die Grundplatine als Bausatz, ohne Display etc.

Viele Grüsse
Mathi

Hallo,

also mal ehrlich, die Stärz Zentrale ist doch für das was sie kann zu teuer.
Das konnten die alten Rautenhaus-Teile schon vor Jahren und die kann man
nun günstig kaufen:
http://www.mdvr.de/slx850.htm

Bei Stärz ist es halt wie immer: Technik die es bei anderen schon lange gibt wird nachgebaut. Keinerlei Innovation.

Grüße,
Marco

Hallo,

Innovation wäre z.B. SX2 und bidirektionale Kommunikation fix und foxi alles sauber in NEM manifestiert contra DCC Railcom-Lizenz-Streiterei und Geheimniskrämerei. Da könntet ihr mal punkten, ihr alten Selectrix Hasen.

Grüße, Peter W.

@ Peter

da hast Du recht.

Grüße,
Marco

Hallo Marko, mathi,

die SLX850 ist eine reine SX1 Zentrale, keine Multiprotokoll-Zentrale und dafür viel zu teuer, außerdem ist sie ja auch noch gebraucht wenn auch mit Garantie!
Der Staerz Bausatz ist natürlich ohne Display, aber das ist die Rautenhaus-Zentrale doch auch! Wenn Du diese Vergleiche machst musst Du auch die gleichen Features berücksichtigen!
Gruß Lothar

Hi!
Ich meinte damit den angestellten Vergleich zw. 299,- und 114,- und das der sehr hinkt, nix anderes.
Ansosnten bin ich mit meiner FCC mehr als zufrieden, da brauchts keinen alten Wein in anderen Schläuchen!

Viele Grüsse
Mathi

Hallo mathi,
ich besitze auch die FCC von MTTM und bin auch damit mehr als zufrieden, ich finde das Sie das beste Preis/Leistungsverhaltnis bietet! Wie schon im Namen enthalten, ist Sie für die Zukunft bestens gerüstet und hat die schnellste USB-Anbindung.
Lothar

Hallo Lothar,



die SLX850 konnte schon 8 DCC-Loks fahren - und das sogar mit jedem SX1-Handregler oder -Interface. DIP-Schalter umlegen und gut, siehe Anleitung.
Die neuere SLX850AD konnte dann 16 DCC-Loks... usw. etc., siehe Anleitung.



Da vergleichst Du ganz gewaltig Äpfel mit Birnen...
EDIT/Nachtrag: Die FCC ist sicher eine gute Zentrale, und wenn Du damit zufrieden bist, prima. Nur habe ich den Eindruck, dass Du Dich über die Rautenhaus-Zentralen noch nicht wirklich informiert hast.

Zur ZS2: ich bin gespannt, ob mit der nun fünften SX2-fähigen Zentrale am Markt etwas mehr Aufmerksamkeit auf dieses Format in den einschlägigen Fachmedien gelenkt wird.

Grüße
Daniel

Hallo,

als die ZS2 angekündigt wurde, hatte ich ernsthaftes Interesse an der Box, nun aber meine No-Go's:
- Wohl keine Unterstützung durch TrainController 7 (da wohl neues Interface-Protokoll).

- nur 16 SX2-/DCC-Loks

- Preis: 145,00€ für die Basisplatine zzgl. 11,00€ für das günstigste Gehäuse = 156,00€. Eine FCC kostet 142,00€, kann 32 statt 16 SX2-/DCC-Loks, hat ebenfalls ein Gehäuse und bringt ein USB-Interface mit - gut für meinen Laptop. Somit spare ich mir auch die 15,00€ für einen USB/RS232-Konverter. Ebenso die RMX7-950USB: 219,00€, dafür auch im Gehäuse, inkl. USB-Interface und deutlich mehr möglichen SX2-/DCC-Loks

- Updatemöglichkeit nur durch Prozessor-Tausch

- keine Möglichkeit für D&H-Lokdecoder-Update - das hätte ich von einer neuen Zentrale bzw. einer neuen Software erwartet. Hier sind die FCC und RMX7-950USB weiter.

In Anbetracht von
- Erscheinungszeit vs. Stand der Technik
- Funktionsumfang
- Preis
frage ich mich, wer die Zielgruppe dieser Zentrale ist? Die ZS1 als reine SX1-Zentrale finde ich gut, so wie sie ist, aber bei einem Multiprotokoll-System bietet sie im Vergleich zum Wettbewerb zu wenig Technik und zu wenig Innovation fürs Geld.

Vielleicht kann aber Firma Stärz bei den genannten technischen Punkten per Update nachlegen? Abwarten!


Servus
Uwe

PS: Die ZS1 hatte noch den Namenszusatz "Profizentrale", bei der ZS2 gibt's nur noch das "Profigehäuse" - "Profizentrale" ist im Namen verschwunden

Hallo Uwe,

das ganze ist natürlich Geschmackssache und darüber kann man ja bekanntlich streiten:




Liegt das an Freiwald oder an Stärz ? Meines Wissens nach ist die ZS2 z.B. mit ITrain und WinDigipet kompatibel.



Da kann man sich drüber streiten, ob man es braucht bzw. ob mehr als 16 DCC-Loks komplett systemstabil sind.



Man braucht ja nicht die ganze Zentrale einschicken. Außerdem ist ein Chiptausch für Laien sicher einfacher zu erledigen, als ein Prozessor-Update. Man vergleiche das z.B. mit BIOS-Updates bei PC. Wenn da das Update schief läuft, ist u.U. die ganze Hardware zumindest vorübergehend nicht nutzbar.  



Bezüglich des Preises stimme ich Dir eigentlich zu. Man muss aber auch berücksichtigen, dass Stärz als kleinerer Hersteller sicher eine andere Kostenkalkulation unterstellt, als z.B. MÜT oder MDVR.



