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THEMA: Nur 65 x 350 Platz
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Kalleblomquiz - 21.02.12 11:54
Liebe N-Bahner,
ich muss voraus schicken dass ich mit Sicherheit kein Modellbahner bin der auf so einen Ehrfahrungsschatz zurückgreifen kann wie die meisten von Euch. Auch meinem handwerklichen Geschick sind Grenzen gesetzt wie auch die finanziellen Möglichkeiten. Dies sind die Folgen einer unbeständigen Gesundheit!
Ich habe mir einen Plan zu Recht getüftelt, der meinen Bedürfnissen so in etwa Entspricht. Da ich nur eine Fläche von 0,65 x 3,50 zur Verfügung habe sind Grenzen gesetzt!
Nun möchte ich aber gerne eine Anlage versuchen zu erstellen. Das Problem eines Neuanfängers ist, dass man so viel wie möglich will, wenig Platz hat und doch etwas zum Spielen haben will, was nebenbei auch noch gut aussehen soll! Also nach Möglichkeit so tolle Sachen wie hier zum Teil im Forum beschrieben wurden!
Da ich nur eine Fläche von 0,65 x 3,50 zur Verfügung habe sind Grenzen gesetzt!
Ich will Euch Bitten, ob Ihr nicht eine Idee habt was man bei solchen Möglichkeiten sonst so umsetzen könnte!
Einen von vielen Plänen, die ich bisher so geschmiedet habe gebe ich mal als Anhang bei.
Jürgen
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ich muss voraus schicken dass ich mit Sicherheit kein Modellbahner bin der auf so einen Ehrfahrungsschatz zurückgreifen kann wie die meisten von Euch. Auch meinem handwerklichen Geschick sind Grenzen gesetzt wie auch die finanziellen Möglichkeiten. Dies sind die Folgen einer unbeständigen Gesundheit!
Ich habe mir einen Plan zu Recht getüftelt, der meinen Bedürfnissen so in etwa Entspricht. Da ich nur eine Fläche von 0,65 x 3,50 zur Verfügung habe sind Grenzen gesetzt!
Nun möchte ich aber gerne eine Anlage versuchen zu erstellen. Das Problem eines Neuanfängers ist, dass man so viel wie möglich will, wenig Platz hat und doch etwas zum Spielen haben will, was nebenbei auch noch gut aussehen soll! Also nach Möglichkeit so tolle Sachen wie hier zum Teil im Forum beschrieben wurden!
Da ich nur eine Fläche von 0,65 x 3,50 zur Verfügung habe sind Grenzen gesetzt!
Ich will Euch Bitten, ob Ihr nicht eine Idee habt was man bei solchen Möglichkeiten sonst so umsetzen könnte!
Einen von vielen Plänen, die ich bisher so geschmiedet habe gebe ich mal als Anhang bei.
Jürgen
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Hallo Jürgen,
du schreibst, dass du keine Erfahrung hättest und Neueinsteiger bist. Das kann ich nicht so ganz glauben, wenn ich den Plan sehe, den du angehangen hast. ganz ehrlich, der ist super. Du musst aber eins bedenken: Wenn ich das richitg sehe, gibt es auf der Anlage auch Steigungen. Ich persönlich habe die erfahrung gemacht, dass Steigungen immer wieder zu Problemen im Betrieb führen können. Aber es kommt auch darauf an, ob du nun lange Züge fahren willst, oder ob es eine Nebenbahn mit kurzen Zügen sein soll.
Ich wünsche dir jedenfals viel Erfolg beim Bau deiner Anlage.
du schreibst, dass du keine Erfahrung hättest und Neueinsteiger bist. Das kann ich nicht so ganz glauben, wenn ich den Plan sehe, den du angehangen hast. ganz ehrlich, der ist super. Du musst aber eins bedenken: Wenn ich das richitg sehe, gibt es auf der Anlage auch Steigungen. Ich persönlich habe die erfahrung gemacht, dass Steigungen immer wieder zu Problemen im Betrieb führen können. Aber es kommt auch darauf an, ob du nun lange Züge fahren willst, oder ob es eine Nebenbahn mit kurzen Zügen sein soll.
Ich wünsche dir jedenfals viel Erfolg beim Bau deiner Anlage.
