THEMA: Frage zu Digital

Hallo Boris,

die Antworten sind im Speziellen abhängig von der exakten Konstellation. Im Allgemeinen wäre ggf. ein Nachdenken über technische Lösungen zur Verhinderung solcher 'Unfälle'  denkbar. Gleisbesetztmelder und Fahrstrassen fallen mir dazu ein.

Zu 1: ob es öfter vorkommt ist von verschiedenen Faktoren abhängig. Falls du einen Funktionsdekoder im Einsatz hast, wäre ein Defekt seiner Ausgangsstufe wahrscheinlich. Falls möglich versuche einen anderen Ausgang. Falls du die Beleuchtung ohne Dekoder betrieben hast, ist der Defekt möglicherweise weniger durch den Kurzschluss ausgelöst sondern eher durch die höhere Digitalspannung am Gleis.

Zu 2: machbar ist vieles. Die Frage nach Sinn und Aufwand sei aber hier gestellt. Z.B. wären Spannungsregler denkbar. Aber diese produzieren auch Wärme, die irgendwohin muss. Grundsätzlich macht es immer mehr Sinn, über Möglichkeiten der Vermeidung nachzudenken als mit riesigem technischen Aufwand die Folgen von bekannten Fehlern aufzufangen.

Zu 3: es ist halt die Frage, ob es wirklich das Lämpchen ist. Falls ein Dekoder im Einsatz war, ist ein Defekt seiner Funktionsendstufe wahrscheinlicher. Das Lämpchen zu wechseln ist mit etwas bastlerischem Geschick und einem feinen Lötkolben sicher günstiger. Frage ist aber: was ist wirklich defekt.

Zu 4: Falls die Bauteile mitten im Stromweg liegen - egal ob Lampe oder Dekoder - nahezu 100%. dafür wurden die Teile nicht konzipiert, was uns wieder zur sinnvollsten Empfehlung bringt:
nachdenken, wie sich Kurzschlüsse dieser Art vermeiden lassen. Wie wäre es mit kurzen Sensorgleisstücken, über die ggf das Herzstück umgepolt oder die Weiche geschaltet wird?

Jens

Hi Boris !

Um was für einen Wagen handelt es sich denn. ?

Vielleicht sind die Achsschleifer bzw Radschleifer der Drehgestelle, durch den hohen Kurzschlußstrom defekt.

Gruß Thomas

Hallo Jens!
Hallo Thomas!

Es ist ein zweiachsiger Lokalbahnwagen von Fleischmann, die Beleuchtung wurde nachträglich ohne Decoder vom Mobahändler eingebaut.

Fahrstrassen, ... sind eine gute Idee, hätten in diesem Fall aber auch nicht geholfen. Ich wollte den Zug in den Bahnhof schieben und habe statt zu bremsen den Regler in die falsche Richtung gedreht, weshalb der Zug beschleunigte und den Waggon auf die falsch gestellte Weiche schob. Eigentlich hätte er ja vorher stehenbleiben sollen!

Nach dem ursprünglichen Einbau der Innenbeleuchtung hatte ich noch nachbessern lassen, da die Waggons wegen der dauernden Beleuchtung sehr heiss wurden. Was immer der Techniker beim Händler gemacht hat, das Licht ist jetzt nicht so grell und die Waggons lassen sich noch nach Stunden Betrieb angreifen, ohne dass ich mir die Finger verbrenne.

Der Waggon ist jetzt gerade mal 4 Wochen in Betrieb und hat bis zum falschen Befahren der Weiche geleuchtet, nach dem Kurzschluss leuchtet er nicht mehr.

Da ich ihn nicht selbst reparieren kann, suche ich nach Ideen, die ich dem Techniker beim Händler weitersagen könnte. Danke aber für die Idee mit den Sensorgleisen, so könnte ich für das Problem evtl. für zukünftige Unfälle vorsorgen.