Wie oft macht man denn Updates für die Decoder ? Doch wohl eher selten. Die alten Decoder sind von vornherein nicht updatebar und trotzdem immer noch vielfach seit Jahren im Einsatz.

Gruß

Rainer

Hallo Rainer,


Ich kann nur für mich mich sprechen und ich fahre nun mal TC7. Werde nicht, weil die ZS2 nicht von TC unterstützt wird, die teuer erworbene TC7-Silver-Lizenz in Frage stellen, zumal ich mit TC7 äußerst zufrieden bin.
An wem das liegt, wissen wohl nur beide allein. Ich vermute aber, dass Hr. Freiwald die ganzen verschiedenen Interfaces zu viel werden und nicht jede neue Zentrale ad hoc unterstützt wird. Wohl erst, wenn die Hardware eine gewisse Marktdurchdringung erreicht hat bzw. die Nachfrage groß genug ist. Leider gibt es kein Standard-Protokoll für Selectrix-basierende Multiprotokoll-Systeme.


Was soll bei mehr als 16 DCC-Loks instabil sein? Das mehr geht, zeigen FCC und RMX.

Update:
Updates per Update-Tool sind nun mal Stand der Technik. Sorry, aber die Zeiten, wo Du bei einem BIOS-Update den Chip wechseln musstest, sind lange vorbei. Es geht hier ja um eine Neuerscheinung, oder?!


Jeder Hersteller hat seine eigene Kalkulation, Einkaufspreise und Gewinnerwartung. Das ist mir als Kunde jedoch zweitrangig. Ich möchte für mein Geld einen adäquaten Gegenwert. Und für o.g. Preis kann ich "Stand der Technik" (von heute) erwarten, finde ich. Die Hardware ist bei keinem Hersteller den Verkaufspreis wert - man bezahlt (zu recht) auch immer die Entwicklungsleistung mit.


Sicher nicht oft, aber siehe FCC und RMX: Dort ist es möglich - auch hier sage ich: Das ist nun mal Stand der Technik.
MTTM und Rautenhaus bieten Produkte (Zentralen) an, mit denen die bei ihnen gekauften Produkte per SX-/RMX-Bus updatebar sind, bzw. die DHP-/DH-Lokdecoder auf dem Gleis updatebar sind. Mit einer ZS1/2 geht das leider nicht. Hier habe ich die Hoffnung, dass solch ein Feature per Software-Update nachgeschoben wird, ebenso wie 32 SX2-/DCC-Loks, sofern Firma Stärz die gleiche SX-Buserweiterung nutzt wie Trix Gleisbox und FCC und diese auf beide Busse verteilt, also 2x 16 = 32 - vgl. FCC. Bei gleich 3 PICs hat man auf alle Fälle genügend Rechenleistung zur Verfügung - die FCC schafft's mit nur 1 Prozessor. Zur Verteidigung der ZS1/2 muss erwähnt werden, dass hier ja ein Display samt Tastatur mit angesteuert werden muss.

Zusammengefasst habe ich mir von der schon vor Wochen über die Gerüchteküche angekündigten ZS2 mehr versprochen - Stand der Technik eben und vielleicht sogar ein paar Innovationen.
Somit bleibe ich bei FCC und werde mir für meine 2te Anlage entweder noch eine FCC zulegen oder RMX ausprobieren.


Servus
Uwe

Hallo,

neben den oben genannten Punkten zur doch eher geringfügigen Komforterweiterung, machte mich doch noch ein Satz stutzig
Zitat aus der Beschreibung: "Für den Mischbetrieb mit Selectrix-2 oder DCC kann ein Update der Busteilnehmer der SX-Busse notwendig werden, da der SX-Bus für den Mischbetrieb erweitert werden muss". Hat das zur Folge, das man alle Decoder ebenfalls updaten muss?

Hat jemand bei Herrn Stärz schon nachgefragt was das bedeudet? Ich habe die ZS1, die ohne jegliches Zucken einwandfrei läuft und kompatibel zu TC ist. Auch hier ist eine Aufklärung durch Herrn Stärz sicher notwendig.

Vielleicht liest Herr Stärz hier mit und kann einige Unklarheiten beseitigen und Position beziehen zu den schon oben beschriebenen fehlenden Features.

Gruß Christian.

Hallo,

im Mischbetrieb ist der SX Bus vom Timing her eben kein reiner SX Bus mehr, dies gilt auch für die FCC und die CC2000 mit Update-Chip. Manche SX1 Busteilnehmer funktionieren dann nicht mehr richtig.

Grüße, Peter W.

Hallo,

ich fand in der Betriebsanleitung einen sehr interessanten Satz:
Zitat aus der Beschreibung." Besonderheiten mit der Digitalzentrale ZS2
Damit auch die zusätzlichen Informationen der Selectrix-2-
Erweiterung bzw. der DCC-Loks an den Computer übertragen
werden können, musste im Unterschied zur Profizentrale ZS1 für
die Digitalzentrale ZS2 ein neues Interfaceprotokoll entworfen
werden.
Dieses Protokoll (3-Byte-Auto-Modus) ist den meisten Herausgebern
von Modellbahnsteuerungsprogramm (z.B. Railroad & Co.®
TrainController™ oder Win-Digipet) bekannt.
Unterstützt die Software lediglich die Profizentrale ZS1, so kann
das Programm nur auf die beiden SX-Busse, jedoch nicht auf die
Rahmenerweiterung und damit nicht auf die Selectrix-2- und DCCLoks
zugreifen."

Mit diesem Satz sollte die Anbindung an TC möglich sein?. Können die TC-Nutzer hier was sagen?

Gruß Christian.

