THEMA: Warum gibt es noch keine bürstenlosen Motoren

Hallo Thomas,
der Preis...

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Hallo,

in H0 gibt es dass von Märklin unter dem Markennamen C-Sinus.

Das erste Problem ist, dass man dazu eine Ansteuerelektronik benötigt - geht bei Digital, aber bei Analog ist das dann schon wieder etwas komplizierter.

lg
ismael

Wohl kaum, da solche Motoren auch in billigsten PC-Lüftern stecken für Centbeträge.

Jürgen H.

Hallo,





... der "Preis von billigsten PC-Lüftern" wäre bei Märklin wohl ein "anderer" Preis ... ?

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Die Frage nach dem "warum" bleibt noch offen.Warum muß es unbedingt "bürstenlos" sein ?

Es gibt mittlerweile (endlich) bessere Motorqualität in den Loks.

Das hat sogar Arnold schon raus : In deren V80 ist ein superguter Motor drin ...

Die V80 benutze ich immer zum "leerfahren" von 1,2 Volt Akkus. Die läuft damit noch sehr gut und sehr langsam ...

Und ich glaube nicht, das der gekapselte Motor ein bürstenloser ist. Es geht also auch ohne hightec-Mondpreisaufschlag ...

gaga

Hallo Jürgen,
hm.. Ich kenn den Unterschied hauptsächlich aus dem Modellbau, da schlägt ein Brushless schon spürbar zu Buche.

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Ein PC-Lüfter muss aber nicht unter Last anfahren. Das vereinfacht die Sache schon für den Motor und die Elektronik.

Gruß,
Harald.

Der Hauptvorteil ist ja die Verschleißfreiheit.
Sowas wie Bürstenfeuer und verkohlte, verschmierte Motoren gehört der Vergangenheit an.
Auch in 20 Jahren keine Verschlechterung.
Keine Probleme mit verlorenen Kohlefedern oder Beschaffung von Ersatzkohlen.

Der Preis sollte in dieser Baugröße keine große Rolle spielen.

Also kann es nur daran liegen, daß es physikalisch nicht machbar ist, oder Probleme bei der Ansteuerung im Analogbetrieb gibt, oder die Hersteller nicht in der Lage oder bereit sind, die neue, bessere Technik einzusetzen.


Gruß
Thomas

Hallo,

na physikalisch nicht machbar kann auch nicht sein.

Bei den besseren sehr kleinen echten Modell-Hubschraubern sind für den Heckrotor oft Brushless Motoren im Einsatz.
z.Bsp

http://www.ebay.de/itm/Walkera-DF-4G3-Brushless...;hash=item35b63d6559

Dieser ist in der Länge sogar deutlich kleiner als unsere bisherigen Motoren.
Nur die Welle ist sehr dünn


Auch der Regler dazu ist nicht wirklich gross (nur gross verpackt, damit er bei den unvermeindlichen Abstürzen nicht zu schnell einen Schaden nimmt)

http://www.ebay.de/itm/Walkera-DF-4G3-Brushless...;hash=item3cbdd60824

Und Kraft hat er auch ausreichend.

LG

wassi


PS: die Preise muss man nicht ernst nehmen, kann man auch deutlich preiswerter bekommen

Bei Märklin geht es aber, auch unter Last.
http://www.maerklin.de/millennium/teil3_4.html
Aktuell scheint es aber keine C-Sinus-Modelle mehr im Programm zu geben.
Die meisten Modelle haben den "Hochleistungsantrieb"  .

Jürgen H.

Hallo,

die Ansteuerung ist kompliziert - und es gibt keine Decoderschnittstelle dafür. Also was hatte man gemacht? Man steckt einen normalen Decoder rein, der erzeugt ja eine PWM mit einem Microcontroller. Dahinter baut man noch einen Microcontroller, der diese PWM wieder einliest und den bürstenlosen Motor ansteuert. Die Regelung des Decoders funktioiert auf diese Weise nicht und muss abgeschaltet werden. Dementsprechend sind die Fahreigenschaften mit dem bürstenlosen Motor schlechter als mit einem normalen Motor mit schräg genuteten Anker oder einem Glockenanker.

Kurzum - es ist zu kompliziert, unnötig teuer und hat sich nicht bewährt.

Grüße, Peter W.

Hallo

Also müßten neue Decoder her, eine andere Art der Regelung rein und man würde neben der alten eine neue Produktpalette haben.
Außerdem einmalige Entwicklungskosten.
Das wollen die Hersteller sicher nicht, ebenso wie verschleißfreie Antriebe.
Daher wird so eine Technik dann lieber nicht realisiert.