Liebe Grüße

Boris

Hallo Boris,
abgerauchte Decoder durch Kurzschlüsse im Gleis sind wohl eher die Ausnahme als die Regel, da der Kurzschluss-Strom meist durch die Räder geht, nicht durch den Decoder. Falls das aber doch mal passiert, dann ist nicht nur ein Ausgang betroffen, sondern eher der Gleichrichter. Normalerweise ist der Decoder in so einem Fall hinüber. Einzelne Ausgänge brennen eher dann durch, wenn an eben diesem Ausgang ein Kurzschluss auftrat. Moderne Decoder schalten bei zu hohem Strom zwar ab und verhindern so Schäden, man sollte sich aber nicht zu sehr drauf verlassen.

Bei deinem Problem sehe ich da ähnlich wie Thomas. Es werden eher die Schleifer sein, evtl. hat sich auch irgendwo ein Draht abgelötet.

Man kann ein paar Maßnahmen treffen, um gegen sowas vorzusorgen. Bei besseren Zentralen kann man die Spannung und teilweise auch die Stromstärke am Gleis begrenzen. Normalerweise sollte eine Zentrale bei einem Kurzschluss auch sofort die Gleisspannung abschalten. Bei mir hat das bisher immer funktioniert... Leider hast du bei der Multimaus keine Chance, außer ein besseres Netzteil einzusetzen. Notebook-Netzteile gibt es mit passender Spannung (ca. 14 V) schon für kleines Geld und die sind dann auch gleich stabilisiert. Zusätzlich kann man in die Zuleitung zum Gleis eine Glühlampe (z.B. fürs Auto) einsetzen. Im Normalbetrieb bleibt die dunkel, im Fall eines Kurzschlusses beginnt sie zu leuchten und "frisst" die überschüssige Energie auf.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Boris,

ein Zweiachser also. Völlig unabhängig, was kaputt gegangen ist: auch bei manuellen Rangierfahrten gibt es Lösungen. Ein Computer könnte die Aufgabe des Fahrdienstleiters übernehmen - beim Vorbild darf der Rangierer auch nur nach Genehmigung des FDL losfahren, der FDL hat vorher die Fahrstraße aktiviert.
BTW fährt kein Rangierer Vollgas...

Wenn du den Wagen also nicht selbst reparierst, kannst du ihn nur zu deinem Techniker zur Reparatur bringen und sagen, was passiert ist. Vermeiden lässt sich das nur von der Gleisseite her vermeiden, dass es keine eigenmächtigen Rangierfahrten des Rangierers mehr gibt...

Einfach verantwortungslos....

Jens

Hallo Boris,

ich produziere auch immer mal Kurzschlüsse weil ich meine Weichen analog von Hand steuere und auch immer mal eine vergesse. Ich habe in meine Zuleitung zum Gleis einen Kaltleiter mit 1A maximal Stromstärke verbaut. Ich habe auch schon Empfehlungen gesehen, in jeden Herzstückanschluss einen 0,5A Kaltleiter einzubauen (was Sinn macht, wenn man viele Züge auf der Anlage fahren lässt und gesamt 1A nicht reichen). Diese auch Multifuse genannten Bauteile sind nicht teuer und lassen schlicht keinerlei höhere Ströme zu. Abgebrannte Schleifer hatte ich bisher nicht.


LG, Steffen

Hi!

Ich mache auch schon seit ewigen Zeiten, damals analog, heute digital, mit einer 21W-Autolampe und habe seitdem nichts mehr angekokelt oder sogar einen Decoder gehimmelt.
Wenn ich so zurückdenke: Zug fährt seine Runden, mal eben pullern gehen, wiederkommen und genau da hats die Lok gerissen, schmurgel-schmurgel!
Die Lampe hat den Vorteil, finde ich, dass man es sofort sieht, wenn was nicht in Ordnung ist.

Viele Grüsse
Mathi

Moin,

diese Autolampengeschichte finde ich interessant. Nun bin ich aber ein ziemlicher Elektrolaie - kannst du mir "einfach und idiotensicher" erklären, wie das funktioniert und wie genau man das anschließt?

Gruß Tom

Ich zermarter mir das Hirn, komme aber nicht drauf, woher der Strom fließt, um im Kurzschlussfall auf einer Weiche durch den Decoder zu kommen.
Ein Defekt am Decoder bei Kurzschluss am Gleis halte ich für ausgeschlossen.