Hallo Jürgen,
das Bild ist recht klein, aber was ich sehe ist eine sehr abwechslungsreiche Betriebsbahn. Sie würde mir viel Spaß machen.
Billig wird die aber nicht, wenn ich mal die Weichen durchzähle.
Gruß AnTic
das Bild ist recht klein, aber was ich sehe ist eine sehr abwechslungsreiche Betriebsbahn. Sie würde mir viel Spaß machen.
Billig wird die aber nicht, wenn ich mal die Weichen durchzähle.
Gruß AnTic
Steamengine - 21.02.12 16:39
Hallo Jürgen,
was mir gefällt sind die langen Bahnhofsgleise, das bekomme ich bei meiner geplanten U-Anlage kaum hin (es sei denn, ich verlege die Bahnsteige in einer Kurve von mind. 45°). Ein Zug mit 8 26,4m-Waggons sollte bei Deinem Bahnhof halten können. Was mir nicht gefällt ist die 180° Kurve links, die würde ich mit einem Tunnel verstecken oder ganz umplanen (separate "Paradestrecke"). Warum ? Ich glaube 180°-Kurven gibt es beim Vorbild nur in den Schweizer Bergen. Positiv auch: Die Anlage wirkt nicht überladen.
Gruß
Bruno
was mir gefällt sind die langen Bahnhofsgleise, das bekomme ich bei meiner geplanten U-Anlage kaum hin (es sei denn, ich verlege die Bahnsteige in einer Kurve von mind. 45°). Ein Zug mit 8 26,4m-Waggons sollte bei Deinem Bahnhof halten können. Was mir nicht gefällt ist die 180° Kurve links, die würde ich mit einem Tunnel verstecken oder ganz umplanen (separate "Paradestrecke"). Warum ? Ich glaube 180°-Kurven gibt es beim Vorbild nur in den Schweizer Bergen. Positiv auch: Die Anlage wirkt nicht überladen.
Gruß
Bruno
Kai_Eichstädt - 21.02.12 18:54
Moin Jürgen,
was in meinen Augen nicht so gut aussieht:
- die Strecke unten macht den Eindruck, als wenn sie mit zwei Schlenkern ein paar Bäumen ausweicht...
- ein Hafen ist sicher ganz schön, aber was außer Ruderbooten wird da beladen (Durchfahrtshöhe der Brücke, Enge des Hafenbeckens)?
- die kurzen Bahnhofsgleise
Und die wichtige Frage: passt es mit der Steigung der Strecke Bahnhofsausfahrt rechts - unter das Hafenbecken?
Gruß
Kai
was in meinen Augen nicht so gut aussieht:
- die Strecke unten macht den Eindruck, als wenn sie mit zwei Schlenkern ein paar Bäumen ausweicht...
- ein Hafen ist sicher ganz schön, aber was außer Ruderbooten wird da beladen (Durchfahrtshöhe der Brücke, Enge des Hafenbeckens)?
- die kurzen Bahnhofsgleise
Und die wichtige Frage: passt es mit der Steigung der Strecke Bahnhofsausfahrt rechts - unter das Hafenbecken?
Gruß
Kai
Hallo,
Die BW-Zufahrt sollte ausschließlich vom Hbf erfogen, eine Zufahrt über die "freie Strecke" ist beim Vorbild zumindest unüblich.
Gruß Lothar
Die BW-Zufahrt sollte ausschließlich vom Hbf erfogen, eine Zufahrt über die "freie Strecke" ist beim Vorbild zumindest unüblich.
Gruß Lothar
waldschrat65 - 21.02.12 19:30
Hallo Kai (#4),
der Schlenker wegen ein paar Bäumen ist absolut vorbildgerecht:
Strecke zwischen Bruck und Nittenau in der Oberpfalz.
Ok, nicht unbedingt eine 2-gleisige Hauptstrecke...
Viele Grüße
Martin
#BILD gelöscht - bitte keine fremden Bilder einstellen, auch keine Screenshots. / Admin
der Schlenker wegen ein paar Bäumen ist absolut vorbildgerecht:
Strecke zwischen Bruck und Nittenau in der Oberpfalz.
Ok, nicht unbedingt eine 2-gleisige Hauptstrecke...