Das ist wie mit den Elektroautos am Anfang. Da haben aber einige Pioniere auf private Faust weitergemacht und heute partizipieren die großen Hersteller davon...
Aber nur so funktioniert unsere Gesellschaft momentan.

Kompliziert finde ich es nicht. Im Modellbau hat es auch prima geklappt.
Dort hat es sich bewährt und ist auch nicht viel teurer, wenn man nicht die
High End Produkte wie Kontronik oder Hacker kauft
Eine Lastregelung gibt es dort auch. Kein Problem. Nennt sich bei Hubschraubern GOVERNOR MODE. Dabei wird die Drehzahl des Hauptrotors ständig konstant gehalten, egal welche Belastung gerade auftritt.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,
dort ist aber auch mehr Platz und es macht imho auch mehr Sinn, die Brushless mit ihren brachialen Kräften zu verbauen. Zumindest bei meinen Loks ist selten der Motor für zu schwache Zugkraft verantwortlich. Was nutzt mir ein Brushless, der einen 10 m-Zug wegziehen könnte, wenn die Lok nur auf der Stelle schleudert, weil sie die Kraft nicht auf die Schiene bringen kann? Der einzig verbleibende Vorteil wäre dann noch die Wartungsfreiheit, allerdings wäre da noch zu klären, ob das nicht auch mit einem Glockenankermotor erreicht werden kann.

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Servus,

jain... neuerdings verbaut man wieder Glockenanker in Göppingen aktuell bei BR50 usw.
Vermutlich ist jemanden die hohe Rückläuferquote der Zusatzelektronik aufgefallen....

Fairerweise muss man sagen das die letzte Generation des C-Sinus (Soft-Drive) ganz ordentliche Laufeigenschaften hatte.

Grüßle
Elvis

Hallo Zusammen,

nur noch mal eine Verständnisfrage: Sind die Glockenankermotoren (Faulhaber, Maxon usw.) nicht bürstenfreie Motoren? Im Beitrag 12 klangen diese Motoren ja schon an.

Danke für eine kurze Erklärung.

Gruß

Stefan

Hallo Stefan,
meines Wissens haben die auch Bürsten, allerdings nicht aus Kohle, sondern aus Edelmetall (z.B. Gold).

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Servus,

Die klassischen Faulhaber sind Kommutiert bzw. haben besagte Metall-Bürsten. Diese können also ohne Elektronik direkt an Gleichspannung betrieben werden. Der Unterschied ist da zunächst nur mechanisch.

Bürstenlose (Brushless) erkennt man typischerweise an der größeren Anzahl Kontakten. Üblich sind 3 oder 4 Kontakte...

Grüßle
Elvis

hier noch eine schöne Erklärung...
http://www.ferromel.de/bahn161.htm

Bürstenlos...
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrstenloser_Gleichstrommotor
http://de.nanotec.com/schrittmotor_animation.html

Grüßle
Elvis

Hi

Mensch, dann sind diese gekapselten Motoren ja eine richtig gute Geldanlage.
Das Altersheim kann man dann später mit seinen Goldbürsten bezahlen

Wie oben schon gesagt, werden heute in Spur N  NUR Bürstenmotoren eingesetzt.
Für die Bürstenlosen wären andere Decoder nötig.

Wenn die Metallbürstenmotoren kontaktsicher und über viele Jahre wartungsfrei sind, würden Brushless tatsächlich keinen Sinn machen.

Achja, und Einaufprobleme nach längerer Standzeit.
Für mich ein ganz wichtiger Punkt, da viele meiner Losk rucken oder stehenbleiben bei langsamer Fahrt nach Monaten unbenutzt.
Das gibts bei Brushless natürlich auch nicht.

Dann hoffen wir mal, daß alle neuen Loks mit diesen Motoren ausgerüstet werden.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,
da die Glockenankermotoren deutlich teurer sind, wird das wohl ein Wunschtraum bleiben...

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

Servus,

Subjektiv hab ich den Eindruck das ein gut gemachter klassischer DC Motor mit 5 Pol-Wicklung, schräggenutetem Anker und einem gut abgestimmten Getriebe dahinter zumindest im Digitalbetrieb ebenso klasse laufen kann wie ein Glockenanker. Bis auf die BR70 hat mich da noch kein Großserienfahrzeug 100% überzeugt.

An Bürstenlosen Motoren sehe ich gennerell keinen Bedarf. Wozu die Dinge komplexer machen als nötig...

Grüßle
Elvis

Hallo msfrog und Elvis,

danke für die Erklärung! Man lernt doch nie aus. Ich hätte gedacht, dass es bei Glockenankermotoren keine Bürsten gibt. D. h., sie sind nur aus einem anderen Material und dadurch viel haltbarer.