Eine Autolampe ist schon eine ziemliche Krücke.
Digitale Belegtmelder haben, sofern sie ordentlich konstruiert sind, einen PTC pro(!) Gleisausgang eingebaut.
Für nicht überwachte Abschnitte bietet sich gleiches Verfahren an. damit kann man den max. Strom in  den jeweils betroffenen Abschnitten in Grenzen halten, ohne den Gesamtstrom zu beeinflussen.
Bei einer gesteuerten Anlage sollten bei einem Kurzschluss nicht alle Belegtmeldungen auf der gesamten Anlage verloren gehen.

Jürgen H.

Hallo,

normalerweise ist der Kurzschluss zwischen den beiden Achsen einer Wagenseite (oder vier achsen, wenn ein Wagen mit Drehgestell und alle Achsen eine Stromabnahme hat).
1. Achse "links" noch auf dem Gleis
2. Achse "links" schon auf dem Herzstück mit der anderen Polarität

lg
ismael

Hi!
Die Autolampe ist aber eine wirklich brauchbare Krücke und auch für den, der etwas Manschetten vor Elektrik hat oder eben nicht so verelektronisiert die Anlage betreibt, leicht umzusetzen:
Eine der beiden Zuleitungen für die Schienenspannung auftrennen und die Lampe dazwischen bauen. Ob analog oder digital, es gibt nur zwei Sprippen zum Gleis.
Hätte ich eine Kirche auf meiner Anlage, dann würde ich die Lape dort einbauen. So könnte man schön sehen, wie oft da Gottesdienst statt findet

Viele Grüsse
Mathi

Wenn die Beleuchtung zu grell ist und zu heiss wird, dann ist die Spannung auf der Bahn zu hoch für die Lampen. Es gibt mehrere Möglichkeiten das zu beheben, von Einbauen zusätzlicher Bauteile bis zum einfachen Austausch der Lämpchen die besser zur Spannung passen. Ohne aber in den Wagen reinzugucken ist es nicht einfach zu raten was gemacht wurde. Heutzutage gibt es so gute LED dass man eigentlich generell zum Einbau von solchen Beleuchtungen raten kann. Die brauchen weniger Strom für die gleiche Leuchtkraft, werden auch weniger heiss und leuchten mit dem richtigen Vorwiderstand auch bei 12V ungefähr gleich hell wie bei 16V. Die andere Möglichkeit ist es die Spannung auf der Bahn generell zu senken. Die ist mit dem Rocoteil für N leider etwas hoch angesiedelt.



Also wie lange er in Betrieb war spielt ja keine Rolle. Nein, das passiert nicht oft, aber je nach Spannung und wie schnell deine Zentrale abschaltet mehr oder weniger wahrscheinlich. Da wird bei dem Kurzschluss was bei der Stromaufnahme (also zwischen Rad und Lampe) durchgebrannt sein da ja das eine linke (oder rechte) Rad sozusagen auf den Pluspol und das andere linke (oder rechte) Rad auf dem Minuspol stand. Die Radschleifer sind oft der schwächste Teil und geben als erstes auf. Da hilft nur aufmachen, durchmessen.

Gruß,
Harald.

PS: Für die Experten: Ja, ich weiss, bei Digital gibts eigentlich keinen definierten Plus- und Minuspol, da Wechselstrom aber wir stellen uns das jetzt mal als Augenblicksbild vor, OK?

... das passt ja dann auch zum Stoßgebet beim Kurzschluss.  

Jürgen H.

Ja genau "GSD ist nix passiert!!!"
Die Abkürzung steht dafür, dass ich keinesfalls die religiösen Gefühle anderer verletzen möchte.........!