Viele Grüße
Martin
#BILD gelöscht - bitte keine fremden Bilder einstellen, auch keine Screenshots. / Admin
Hallo!
Was für Radien hast du verwendet? Bei 65 cm Tiefe müssen die zwangsläufig recht eng sein. Gerade bei einer Hauptstrecke mit potentiell langen Zügen solltest du möglichst nicht den kleinsten Radius 192mm einsetzen.
Das Bild ist etwas klein, aber ich glaube ich erkenne im Hafen- und Bw-Bereich Minitrix 24° Weichen. Abgesehen von dem kleinen Radius gibt es diese Weichen nicht mit polarisierten Herzstücken. Eine Köf kommt da kaum rüber...
Grüße
Jens
Was für Radien hast du verwendet? Bei 65 cm Tiefe müssen die zwangsläufig recht eng sein. Gerade bei einer Hauptstrecke mit potentiell langen Zügen solltest du möglichst nicht den kleinsten Radius 192mm einsetzen.
Das Bild ist etwas klein, aber ich glaube ich erkenne im Hafen- und Bw-Bereich Minitrix 24° Weichen. Abgesehen von dem kleinen Radius gibt es diese Weichen nicht mit polarisierten Herzstücken. Eine Köf kommt da kaum rüber...
Grüße
Jens
patrick_0911 - 22.02.12 14:59
Hallo
der Plan ist doch super, ich würd einfach die Wendebögen durch einen Stadtteil überbauen. Zu den Radien, nehm KATO 249 / 282 das geht knapp, die Radien sind wenn überbaut kein Problem für die Züge.
ansonsten Gratulation, könnte ich auch nicht viel besser
Patrick
der Plan ist doch super, ich würd einfach die Wendebögen durch einen Stadtteil überbauen. Zu den Radien, nehm KATO 249 / 282 das geht knapp, die Radien sind wenn überbaut kein Problem für die Züge.
ansonsten Gratulation, könnte ich auch nicht viel besser
Patrick
hallo,
wie wäre es mit diesem Entwurf (eine meiner alten Anlagen):
die Grundmaße sind zwar etwas größer (hier 435 x 60), können aber problemlos "gekürzt" werden.
Dargestelle Geometrie: Arnold Gleismaterial
Ebene 0 Schattenbahnhof mit möglichst vielen Abstellgleisen (Mindestradius R2)
Ebene 1 Bahnhof mit Augenmerk auf lange Bahnsteige
Ebene 2 komplette Abdeckung der Bögen (alles größer Radius 2) mit städt. Bebauung und hochliegende Bahnhof
cheers
Peter
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wie wäre es mit diesem Entwurf (eine meiner alten Anlagen):
die Grundmaße sind zwar etwas größer (hier 435 x 60), können aber problemlos "gekürzt" werden.
Dargestelle Geometrie: Arnold Gleismaterial
Ebene 0 Schattenbahnhof mit möglichst vielen Abstellgleisen (Mindestradius R2)
Ebene 1 Bahnhof mit Augenmerk auf lange Bahnsteige
Ebene 2 komplette Abdeckung der Bögen (alles größer Radius 2) mit städt. Bebauung und hochliegende Bahnhof
cheers
Peter
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Beitrag editiert am 22. 02. 2012 15:15.
Hallo,
@3: Zumindest eine 180° Kurve in einer (ehemaligen) IC-Strecke in Deutschland ist mir bekannt. Die Hauptverbindung Frankfurt-Fulda- Göttingen-Hannover führte vor dem Bau der NBS über Bebra. Nach verlassen des HBf Bebra führt die Strecke zunächst nach NW in eine 180° Kurve über NO nach SO, um dann kurz darauf wieder nach NO abzubiegen. Durchmesser der Kehre sind abgeschätzt etwa 800m, nach der Kehre läuft die Strecke in etwa 300m-400m Abstand mehr oder weniger parallel zum HBf.
Trotzdem würde ich (wie Patrick) versuchen, die Kurve wegen des sehr kleinen Radius zumindest durch Bebauung (Häuser, u.U. Gebäude des BWs ) zu "entschärfen". Und das BW würde ich auch direkt an den Bahnhof anschließen.
Schlenker in der Strecke wegen Bäume mag es auch geben, meistens waren es aber andere Gründe (z.B. Beschaffenheit des Untergrunds, vorhandene Bebauung). Und die zwei Schlenker hier wären mir etwas zu scharf (S-Kurven).