Hallo Christian,



Also liegt der berühmte "schwarze Peter" jetzt bei Herrn Freiwald. Ist da schon was bekannt, ob er das umsetzt ?



Diese Hoffnung habe ich auch.

Gruß

Rainer

Hallo Peter,



Wenn ich DCC-Lok`s und SX1-Lok`s gleichzeitig fahren lasse kann es zu Problemen kommen ?
Was bedeutet das für SX1-Decoder, die sich nicht updaten lassen ? Die kann ich dann wegschmeißen ?
Gilt dies auch für den Mischbetrieb unter RMX ?

Gruß

Rainer

Hallo Rainer,


Klares ja! Erheblich ist dabei die "Kollisionsgefahr", welche es aber auch bei reinem SX1-, SX2- oder DCC-betrieb gibt. Diese tritt ein, wenn eine Lok mit SX1-Lokdecoder und eine mit DCC-Lokdecoder voll aufeinander zu rasen - dann gehen i.d.R. beide kaputt. Dafür kann aber das Digitalsystem nix
Im Ernst: Was für Probleme meinst Du? Dass der SX-Bus mit den Erweiterungen für SX2 und DCC funktioniert, haben die Trix Gleisbox und die FCC schon bewiesen, oder?!
Es gibt ältere SX-Module (Gleisbelegtmelder, Funktionsdecoder für Weichen, etc.) die mit dem erweiterten SX-Bus nicht klar kommen. Diese müssen, sofern möglich ge-updatet, oder ausgetauscht  werden. Bevor die Frage kommt, welche Module das im einzelnen sind: Frage die Hersteller nach Modul, Herstellungsdatum und SX-Buserweiterungs-Verträglichkeit.


Austausch.


Das ist Deine Entscheidung. Weiterverkauf an reine SX1-Nutzer wäre auch denkbar.


Was genau für ein Mischbetrieb? Am Gleis? RMX trennt klar in Fahren (RMX0-Bus) und Schalten (RMX1-Bus).
Der RMX1-Bus, also der Schalt- und Meldebus unter RMX ist ein reiner SX1-Bus ohne Erweiterung. Was da spinnen kann sind alte Gleisbelegtmelder, die ein zum SX-Bus synchrones Gleissignal benötigen.
Die Systeme RMX und ZS2 aber bitte nicht vermischen - beide sind technisch völlig unterschiedlich.

Grüße
SX1-Norbert

Nachtrag @Rainer:

Wo siehst Du (schon wieder) Probleme? Das Thema RMX, Kompatibilität und dergleichen wurden doch hier schon erschöpfend diskutiert. Ebenso hattest Du Dir doch meine Übersicht zu SX1, SX2, DCC und RMX angeschaut und als "verstanden" erklärt?! Weder bei FCC noch bei RMX hat sich dahingehend etwas geändert. Anfängliche Unklarheiten aus den Zeiten der Anfänge beider Systeme wurden zum einen diskutiert und für die Fälle, wo es anfangs(!) Probleme gab, sind technische Lösungen verfügbar. Also, bitte nicht immer nach Problemen suchen, wo (für Dich) keine sind?! Hast Du denn erwähnte Alt-Komponenten aus den Anfängen der SX-Zeit?
Wenn Du eine Frage zu einem konkreten Produkt hinsichtlich SX-Buserweiterungs-Kompatibilität hast, dann gerne her damit. Allgemeine und philosophische Fragen sind i.d.R. nur schwer zielführend zu beantworten...


Hinzugefügte Grüße
SX1-Norbert

PS: Auch in der Doku zur ZS2 steht etwas zur SX-Buserweiterung... Einfach mal lesen!

Hallo Norbert,



Den Einwand von Peter W. in Nr. 16 habe ich auch nicht ganz verstanden. Deshalb meine Nachfrage.



Entschuldigung, wenn ich aufgrund der Äußerung von Peter W. in Nr. 16 mal nachfrage. Schließlich hat Christian in Nr. 15 darüber auch nachgedacht. Anscheinend ist die Deklaration von Stärz dazu noch etwas ungenau und unvollständig.

Außerdem hat mir ein User , der schon lange Erfahrungen hinsichtlich der Digitaltechnik sammeln konnte und der im Übrigen innerhalb der letzten Jahre fast alles durchgetestet hat (Arnold, Trix, Rautenhaus, Stärz usw.). per Mail folgendes geschrieben:

und

und



Ich muss ausdrücklich anmerken, dass ich bisher mit der RMX-Zentrale zufrieden bin und keine Probleme feststellen konnte. Ich habe diese Zentrale u.a. auch wegen Deiner Ausführungen und Erklärungen erworben. Allerdings besitze ich auch keine 16 oder mehr DCC-Loks, die ich damit im Mischbetrieb testen könnte. Deine Übersichten zu SX (Bitte bei Gelegenheit mal aktualisieren !) habe ich alle gelesen.
Ich halte jedoch auch die Meinung des Urhebers der obigen Zitate aufgrund seiner langjährigen Erfahrung und umfangreichen Kenntnisse zumindest für so interessant, dass man diesbezüglich mal nachfragen sollte. Vielleicht hat er ja doch unrecht ?


Gruß

Rainer

@20+21 Hallo Norbert,

mal eine öffentliche Frage an dich, du hast ja einen sehr großen Überblick in der Sx Welt.

Durch die Einschränkungen/Begrenzungen bei der Anzahl der nicht-Sx1 Adressen würde ich die Stärz Zentrale eher als Sx1 Zentrale mit Erweiterung bezeichnen, eigentlich keine "echte" Multiprotokollzentrale. Ich will wirklich niemand zu nahe treten, auch wenn man gerne empfindlich ist, wenn die Begrenzung der Nicht-Sx1 Adressen bei der FCC ebenso vorhanden ist, wäre sie nach meiner Begrifflichkeit auch eine Sx1 Zentrale mit Erweiterung.