Viele Grüsse
Mathi

BTW noch ein kleines Beispiel, wie hilfreich diese Autolampe ist:
Eine US-Diesellok mit sechsachsigen DG hatte in eigen Kurven das Problem, dass immer wieder eines oder sogar beide DG aus dem Gleis sprangen. Dabei leuchtete dann auch oft die Lampe auf, weil durch die querstehenden DG ein Kurzer verursacht wurde. Es hat aber nichts geschmort oder sogar den Decoder versaut, denn die Lampe hat wohl genug schädliche Ströme aufgefressen, so dass nichts weiter passieren konnte.
In dem Zusammenhang noch eine weitere Anmerkung:
Wenn man solch eine Lampe einsetzt, dann wird die Kurzschlusssicherung der Digizentrale nicht mehr abschalten, weil nicht genug "Wirksames" dort ankommt.
Ob das besser ist, als wenn die Zentrale stattdessen abschalten sollte und ob sie das auch wirklich immer so schnell schafft, dass kein Schaden eintritt, weiss ich nicht. Mir ist es so lieber.
Besonders bei solchen Basteleien wie der oben beschriebenen würde die Anlage ja jedesmal zu machen und müsste erneut hochgefahren werden, während die Lampe einfach nicht mehr leuchtet, wenn der Kurze weg ist.
Der Radabstand wurde von 7,6mm auf 7,3mm verringert und damit war es auch vorbei mit dem Entgleisen der DG, Lok läuft wie ne Eins durch enge Kurven.

Moin zusammen,

@Jürgen H.; Mathi:



Aber ich glaube, nach einiger Zeit schmelzt ihr damit die Kirche ein...

mfg
Hauke

Hallo, Ihr lieben Experten!

Ganz herzlichen Dank für Eure Informationen! Ich wollte eigentlich nur wissen, was denn bei so einem Vorfall als erstes oder am wahrscheinlichsten kaputt geht. Euren Antworten entnehme ich, dass vermutlich nicht die Lampen kaputt sind, sondern eher die Stromaufnahme.

Dass ich wieder zum Moba-Händler muss, damit imir das der Techniker wieder repariert, war mir schon vor Fragestellung klar. Nur sehe ich den Techniker leider nie persönlich, so dass ich ihn nicht fragen kann. Drum habe ich mir erlaubt, hier zu fragen, weil es mich einfach interessiert, was denn bei so einem Vorfall wirklich kaputt wird. Zumal mir dasselbe Hoppala ja leider nicht zum ersten Mal passiert ist - auch mit anderen Fahrzeugen - zum zweiten Mal mit so einem Lokalbahnwagen und beide Male war er nachher finster, während bei den anderen Fahrzeugen nie ein Defekt auftrat. Fürchte mich daher auch schon vor dem Besuch beim Händler morgen, weil dort bin ich sicher schon die Lachnummer, wenn ich in der Tür erscheine.

Die Idee mit dem Decoder bei beleuchteten Wagen kam mir aus folgender Überlegeung: wann immer die Anlage in Betrieb ist und die Wagen am Gleis stehen, leuchten sie - wenn sie nicht grad defekt sind. Jetzt gibt es m.M. zwei Möglichkeiten:
- abschaltbare Gleisabschnitte oder
- Decodereinbau zum Ein- und Ausschalten des Lichtes.

In diesem Zusammenhang hat mich auch interessiert, ob so ein Decoder ein Schutz bei einem Kurzschluss wäre. Jetzt weis ich dank Euch, das nein, weil ja eher die Kontakte kaputt werden und nicht die Lämpchen. Und schon habt Ihr mir geholfen, danke!

@ Jens:

Grundsätzlich ist das natürlich die Königsidee! Allerdings verbringe ich beruflich und bis mich der Moba-Virus wieder gepackt hat auch privat (zu)viel Zeit vor dem Computer. Das ist mit ein Grund, warum meine Regierung und allerbeste Ehefrau von allen meinen Wiedereinstieg in das Hobby sehr unterstützt, auch durch aktives Mitgestalten und basteln. Darum möchte ich auch meine Laptops gerne von der Moba und umgekehrt fernhalten. Weg vom Bildschirm tut auch meinen Augen und Rücken gut! Und ausserdem war ja nicht der Rangierer schuld, er wachelte ja dauernd "BREMSEN!!!", der Lokführer hat jedoch statt das Rad zurückzudrehen, die falsche Richtung erwischt und beschleunigt.

Liebe Grüße und nochmals danke für Eure Hilfe und Informationen

Boris

Moin,



Du meinst die beiden Strippen, die von der Zentrale zum Gleis gehen?