Viele Grüße
Peter
der Ende 87 / Anfang 88 auf der Strecke Frankfurt-Göttingen häufig unterwegs war.
@3: Zumindest eine 180° Kurve in einer (ehemaligen) IC-Strecke in Deutschland ist mir bekannt. Die Hauptverbindung Frankfurt-Fulda- Göttingen-Hannover führte vor dem Bau der NBS über Bebra. Nach verlassen des HBf Bebra führt die Strecke zunächst nach NW in eine 180° Kurve über NO nach SO, um dann kurz darauf wieder nach NO abzubiegen. Durchmesser der Kehre sind abgeschätzt etwa 800m, nach der Kehre läuft die Strecke in etwa 300m-400m Abstand mehr oder weniger parallel zum HBf.
Trotzdem würde ich (wie Patrick) versuchen, die Kurve wegen des sehr kleinen Radius zumindest durch Bebauung (Häuser, u.U. Gebäude des BWs ) zu "entschärfen". Und das BW würde ich auch direkt an den Bahnhof anschließen.
Schlenker in der Strecke wegen Bäume mag es auch geben, meistens waren es aber andere Gründe (z.B. Beschaffenheit des Untergrunds, vorhandene Bebauung). Und die zwei Schlenker hier wären mir etwas zu scharf (S-Kurven).
Viele Grüße
Peter
der Ende 87 / Anfang 88 auf der Strecke Frankfurt-Göttingen häufig unterwegs war.
Kalleblomquiz - 22.02.12 17:48
Hallo,
angenehm überrascht bin ich über die vielen Anregungen und Ideen, damit habe ich wirklich nicht gerechnet!
Dafür an Euch ein großes Dankeschön!
@ - 1 Danke Dir SpurN-Tf für den Tipp
@ - 2 Zum Glück AnTic habe ich immer so über die Jahre Material auf Vorrat angeschafft und wenn ich die Bahn umsetzen kann wird sicher einige Zeit ins Land gehen und fehlteile können dann angeschafft werden.
@ - 3 Steamengine Bruno Deine Einwende werde ich bei der Überarbeitung des Planes mit einfließen lassen.
@ - 4 Kai_Eichstädt Auch Deine Überlegung Kai werde ich berücksichtigen. Bei den Schlenkern wollte ich im Übrigen nur Gedachte Straßenunterführungen betonen!
@ - 5 Lothar_ Lothar auch bei Deinem Einwand muss ich drüber nachdenken! Herr meiner Überlegung war der Gedanke etwas autark vom übrigen Bahnverkehr zu sein und ich keinen anderen Platz gefunden habe! Aber, ich werde überlegen!
@ - 7 jpd Jens im Spiel ist R1 + R2 , leider dem Platz geschuldet!
@ - 8 patrick_0911 Patrick sehr einfacher Vorschlag, warum bin ich nicht drauf gekommen?
@ - 9 d-amur Peter für mich eine gute Lösung Dein Plan, mal schauen was ich davon mit einfließen lassen kann!
@ - 10 pkf Peter wie ich oben schon geschrieben habe, durch Eure Anregungen animiert werde ich den Plan überdenken und bearbeiten.
Noch einmal, Danke an Euch alle für Die Mühe die Ihr Euch macht, ich jedenfalls werde versuchen die von Euch gestellten Hausaufgaben zu machen und werde dann berichten.
Gruß Jürgen
angenehm überrascht bin ich über die vielen Anregungen und Ideen, damit habe ich wirklich nicht gerechnet!
Dafür an Euch ein großes Dankeschön!
@ - 1 Danke Dir SpurN-Tf für den Tipp
@ - 2 Zum Glück AnTic habe ich immer so über die Jahre Material auf Vorrat angeschafft und wenn ich die Bahn umsetzen kann wird sicher einige Zeit ins Land gehen und fehlteile können dann angeschafft werden.
@ - 3 Steamengine Bruno Deine Einwende werde ich bei der Überarbeitung des Planes mit einfließen lassen.
@ - 4 Kai_Eichstädt Auch Deine Überlegung Kai werde ich berücksichtigen. Bei den Schlenkern wollte ich im Übrigen nur Gedachte Straßenunterführungen betonen!