Da diese Motoren ja auch vom Hersteller als praktisch wartungsfrei angepriesen werden, dürfte das Argument Haltbarkeit wahrscheinlich dann auch nicht eine so große Rolle spielen, oder? Ich selbst habe noch eine 120 von Fleischmann, in die ich vor ca. 20 Jahren einen Faulhi eingebaut habe. Das Ding schnurrt immer noch wie ein Kätzchen. Will sagen: vermutlich geht alles Andere vorher kaputt

Gruß

Stefan

Hallo Namensvetter,

andrerseits wird die Lebensdauer der Glockenankermotoren mit 1000 Betriebsstunden angegeben, was ja eigentlich auch nicht soooo lange ist. Fragt sich, ob ein bürstenloser Motor länger hält....

Gruß Stefan

Hallo Stefan

Ein bürstenloser Motor hält theoretisch unendlich lange, da es durch die Berührungslosigkeit keine Verschleißteile gibt. Wird alles durch Induktion erledigt. Ausschließlich an den Lagern der Welle kann es zu Abnutzung kommen, aber bei den geringen Leistungen hier von 0,4 bis 2W ist das eigentlich auch ausgeschlossen.  Hängt von der Qualität der Lager ab.
Lebensdauer > 30.000 Betriebsstunden.

Gruß
Thomas

Hm, wenn ich hier so die Argumente lese, muss ich manchmal grinsen. Ein bürstenloser Motor hat nicht automatisch `brachiale`Kraft - die entfaltet er nur mit entsprechender Ansteuerung. Die große Bahn macht es vor. Und wenn man hier so die Threads mit abgerauchten Motoren - insbesondere Fleischmann - so liest, bietet sich eine solche Lösung geradezu an.
Richtig ist: Derzeit gibt es keine Dekoder, die einen solchen bürstenlosen Motor direkt ansteuern könnte - noch nicht. Wenn es ihn gäbe, wäre der Einsatz solcher Motoren wahrscheinlich auch für analog kein Problem mehr - sofern die Modelle den Dekoder trotzdem eingebaut haben. Die Elektronik auf dem Dekoder wäre zwar etwas anders als bisher, müsste aber deshalb nicht zwangsläufig teurer sein. Die meisten Dekoder funktionieren auch unter analog.... Mit solchen Decodern könnte man dan z.B. sogar Micromotoren ansteuern, wie sie z.B. in der Kato-Porttram eingesetzt werden. Ruhig laufende, verschleißfreie Motoren mit stufenloser Kraftentfaltung ohne abgrannte Kohlebürsten -DAS wäre mal ein ECHTER Fortschritt in der Mobatechnik!

Jens

Hallo Drehstromfreunde :)

Schaut mal hier:
http://www.rail4you.ch

Produkte/DSM
Ist zwar H0, aber es gibts schon...ich finds genial. Wär schon was so nen DSrehstromer... ;o)

Grüße,
Pierre

Endlich mal einer, der denkt wie ich
Das hab ich gebraucht...

Gruß
Thomas

Hallo,

der Grund, warum es keinen Antrieb mit bürstenlosen Motoren gibt, dürfte das Patent DE000019621989A1 sein.
Abstract "Bei einem Antriebsblock für Fahrzeuge von Modelleisenbahnen mit einem Antriebsräder umfassenden Fahrwerk und einem am Fahrwerk gehaltenen Motorblock, welcher einen Elektromotor lagert, der auf die Antriebsräder des Fahrwerks arbeitet, wird zur Verminderung der Abmessungen des Antriebsblocks vorgeschlagen, den Elektromotor als einen bürstenlosen Gleichstrommotor auszubilden, dessen Stator am Motorblock gehalten ist, wobei der Rotor den Stator umgreifend ausgebildet ist und einen Permanentmagneten umfaßt."

Eine schöne Beschreibung der Realisierung findet sich unter:
http://www.x-train.de/grund/csmotor.htm

Allerdings frage ich mirch, ob die Vorteile eine BC-Motors die ganzen Nachteile ausgleichen würde.

Edward

Hallo,
es gibt ernsthaft so ein Patent? Wo ist die Erfindungshöhe? Einen beliebigen Motor an ein Fahrwerk anzupfropfen bedarf doch nun wirklich keiner geistigen Anstrengung...

Viele Grüße
msfrog von 1001-digital

<gelöscht>

LG,

Andreas

@Andreas
Sind das nicht 20 Jahre ab Veröffentlichung für das Ausschließlichkeitsrecht?

Edward

Ja, hast recht. Habe jetzt an die üblichen Patentverwertungszeiten im Pharmabereich gedacht, aber für D gilt: 20 Jahre, für Pharmaka erweiterbar auf max. 25 Jahre.

LG,

Andreas