Gruß Tom

Ja klar, eine davon wird aufgetrennt und die Lampe dazwischen geschaltet, wie herum ist wurscht und welche der beiden Leitungen Du nimmst ebenfalls.
Zum Test einfach mal Saft ans Gleis schicken und mal nen Schraubendreher auf beide Schienen halten. Ergebnis-->Lampe leuchtet sofort hell auf.
Am besten eigenen sich wohl Lampen mit 21Watt oder sogar die alten Scheinwerferlampen mit 55W, das müsste man ausprobieren. Schwächere jedenfalls nicht, denn die saugen nicht soviel Strom auf und der Effekt wäre nicht da.
Das basiert natürlich auch auf einer Spannungsversorgung von 2-4A, wer da mehr Power oder Booster auf dem Gleis hat, dem nützt es nicht viel, wenn dann trotz Lampe immer noch ein paar A übrigbleiben. Ich weiss nun nicht, ob man in dem Falle mehrere Lampen parallel oder in Reihe schalten kann und sollte. Das werden uns bestimmt die Elektriker sagen können, hoffe ich.

Viele Grüsse
Mathi

Moin,

klingt schön einfach - ich werde das mal ausprobieren.

So eine Glühbirne hat doch einen Glühfaden, also einen Widerstand. Mich wundert es ein wenig, dass das Digisignal da einfach ohne Störungen durchhuscht...

Gruß Tom

Joo, das huscht so durch.
Erklärung mit meinen Worten und so, wie ich es verstanden habe:
Der Glühfaden ist und bleibt kalt, wenn die normale Spannung mit dem Strom durchfliesst, das nennt sich, glaube ich Kaltleiter. Steigt der Strom aber plötzlich stark an wie bei einem Kurzschluss, so wird der Glühfaden erwärmt. Das, was man ja eigentlich bei der Glühlampe nutzt, ist der heisse, lichtabgebende weil glühende Faden. Beim heissen Faden steigt der Widerstand so schlagartig an, dass es glüht, in unseren Falle wird dabei der überschüssige Strom verbraucht.
Eine herkömmliche Glühlampe funzt ja deshalb, weil sie beim Einschalten einen Kurzschluss verursacht, denn sie hängt ja an beiden Polen am Saft. Das Selbe passiert ja auch hier, wenn die Lampe in eine Leitung eingeschleift ist. Der Kurzschluss irgendwo auf der Anlage schliesst ja da auch beide Anschlüsse zusammen.
Also nochmal (man ist das schwierig für einen Nichtstromer), der Glühfaden hat kalt keinen nennenswerten Widerstand, warm ist das ganz anders, je wärmer, desto höher ist der Widerstand und darum glühts.

So, und nun kommt schon und erklärt das fachmännisch, ich kann nicht mehr...........!

Viele Grüsse
Mathi

Moin,

nö, nicht fachmännisch, sonst verstehe ich wieder nichts - so war es schon ganz gut erklärt...  

Gibt es so eine Art "Lampenhalterung"? Oder hast du das Kabel einfach an die Birne gelötet?