@ - 5 Lothar_ Lothar auch bei Deinem Einwand muss ich drüber nachdenken! Herr meiner Überlegung war der Gedanke etwas autark vom übrigen Bahnverkehr zu sein und ich keinen anderen Platz gefunden habe! Aber, ich werde überlegen!
@ - 7 jpd Jens im Spiel ist R1 + R2 , leider dem Platz geschuldet!
@ - 8 patrick_0911 Patrick sehr einfacher Vorschlag, warum bin ich nicht drauf gekommen?
@ - 9 d-amur Peter für mich eine gute Lösung Dein Plan, mal schauen was ich davon mit einfließen lassen kann!
@ - 10 pkf Peter wie ich oben schon geschrieben habe, durch Eure Anregungen animiert werde ich den Plan überdenken und bearbeiten.
Noch einmal, Danke an Euch alle für Die Mühe die Ihr Euch macht, ich jedenfalls werde versuchen die von Euch gestellten Hausaufgaben zu machen und werde dann berichten.
Gruß Jürgen
Hallo Jürgen,
anbei 2 Links, in denen Bilder von Peters (d-amur) Anlage zu sehen sind,
die mir auch gut gefällt.
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=515556&sb1
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=487000&sb1
N-Grüße
Klaus.
anbei 2 Links, in denen Bilder von Peters (d-amur) Anlage zu sehen sind,
die mir auch gut gefällt.
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=515556&sb1
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=487000&sb1
N-Grüße
Klaus.
Hi Jürgen,
warum unbedingt ein Betriebswerk? Ein BW besteht nicht nur aus einem Ringlokschuppen, sondern auch aus Besandung, Bekohlung, Dieselpumpe, Aschegrube usw.
Ich würde Dir eher etwas in Richtung Industrie vorschlagen, damit hast Du einen Anschließer mit dem Du auch etwas rangieren kannst.
Gruß
Dieter
warum unbedingt ein Betriebswerk? Ein BW besteht nicht nur aus einem Ringlokschuppen, sondern auch aus Besandung, Bekohlung, Dieselpumpe, Aschegrube usw.
Ich würde Dir eher etwas in Richtung Industrie vorschlagen, damit hast Du einen Anschließer mit dem Du auch etwas rangieren kannst.
Gruß
Dieter
patrick_0911 - 23.02.12 14:59
Ne also um ein BW in keinem Fall, das sieht völlig unrealistisch aus, es gibt bei Vorbild keinen Bahnradius der auch nur annähernd den Radius eines auch noch so grossen BW'S , ich weiss das wird viellfach so gestalltet, was das aber in meinen Augen auch nicht verbessert.
Lieber überbauen, oder unter einem Vorbau verschwinden lassen, aber nie ums BW rumm
Patrick
Lieber überbauen, oder unter einem Vorbau verschwinden lassen, aber nie ums BW rumm
Patrick
Hallo,
In Altona hat man aber fast genau die Situation, wo der Zug einmal außen rum um die Scheibengleise fährt. Behandlungsanlagen für Dampfloks müssen ja nicht zwangsweise sein, die verschwanden beim Vorbild auch recht schnell, als die Unterhaltung aufgegeben wurde und Dieselloks brauchen nur eine Tankstelle, Bremssand wird hier schon seit Menschengedenken von hand mit Eimern eingefüllt. Eine Damoflok kann ja auch "nur" zum Wenden da sein oder so, eine Erklärung würde sich immer finden...
Gruß Lothar
In Altona hat man aber fast genau die Situation, wo der Zug einmal außen rum um die Scheibengleise fährt. Behandlungsanlagen für Dampfloks müssen ja nicht zwangsweise sein, die verschwanden beim Vorbild auch recht schnell, als die Unterhaltung aufgegeben wurde und Dieselloks brauchen nur eine Tankstelle, Bremssand wird hier schon seit Menschengedenken von hand mit Eimern eingefüllt. Eine Damoflok kann ja auch "nur" zum Wenden da sein oder so, eine Erklärung würde sich immer finden...
Gruß Lothar
patrick_0911 - 24.02.12 08:59
Lothar
Du magst zwar aussenrum fahren, aber der Radius einer 25 m Drehscheibe + Lokschuppen sit doch schon sehr viel kleiner als ein Gleisbogen.