Der Schwerpunkt liegt bei beiden, und vielleicht noch anderen auf dem Markt, eher bei dem bewährten Selectrix.

Liege ich da richtig mit meinen Gedanken? Oder trete ich wieder ein paar Alteingesessenen auf den nicht vorhandenen Schlips?

LG Claus

Mahlzeit

@Rainer:

Sehr fein! Welche soll ich bitte aktualisieren? Die Tabellen im pdf-Format? Die kommen bald überarbeitet in die Wiki...

@Claus:

Nun ja, der Begriff "Multiprotokollzentrale" ist nicht geschützt Die Frage nach der Richtigkeit des Begriffs wird also schnell philosophisch - es gibt dahingehend ja kein Normungs-Gremium, welches Randbedingungen für diesen Begriff nennt...


Mit "beiden" nehme ich an, Du meinst FCC und ZS2?
Deine Einschätzung, dass bei diesen SX (SX1) eher im Vordergrund steht, teile ich.


Viele Grüße
SX1-Norbert

@24 Hallo Norbert,

danke für die schnelle Antwort.

Der philosophische Ansatz ist vielleicht gar nicht mal so schlecht. Nicht jeder, der 16 oder 32 Worte französisch und englisch spricht ist automatisch ein Dolmetscher

Genau die beiden meine ich, sie wurden hier im Thread thematisiert. Ich würde die Muet da noch einreihen, kenne mich auf dem Markt allerdings nicht so gut aus. Die Intellibox und das Twin Center fallen mir noch ein.

LG Claus

Hallo Norbert,



Vielen Dank für Deine Mühe ! Ich wollte nur mal vorsichtig darauf hinweisen, dass die pdf 2, 5 Jahre alt sind.

Wie ist Deine Meinung zu den Aussagen des Moba-Kollegen ?

Gruß

Rainer

Hallo Rainer,


Den MoBa-Kollegen kenne ich Und, ich respektiere voll und ganz seine Meinung, Worte und seinen Standpunkt. Was sollte an seiner gemachten Erfahrung oder Meinung falsch sein?! Er hat recht, das SX und DCC verschiedene Welten sind und er hat für seinen MoBa-Betrieb eine Entscheidung getroffen und fährt gut damit.
Andere schwören auf DCC und fahren ihrer Ansicht nach gut damit, wieder andere sind eben mit Multiprotokoll zufrieden. Na und? Wo ist das Problem? Die Technik hat einen Stand erreicht, wo vieles möglich ist.
Also, was ist Dein (!!!) Anliegen?


Grüße
SX1-Norbert

Hallo Norbert,

Also, was ist Dein (!!!) Anliegen?

1. Kann es im Mischbetrieb (DCC und SX1 oder SX 2 gleichzeitig) mit bestimmten Lok-Decodern (s. oben Lenz) Probleme geben, z.B. das Loks unkontrolliert losrasen ? So zumindest sieht das unser gemeinsamer Bekannter.

2. Falls1.  ja, sind z.B. auch Probleme mit dem Tran SL75 unter  Mischbetrieb bekannt ? Eine Lok von mir (V60 DR) ist mit einem solchen Decoder bestückt.

3. Falls 1. ja, bei welchen Multiprotokollzentralen tritt das auf ? Nur bei FCC und Stärz ? Ich habe Dich so verstanden, dass RMX das im Griff hat.

4. Für den Mischbetrieb mit Selectrix-2 oder DCC kann ein Update der Busteilnehmer der SX-Busse notwendig werden, da der SX-Bus für den Mischbetrieb erweitert werden muss

"Alte" SX-Decoder kann man also zumindest bei Stärz nicht mehr verwenden ?

Ich habe mir auf Deine Anregung hin mal die Anleitung zur ZS2 angesehen. Interessant sind die Ausführungen auf Seite 9 bis 11 zur Abnahme der Wiederholrate durch SX2 und DCC.  Die Diagramme zeigen, dass je nach Anzahl der Loks der Einfluss von DCC doch stärker ist als von SX2. Stärz schreibt ja auch folgendes:

[quote]Die Reaktionsgeschwindigkeit von (DCC-) Loks auf Eingaben
durch Handregler, kann reduziert erscheinen: wenn viel DCCInformation
auf das Gleis gebracht werden muss, wird dafür am
Gleis eine entsprechend merkbare Zeit (siehe Tabelle) benötigt.
Der SX0-Bus selbst bleibt jedoch agil. Vor allem beim Schalten
von DCC-Lokfunktionen kann es hier zu einer merkbaren Trägheit kommen..[quote]

Ist das bei der FCC ähnlich ?


Gruß

Rainer

Hallo Rainer,

ich erlaube mir mal, Deine Fragen zu beantworten.

1. Mischbetrieb: manche DCC-Decoder erkennen das SX-Signal (1&2) fälschlicherweise als Analog und fahren munter los. Deshalb in CV29 (und bei Fleischmann auch noch in CV12) Analogerkennung abschalten. Bei Decodern mit DCC/MM empfiehlt sich selbiges auch mit MM: abschalten per CV.

2. Mir sind keine Probleme im Mischbetrieb mit Tran-Decodern bekannt, wenn 1. beachtet wird.

3. Es kann bei jeder Zentrale passieren, die Multiprotokoll ausgibt.

4. "Alte" SX-Busgeräte erwarten evtl. dass direkt nach einem SX-Frame ein weiterer direkt im Anschluß kommt, bzw. die Sync-Sequenz. Kommt sie nicht, wird der Frame nicht als gültig erkannt, und der Decoder verweigert den Dienst. Durch die Buserweiterungen bei Gleisbox, FCC und ZS2 folgt auf den Frame nicht unmittelbar die Sync-Sequenz, sondern die Einleitung der Buserweiterung. Das erfordert (sofern möglich) ein Update oder eben einen Austausch des Gerätes.
Bei RMX haben die Busse keine solchen Erweiterungen, daher sollten alle "alten" Schaltdecoder auch weiterhin funktionieren.