Gruß Tom

@Mathi : Lass das keinen Elo hören
Der Kaltwiderstand einer Glühlampe ist über den Daumen 10% vom Warmwiderstand.
Kalt lässt die Lampe also den Strom relativ "ungeschoren" durch.
Weil aber auf der Anlage normalerweise nach der Lampe noch die Lok kommt, wo der Strom durch muss, reicht dieser nicht aus, um die Lampe heiss zu bekommen. Der Widerstand in der Lok ist so groß, dass die Spannung es nicht "schafft" den Strom da durch zu drücken.
Kommt es nun zum Kurzen, fällt die Lok aus dem Stromkreis raus und der Strom fliesst direkt durch die Lampe zurück an die Zentrale. Da nun mehr Elektronen an durch den nackten Glühfaden wandern, wird dieser vor Scham rot - ach ne, das war ein anderes Forum
Der Faden glüht durch den hohen Stromfluss, dabei steigt der Widerstand an, praktisch als Nebeneffekt.
Dieser höhere Widerstand lässt nun noch so viel Strom durch, wie bei Betrieb der Lampe mit Nennspannung vorgesehen ist.
Bei 14 Volt im Auto wäre das 1,5 Amperè .
Die Leistung (P) , hier 21 Watt rechnet sich aus dem Produkt von Strom (I) mal Spannung (V)
Ergo lässt unsere Lampe auf der Moba im Kurzschlussfall ca. 1,5 Ampere zu. Das ist zwar weniger als die 3-4 Ampere, die eine Zentrale bei Kurzschluss liefert, (bis zum Abschalten, was sie ja tun sollte) aber noch lange kein sanftes Ruhekissen für Achsen oder Drehgestelle.
Gleichzeitig verhindert aber so eine Lampe u.U. das Abschalten der Zentrale, weil sie ja gar keinen Kurzen erkennt.
Die Achse brät also munter auf der Weiche bei kleiner Flamme weiter, während wir uns an der schönen Beleuchtung in der Kirche freuen.

Im Normalbetrieb frisst die Lampe auch noch teure Leistung der Zentrale weg, da sie ja nicht Null, sondern einen gewissen Widerstand hat.
Wieso wird ständig ein immer höherer Querschnitt der Verdrahtung empfohlen, damit die Verluste gering bleiben, wenn dann so eine Funzel doch wieder alles Zunichte macht ?

Jürgen H.

Na bitte, da hamm wa den Salat!!!!
Ich weiss ja noch nicht mal, was überhaupt ein "Elo" ist!!!!!


Wenn es ein Laie vorher schon begriffen hatte, dann nun auch der Profi!

Moin,

ich habe zwei alte Zentralen im Einsatz (MS1 am Testkreis, alte Selectrix Zentraleinheit an der Anlagenbaustelle) - beide Zentralen schalten bei einem Kurzschluss nicht (!) ab. Da dachte ich mir, dass die Idee mit der Autolampe eigentlich recht gut ist...

Jürgen, wenn eine 21 Watt Autolampe "zu wenig Kurzschlussstrom" frisst, was empfiehlst du dann? Eine Lampe mit einer höheren Wattzahl? Zwei Lampen? In Reihe oder Parallel geschaltet?

Gruß Tom

PS. Und jetzt sage nicht, du empfiehlst eine andere Zentrale - die wird später mal kommen (entweder FCC oder Rautenhaus RMX)

Hallo,

das klingt ja ganz schön abenteuerlich hier ;)
Warum benutzt niemand einen Kleinsicherungsautomaten? Der fliegt raus, man sucht den Fehler (entgleiste Lok, falsch gestellte Weichen,...) und schaltet ihn wieder ein.


LG Christoph

@Tom, höhere Wattzahl bedeutet mehr Stromfluss, weil weniger Widerstand. Also nicht das, was du wünscht.
Weniger Watt gleich weniger Stromfluss. Problem, es gibt nicht so viele Abstufungen bei den KFZ-Lampen.
Eine 5 Watt würde ca. 0,4 Amperè durch lassen. Das wäre für eine Achse bei Kurzschluss schon deutlich gesünder. Aber der Kaltwiderstand liegt auch höher. Das bedeutet noch mehr Verluste im Normalbetrieb.
Am Ehesten kämen noch 2 x 21 hintereinander ( in Reihe) in Frage. Das sollte dann auf ca. 0,75 A im Kurzschlussfall rauslaufen.
Fast gleiches Ergebnis bringen 2x 5 Watt parallel.

Ein Sicherungsautomat ist  natürlich eines - sicher.
Andererseits würde  eine Gleisbelegtmeldung bei Auslösen verloren gehen. Das kann eine Steuersoftware u.U. verwirren, da die Zentrale ja weiterläuft.
Wer ohne Software und PC fährt, macht mit einer richtigen Sicherung bestimmt keinen Fehler.
Als optische Kontrolle bietet sich eine Glühlampe parallel dazu an, die bei Auslösung aufleuchtet.
Aber dann bitte keine 21 Watt, sondern eine normale Häuserbeleuchtungsfunzel.

Jürgen H.