In meinen Augen muss es dieser Modellbahnertrick nicht immer sein, es gibt elegantere Lösungen die auch nicht schlechter aussehen.
Patrick
Du magst zwar aussenrum fahren, aber der Radius einer 25 m Drehscheibe + Lokschuppen sit doch schon sehr viel kleiner als ein Gleisbogen.
In meinen Augen muss es dieser Modellbahnertrick nicht immer sein, es gibt elegantere Lösungen die auch nicht schlechter aussehen.
Patrick
Matti12051 - 24.02.12 22:30
@ #9,
klasse SB,
23 Parkgleise auf 600 X 4350mm
" RESPEKT "
P.S. wie lang is das kürzeste Parkgleis ????
welches prg. benutzt du ???
VLG MAtti.png)
klasse SB,
23 Parkgleise auf 600 X 4350mm
" RESPEKT "
P.S. wie lang is das kürzeste Parkgleis ????
welches prg. benutzt du ???
VLG MAtti
Beitrag editiert am 24. 02. 2012 22:53.
hallo Matti,
die Anlagen plane ich seit Jahren für mich und Bekannte mit dem sehr einfach zu händelnden Programm "Franzis Eisenbahnplaner".
Im gezeigten Fall sind im unteren Bereich 31 Abstellgleise plaziert, im Bahnhofsbereich 8. Die verfügbare Abstelllälnge liegt zwischen 16 x 180cm, bis runter auf 4 x 40cm.
Die Arnold Anlage wurde für einen Freund kpl. entwickelt, der -wie ich - stets Reserven haben wollte, um auch langfristig mal einen weiteren Zug kaufen + fahren zu können.
Meine eigene aktuelle Arnold Anlage (600 x 60, mehr geht nicht im Bürozimmer) hat sogar vorbeugend 50 Abstellgleise (zwischen 220cm und 70cm). Ist zwar eine "etwas ätzende Fleisarbeit, bei gesamt 100 Weichen", schafft aber erfrischenden Freiraum für "späteres" Hinzukaufen kompletter Zuggarnituren.
Ich selber habe- nach Lichtjahren - umgeschwenkt auf reinen Fahrbetrieb, kein BW mehr und keine nenneswerte Rangiererei. Nur vorbildgerechter Zugverkehr Epoche 3 1955 - 1960.
cheers
Peter
D-AMUR
die Anlagen plane ich seit Jahren für mich und Bekannte mit dem sehr einfach zu händelnden Programm "Franzis Eisenbahnplaner".
Im gezeigten Fall sind im unteren Bereich 31 Abstellgleise plaziert, im Bahnhofsbereich 8. Die verfügbare Abstelllälnge liegt zwischen 16 x 180cm, bis runter auf 4 x 40cm.
Die Arnold Anlage wurde für einen Freund kpl. entwickelt, der -wie ich - stets Reserven haben wollte, um auch langfristig mal einen weiteren Zug kaufen + fahren zu können.
Meine eigene aktuelle Arnold Anlage (600 x 60, mehr geht nicht im Bürozimmer) hat sogar vorbeugend 50 Abstellgleise (zwischen 220cm und 70cm). Ist zwar eine "etwas ätzende Fleisarbeit, bei gesamt 100 Weichen", schafft aber erfrischenden Freiraum für "späteres" Hinzukaufen kompletter Zuggarnituren.
Ich selber habe- nach Lichtjahren - umgeschwenkt auf reinen Fahrbetrieb, kein BW mehr und keine nenneswerte Rangiererei. Nur vorbildgerechter Zugverkehr Epoche 3 1955 - 1960.
cheers
Peter
D-AMUR
Matti12051 - 25.02.12 09:36
Hallo Peter,
die abstellgleise mit Prellbock hab ich extra nicht mitgezählt,
denn in diese müsste man ja schließlich wieder rückwerts rausfahren
Stell doch mal ein Pic von deiner 6000x600mm hier rein
Vlg Matti
die abstellgleise mit Prellbock hab ich extra nicht mitgezählt,
denn in diese müsste man ja schließlich wieder rückwerts rausfahren
Stell doch mal ein Pic von deiner 6000x600mm hier rein
Vlg Matti
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