Ein separates Kapitel sind Besetztmelder, da gibt es noch uralte (Trix), die ein taktsynchrones Gleissignal benötigen. Die machen im Multiprotokollbetrieb auf jeden Fall Ärger und müssen ausgetauscht werden.

5. Reaktionsgeschwindigkeit DCC: Das langsamere Verhalten kann dann auftreten, wenn die DCC-/SX2-Gleisausgabe der Zentrale immer zeitgleich mit den entsprechenden Buserweiterungen erfolgt (siehe Gleisbox). Bei RMX ist das definitiv nicht der Fall, erstens gibt es nicht diese Erweiterungen sondern ein Multiplexing und zweitens werden die Änderungen (z.B. eine Funktion) sofort ausgegeben. Soviel ich weiß, wendet die FCC auf dem Gleis ein ähnliches Verfahren an und wartet auch nicht auf die passende Buserweiterung.

Grüße
Daniel

Ich möchte hier nur mal kurz anmerken das man bei DCC wohl mehr als 16 Züge sinnvoll und ohne probleme einsetzen und Fahren kann. Mehr als 34 ist auch locker ohne probleme möglich. Ich zweifle hier an den durchgeführten tests der TU Dresden, oder sie solten keine schlechte Zentrale zum testen benutzen.

Grüße Matze L.

Hallo Daniel,

Vielen Dank für Deine Mühe zu nächtlicher Stunde !!! Somit wäre zumindest bezüglich RMX kaum mit Problemen zu rechnen.



Damit sind ausschließlich Belegmelder  o.ä. und nicht Lokdecoder gemeint ?


Gruß

Rainer

Hallo Norbert,

hatte gestern noch folgende Fragen vergessen:



Kannst Du diese Aussage des gemeinsamen Bekannten bestätigen ?



Welche konkrete Technik wird denn nun im EBL Dresden verwendet ?


Gruß

Rainer

Hallo Rainer,


Ja, Daniel hat es aber schon beantwortet. Ich hatte es mit einem Kühn N025 erlebt. Nach Abschaltung der Analogerkennung lief's ohne Probleme.


Zu mind. 50% müsstest Du Dir diese Frage doch selbst beantworten können? Du hast RMX, also Mutliprotokoll und hast gesagt, dass Du damit zufrieden bist. Wo siehst Du also Probleme, wo Du selbst keine hast?
Mir sind keine Problem-Tran-SL75 bekannt.


Dem Decoder ist die Zentrale egal, der Decoder sieht nur das Gleis und was sich auf diesem datentechnisch abspielt. Es ist also Sache des Decoders, die Daten auf dem Gleis korrekt zu interpretieren - dazu gehört auch das verwerfen ungültiger oder nicht zutreffender Informationen. Solange die Zentrale das Gleissignal korrekt ausgibt, also die "Datenpakete" korrekt "schnürt", kann man der Zentrale nix anlasten.

Punkt 4:

Das steht so nirgends! Was hast Du da an welcher Stelle in welche Aussage interpretiert? Seitens der Anleitung wird lediglich auf die Möglichkeit hingewiesen, dass es eben mit gewissen Baugruppen Probleme geben kann(!) nicht muss(!). Es wurden weder Module noch Hersteller genannt. Entscheidend hierfür ist Modul und Herstellungsdatum. Und ich wiederhole mich: Ob ein Modul kompatibel mit der SX-Buserweiterung ist, wissen die Hersteller selbst am besten und geben auf Nachfrage entsprechend Auskunft.
Aber: Das Thema hatten wir schon mehr als einmal!!!!!!!!!!!!!


Richtig. SX2 verpackt seine Informationen mit weniger datentechnischem Overhead (Sync, Trennbits, etc.) - dadurch sind SX2-Informationen kompakter als DCC.

Reaktionszeiten:
Daten am Gleis werden immer seriell, also nacheinander ausgegeben. Ein DCC-Paket (komplett: lange Adresse, 16 Zusatzfunktionen und alles ändert sich) zu senden dauert nun mal länger - bis zu 40ms. Nur tritt dies in der Praxis arg selten auf, die Gleisausgabe kann intelligent erfolgen (also geänderte Informationen zuerst, dann der unveränderte Refresh).

Und nochmal: die bisher auf dem Markt erhältlichen, auf SX-basierenden Mutliprotokoll-Systeme haben sich doch bewährt, oder ist Dir gegensätzliches bekannt? Deshalb erneut die Frage: Wo siehst Du Probleme? Sind Deine Betrachtungen rein theoretisch? Welcher praktische Hintergrund haben diese Fragen? Hast Du mehr als 16 DCC Loks auf dem Gleis, wo Du zeitgleich(!) alles änderst (Fahrstufen und Zusatzfunktionen), das Interface auch noch schnell genug ist, dies alles seriell zum Digitalsystem zu übertragen. Ist Dein Ziel ein auf die Millisekunde genau und auf ein-zentel Milimeter genaues Reagieren? Ist die Mechanik Deiner Modelle präziser als das Digitalsystem schnell ist?
BTW etwas aus dem nicht-Modellbahn-Leben: Ein von ZF entwickeltes Getriebe schaltet in knapp weniger als 100ms die Gänge durch. Die Wahrnehmensschwelle beim Fahrer, dass ein Gangwechsel stattfindet, liegt bei 100ms. Wenn Du also mit einem mit diesem Getriebe ausgerüsteten Fahrzeug auf dem Gas stehen bleibst, spürst Du nix anderes als Beschleunigen - keine spürbare Zugkraftunterbrechung. Und hier geht's um 100ms...

@Matze/Rainer:
Die TU betreibt eine große Ausbildungsanlage. Dort muss das Digitalsystem nicht nur fahren, sondern auch schalten und melden können. Als vor Jahren die Digitalsysteme untersucht wurden, wurde schnell klar, dass das einzusetzende System lastunabhängig, also echtzeitfähig sein muss. Echtzeit bedeutet ja nicht "möglichst schnell", sondern garantierte Antwortzeiten - und das ist bei SX gegeben (feste Buszykluszeit).
Zudem treten aufgrund einer Vielfahl von Sensoren, Abfragen und auch manueller Bedienmöglichkeiten an mehreren Stelltischen, Stellwerken und ESTW-Arbeitsplätzen viele Ereignisse quasi zeitgleich ein.
Zudem hatte und hat SX einen elektrisch recht sicheren Datenbus, kann beliebig verzweigt werden und hatte schon recht früh sehr gute Lokdecoder, besonders das Lastregelverhalten war früher schon sehr gut bei den Trix- und DHL-Decodern.
Ein Test mit aktueller Technik wäre sicher interessant, inwiefern zunehmende Intelligenz der DCC-Gleissignalausgabe bei aktuellen Zentralen den damals auf alle Fälle bei SX vorhandenen Geschwindigkeitsvorteil ausgleicht. Persönlich denke ich aber, dass es so schnell dazu nicht kommen wird, schließlich fährt die TU gut mit SX und warum wechseln und testen, wenn's "eigentlich" keinen Grund gibt, außer die Vertreter der verschiedenen Lager (SX vs. DCC) zu beruhigen?!
An Rainer: Die TU fährt SX - und zwar SX1, schaltet und meldet auch über SX (SX1). Die eingesetzte Software ist aufgrund der Ansprüche (Lehrausbildung, Realitätsnähe) eine spezielle, von der TU selbst entwickelte Technik. Dabei ist sowohl das SX-System, als auch mechanische Stellwerke und ein Siemens ESTW eingebunden.

So Rainer, alles klar?!

Viele Grüße
SX1-Norbert
... der langsam nicht mehr kann

Hallo Norbert,

Auch Dir vielen Dank für Deine Gedult !!!



Meine Fragen zielen darauf, dass ich abschätzen kann, ob die ZS2 als Zweitzentrale in Frage kommt. Eigentlich hatte ich das aufgrund der Ausführungen unseres gemeinsamen Bekannten (er ist Betatester u.a. von Stärz) vor.



Meine Frage zum Austausch der "alten" Busgeräte ergab sich aus den Äußerungen von Christian und Peter:

und



Und Daniel hat es ja im folgendem auch so bestätigt:



Zusammengefasst kann man wohl sagen, dass bei Einsatz von RMX so ziemlich alles unkritisch ist.
Bei der ZS 2 und anderen (z.B. FCC) muss man zumindest bezüglich der alten Decoder etwas aufpassen.

Danke auch für die Erklärungen zum EBL !


Gruß

Rainer

Hallo Rainer


Das ist wiedermal eine vielfach erzählte Legende, die kompletter Humbug ist. Machen wir einen kurzen Vergleich von SX und DCC.

Bei SX ist dir sicher bekannt, dass die Informationen aller Adressen, also Fahrstufen und Funktionen, rund 13x pro Sekunde in einem festen Ablauf wiederholt werden. Diese Wiederholungsrate schafft SX einerseits durch die Beschränkung auf 103 (richtig?) Adressen und andererseits den Verzicht vieler Zusatzfunktionen. DCC hingegen filtert erstmal all jene Adressen heraus, die noch gar nicht benutzt wurden. Die werden auch nicht refreshed. Danach werden bekannte, aber länger nicht benutzte Adressen (sprich: keine Änderung der Fahrstufe oder Funktionen) gefiltert. Diese werden zwar refreshed, aber in deutlich größeren Intervallen. Bleiben noch die Adressen übrig, die gegenwärtig in Benutzung sind. Damit wird die Datenmenge im Gleis schon erheblich gesenkt. Die verschiedenen Befehle erhalten außerdem eine Priorität. Wichtige Sachen, wie Bremsbefehle, kommen als erstes dran, weniger kritische, wie Licht oder Sound, werden danach übertragen. In ähnlicher Form passiert das auch bei SX2, durch den größeren Adressbereich und das Mehr an möglichen Funktionen gibt es auch keine andere Möglichkeit, da die Datenrate am Gleis sehr begrenzt ist.

Auf jeden Fall können damit nicht nur 16 Loks betrieben werden. Herr Kufer (Entwickler von OpenDCC) meint, dass mehr als 64 *gleichzeitig fahrende* Loks nicht sinnvoll sind. Wer will kann aber auch 200 Loks fahren lassen. Die Refreshraten sinken dann entsprechend. Da die Decoder den Refresh aber eigentlich nur brauchen, wenn sie durch schmutzige Schienen einen Befehl nicht mitbekommen haben, ist die Frage, ob das so schlimm ist. Mit Railcom könnten die Refreshraten sogar noch deutlich gesenkt werden, da die Decoder dann in der Lage wären, der Zentrale aktiv den Empfang des Befehls zu bestätigen und bei längerem Verlust des Gleissignals um neue Befehle zu bitten. Mal sehen ob sowas eingebaut wird...

Hallo Carsten,

schön, das Du das mal so ausführlich erklärst. Das leuchtet mir jetzt auch ein.

Danke !


Gruß

Rainer

Hallo Rainer,
kein Problem. Daraus ergibt sich auch die Antwort zu der Frage, warum die TU Dresden mit SX fährt. Norbert hatte das ja auch schon kurz beschrieben.

Von der Theorie zur Praxis.
Ich steuer eine Anlage per PC und Software. Leider sind die Fahrstrecken zwar lang aber nicht maßstäblich. Wer hat das schon? Ein Zug beschleunigt schön langsam aus dem Bf auf die, zu kurze, Strecke. Nehmen wir 2 m als Beschleunigungsstrecke an, auf der alle Fahrstufen hochgeregelt werden. Leider muss ich dann evtl. aber schon wieder abbremsen oder gar anhalten, also von Max. auf Null. Nehmen wir 3m an.( So ist es bei mir) . Es sind also 5 m mit stetig wechselnden Fahrstufen zurückzulegen. Das gleichmässige Fahren ist dabei also die Ausnahme. (Auch weil Sound sonst schnell langweilig wird)
Nun hab ich mehrere Bf. und auch Schattenbf. so dass "mit aller Gewalt" 10 Züge in diese Fahrzustände gebracht werden können.
Da ich mit möglichst wenigen realen Belegtmeldern arbeite, haben Blöcke einen davon, d.h. die Zugpositionen werden errechnet.
Mit welcher Genauigkeit halten dann meine Züge an
1. unter DCC
2. unter SX1
3. unter Multiprotokoll ?

Ich denke, dies ist die einzige wichtige Frage, die es bei dem Gezerre um Datengeschwindigkeiten für den praktischen Anwender entsteht.
Unter Refreshraten und Datenpaketen kann sich nur ein Bruchteil der Mobahner etwas vorstellen. Mir fehlt bei dem permanenten Kleinkrieg einfach der Realitätsbezug.


Jürgen H.

Hallo Jürgen,
ich sehe keinen echten Grund, warum die Genauigkeiten sich großartig unterscheiden sollten.

Du hast doch selbst die Refreshraten genannt. Wie hoch sind sie denn nun ?


Jürgen H.

Hallo Jürgen & msfrog,

bei purem SX1 auf dem Gleis gibt es keine Schwankungen in der Genauigkeit, da ist es auch egal, welche SX1-Zentrale man nimmt, da immer der feste Grundrahmen da ist. RMX hat aber noch einen Vorsprung: kommt ein Änderungsbefehl vom Handregler oder PC für eine SX1-Lok, kann der Scheduler im Gleisprozessor den zugehörigen SX-Frame vorziehen, auch wenn er im festen Grundrahmen eigentlich noch gar nicht an der Reihe wäre, das bringt eine Zeitersparnis von bis zu 80ms (bei zusätzlich DCC/SX2 am Gleis sogar noch mehr), da im ungünstigsten Fall sonst die maximale Refreshzeit gewartet werden müsste.

Bei reinem DCC schenken sich die vollwertigen/guten DCC-Zentralen (RMX zähle ich dazu) so gut wie nichts, da auch hier wie msfrog geschrieben hat, eine Priorisierung stattfindet.

Bei den Multiprotokollzentralen kann es deutliche Unterschiede geben. Arbeitet die Zentrale auf dem Gleis nur als Busrepetierer (wie die Trix Gleisbox), dann kommen solche Verzögerungen wie in der Anleitung der Stärz ZS2 beschrieben eben vor.
Soviel ich weiß hat der Entwickler der FCC zumindest für DCC und SX2 auch eine Priorisierung für Zustandsänderungen eingebaut.

Ich hoffe, das war jetzt einigermaßen verständlich.

Grüße
Daniel

Hallo msfrog

Irgendwie scheint es mir, dass das neue SX2 Gleisprotokoll nicht richtig rüber kommt, denn dieses hat nun unabhängig von intelligentem Datenmanagement auf der Schiene eben den Vorteil, dass die kompletten Informationen für einen Lokdecoder mit langer Adresse, 127 Fahrstufen, Licht und 16 Zusatzfunktionen in einem Datenpaket von 3,6ms untergebracht sind. So wäre der Refresch hierfür bei unseren 103 zur Verfügung stehenden, gleichzeitig fahrenden Lokomotiven im RMX-System 370,8ms. Für die gleiche Anzahl von gleichwertig angesteuerten DCC Lokomotiven mit langer Adresse, 126 Fahrstufen und 16 Zusatzfunktionen (Gesamtprotokoll ca. 40ms) wären 4120ms Refresch nötig. Dies ergibt sich einfach daraus, dass bei DCC immer etwas dazu erfunden wurde und das Telegramm verlängert hat. Hier ist also das SX2 Protokoll gegenüber dem DCC Protokoll schon etwas im Vorteil. Das alles interessiert unser RMX-System aber nicht, da die Änderungs- und Weitergabegeschwindigkeit im Normalbetrieb immer bei einer 13 tel Sekunde, also den 76,8ms bleibt, die unseren Bussen RMX 0 und RMX 1 zu Grunde liegen. Wir machen eben keine Busverlängerungen, sondern arbeiten auch hier mit einem intelligenten Busmanagement, wie gute DCC Zentralen, auch auf dem Gleis (Änderungen haben Vorrang).
Was Jürgen aber mit der Reaktionsgeschwindigkeit von DCC Systemen meint, liegt bei größeren DCC gesteuerten Anlagen eben nicht nur an den Lokprotokollen auf der Schiene sondern auch daran, dass bei DCC Systemen auch Schaltbefehle über das Gleissignal abgewickelt werden, sodass auch diese Befehle bei hohem Aufkommen die Geschwindigkeit beeinflussen können. Bei RMX gibt es eben nur Lokbefehle auf dem Gleis, sodass wir das Schalten im Gegensatz zu DCC Systemen immer unserem RMX 1-Bus überlassen, der eben hier auch eine Wiederholrate von einer 13tel Sekunde hat.

Diese Informationen können gerne auch als Werbung aufgefasst werden. Es war mir aber ein Bedürfnis einmal genauer auf das SX2 Gleisprotokoll (nicht Busprotokoll, FCC, ZS 2 oder Gleisbox) einzugehen, da ich hier des öffteren dieses Protokoll missverstanden sehe.

In diesem Zusammenhang noch als Information: am Samstag den 10.09.2011 findet bei mir wieder ein RMX-Schnuppertag statt. Dort wird neben unserer großen Anlage auch unsere neue Messeanlage gezeigt, die vom 16-18.09.2011 zum ersten mal auf der IMA (Märklin Tage) in Göppingen zu sehen ist.

MfG  Walter Radtke  Rautenhaus Digital Vertrieb/ MDVR

@Walter R.  : Wenn Werbung doch immer so informativ wäre.

Jürgen H.

Hallo Jürgen


Wie oben geschrieben hängt das von mehreren Faktoren ab. Bei DCC gibt es dazu keine allgemein gültige Aussage. Auch die von Herrn Radtke genannten 4120 ms sind ein eher theoretischer Wert, denn es bedingt, dass die von ihm genannten 103 Loks alle gleichzeitig einen kompletten Satz neue Befehle bekommen sollen.

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Hallo,

bei DCC hängt es auch davon ab, welche Funktionen von der Zentrale refreshed werden und wie oft - bei einigen Zentralen kann man das einstellen. Üblicherweise werden Fahrbefehle am häufigsten, danach die Funktionsgruppe F0-F4 (mit dem Licht), eventuell noch F5-F8 im Umlauf refreshed, wobei aktuelle Änderungen mit höchster Priorität eingeschoben werden. Manche Zentrale gehen auch bis F16 oder F20, es ist oft nicht genau dokumentiert.

Grüße, Peter W.

Danke Peter, wieder ein Puzzlestück mehr im Bild.

Jürgen H.

hallo msfrog,

man sollte nicht refresh-zeiten und reaktionszeiten verwechseln.

mfg ho

Hallo ho,
klär uns auf.

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Hallo Carsten,

Refresh-Zeit: Zeitspanne zwischen automatischen Wiederholungen von Befehlen mit identischem, unverändertem Nutzdateninhalt (keine Zustandsänderung)
Reaktionszeit: Zeitspanne zwischen Änderung am Geber (Handregler, PC) und am Aktor (Decoder).

Grüße, Peter W.

Hallo Peter,
und wie bestimmst du die Refresh-Zeit bei DCC? Wie oft ein (meinetwegen unveränderter) Befehl wiederholt wird hängt doch stark davon ab, was sonst noch so los ist? Will meinen: Wird nur ein einziger Befehl wiederholt, dauert der Refresh exakt so lange, wie die Pakete zum Senden brauchen, danach kommen sie sofort wieder an die Reihe. Sind mehr Loks im Spiel hängt die Zeit bis zur nächsten Wiederholung doch davon ab, was die so treiben - oder lieg ich da falsch?

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Hall Carsten,

richtig, die Refresh-Zeit nur dann konstant wenn im ganzen System keine Zustandsänderungen erfolgen, ansonsten kommen die redundanten Daten als "Pausenfüller". DCC ist eben eine ereignisorientierte Steuerung.

Grüße, Peter W.

hallo msfrog,

peter hat das sehr exakt erklärt. versteht du es jetzt? es ist ein riesiger unterschied zwischen refresh- und reaktionszeiten.

die refresh-zeiten sind vom gesamt-datenverkehr abhängig und variieren entspr. der belastung des systems. hierfür kann man nie eine globale aussage machen, sondern nur den worst case.
aber genau diese worst-case aussage hat walter radtke in @42 gemacht. und hier zeigt es sich, dass da ein verhältnis von besser als 10 zu 1 zwischen dcc und sx2 besteht, selbst wenn für den refresh eine intelligente lösung entspr. wichtigkeit implementiert ist, wie peter in @45 erläutert, ist das verhältnis immer noch weit besser als 5 zu 1.

reaktionszeiten sind von der intelligenz des systems (und dessen entwickler) abhängig, manchmal auch nur von der zeit, die ein kaufmann einem entwickler zugesteht. diese zeiten kann aber der entwickler oder ein sehr gut informierter relativ genau definieren.

mfg ho

Hallo Peter und ho,
dann stimmen doch die Aussagen in #35 und #44 von mir. Oder wo hab ich was Verkehrtes geschrieben?

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Hallo Carsten,

ich habe Dir ja auch nicht widersprochen. Herr Radtke hat die Maximalwerte für die RMX Zentrale dargestellt.

Grüße, Peter W.

Hallo Peter,
hos Beitrag klang so, als hätt ich irgendwas falsch geschrieben...



Ist ja auch kein Widerspruch...

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

hallo msfrog,

in @44 schreibst du:
"Auch die von Herrn Radtke genannten 4120 ms sind ein eher theoretischer Wert, denn es bedingt, dass die von ihm genannten 103 Loks alle gleichzeitig einen kompletten Satz neue Befehle bekommen sollen."

genau das hätte nichts mit refresh zu tun, sondern mit reaktion. aber dass alle 103 gleichzeitig neue informationen bekommen sollen, schafft auch kein noch so schneller rechner.

herr radtke hat ausdrücklich auf refresh-zeiten hingewiesen.

deshalb hatte ich den eindruck, dass du refresh mit reaktionszeit vermischt. und nach deiner @55 lässt mich das gefühl immer noch nicht los.

mir ist aber wichtig, dass die anderen leser das richtig verstehen!

mfg ho