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THEMA: Gleichrichtung vor Decoder
THEMA: Gleichrichtung vor Decoder
Modellbahn-Z-0 - 07.07.12 17:01
Hallo, Frage !
Wenn man vor einem Decoder eine Diodengleichrichtung installiert, soll die Leistung des Decoders gesteigert werden können !
Z.B. wegen geringerer Erwärmung von ca. 1 A auf 1,6 A . Stimmt dies ? Ja oder Nein ?
Lieben Gruss Patrick
Wenn man vor einem Decoder eine Diodengleichrichtung installiert, soll die Leistung des Decoders gesteigert werden können !
Z.B. wegen geringerer Erwärmung von ca. 1 A auf 1,6 A . Stimmt dies ? Ja oder Nein ?
Lieben Gruss Patrick
Hi !
Eine Frage was soll das bringen, dann kann ich doch gleich analog fahren.
Gruß Thomas
Eine Frage was soll das bringen, dann kann ich doch gleich analog fahren.
Gruß Thomas
Hallo Patrick,
dieser "Trick" ist Blödsinn. Durch die Gleichrichtung erreichst du nur, dass der Decoder in den Analogmodus schaltet. Theoretisch könntest du die thermischen Probleme natürlich etwas entschärfen, indem du den Gleichrichter "auslagerst", aber wenn du den Platz hast, kannst du auch gleich einfach einen größeren Decoder einbauen.
Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
dieser "Trick" ist Blödsinn. Durch die Gleichrichtung erreichst du nur, dass der Decoder in den Analogmodus schaltet. Theoretisch könntest du die thermischen Probleme natürlich etwas entschärfen, indem du den Gleichrichter "auslagerst", aber wenn du den Platz hast, kannst du auch gleich einfach einen größeren Decoder einbauen.
Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
Wenn ich einen Ziegelstein aufs Gaspedal lege hat mein Auto 160 statt 100PS!
Gruß,
Harald.
Gruß,
Harald.
Modellbahn-Z-0 - 07.07.12 17:22
Hallo !
Auf ZIMO Seite steht: ADAPLU
Adapter-Platine für PluX16- und PluX22-Decoder; der Decoder wird in die Buchsenleiste des Adapters eingesteckt. Über große Löt-Pads kann die Verdrahtung innerhalb der Lok komfortabel vorgenommen werden, wobei die für eine Vielzahl von Einrichtungen gemeinsamen Anschlüsse (Plus-Leitungen) mehrfach ausgeführt sind. Die Adapter-Platine ADAPLU22 ist mit einem Gleichrichter ausgestattet, der den Gleichrichter des Decoders entlastet, wodurch dieser weniger Verlustwärme erzeugt und dafür mehr Leistung abgibt. von 1,0 A auf 1,8 A
Und nu ?
Gruss Patrick
Die von Modellbahn-Z-0 zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Auf ZIMO Seite steht: ADAPLU
Adapter-Platine für PluX16- und PluX22-Decoder; der Decoder wird in die Buchsenleiste des Adapters eingesteckt. Über große Löt-Pads kann die Verdrahtung innerhalb der Lok komfortabel vorgenommen werden, wobei die für eine Vielzahl von Einrichtungen gemeinsamen Anschlüsse (Plus-Leitungen) mehrfach ausgeführt sind. Die Adapter-Platine ADAPLU22 ist mit einem Gleichrichter ausgestattet, der den Gleichrichter des Decoders entlastet, wodurch dieser weniger Verlustwärme erzeugt und dafür mehr Leistung abgibt. von 1,0 A auf 1,8 A
Und nu ?
Gruss Patrick
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Hallo Patrick,
schau dir die Platine an, da ist ein bisschen mehr als nur ein Gleichrichter drauf.
Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
schau dir die Platine an, da ist ein bisschen mehr als nur ein Gleichrichter drauf.
Viele Grüße
Carsten von 1001-digital
Modellbahn-Z-0 - 07.07.12 17:27
Ich habe sie sogar vor mir liegen. Das andere sind Bauteile für die Servoansteuerung.
Gruss Patrick
Gruss Patrick
Hi Patrick !
Das ist eine Decoder interne Verschaltung, ergo nicht vor dem Decoder.
Gruß Thomas
Das ist eine Decoder interne Verschaltung, ergo nicht vor dem Decoder.
Gruß Thomas
de Meester - 07.07.12 18:04
Moin,
Schau mal zum Prinzip beim Günther: http://mtkb.de/Umbau/Decoder.htm ganz Unten beim 66832, Mehr Leistung: http://mtkb.de/Selectrix/66832Ver.jpg
Grüße aus Assen (NL)
Jan
Schau mal zum Prinzip beim Günther: http://mtkb.de/Umbau/Decoder.htm ganz Unten beim 66832, Mehr Leistung: http://mtkb.de/Selectrix/66832Ver.jpg
Grüße aus Assen (NL)
Jan
Hallo zusammen
Der Gleichrichter ist aber nicht vor, sondern parallel zum internen geschaltet.
Der Gleichrichter ist aber nicht vor, sondern parallel zum internen geschaltet.
PCB-Specialist - 07.07.12 18:24
...eine Reihenschaltung würde auch keinen echten Sinn machen, denn dann würde ich weitere 0,4V pro Diode verbraten.
Macht aber dann auch nur Sinn, wenn ich einen zweiten Transistor über eine Darwinschaltung anfahre, ansonsten habe ich weiterhin das Gleiche themische Problem am bisherigen Transistor am Hals.
Macht aber dann auch nur Sinn, wenn ich einen zweiten Transistor über eine Darwinschaltung anfahre, ansonsten habe ich weiterhin das Gleiche themische Problem am bisherigen Transistor am Hals.
Hallo Patrik,
in den neuen z-Zt. üblichen Decodern sind Dioden für den Gleichrichter verbaut, die wesentlich höhere Ströme vertragen, als der Decoder in seiner Leistung überhaupt benötigt.
Das "schwache" Glied sind immer noch die Motorendstufen - nicht der Gleichrichter.
Das von dir und auch von Gunter auf seiner Homepage erwähnte Prinzip mag für alte Decoderserien durchaus zutreffen.
Da auf der von dir erwähnten Adapterplatine weitere Elektronik verbaut wurde, benötigt die natürlich auch eine Versorgungsspannung - und die wird aus der Digitalspannung vom Gleis durch Gleichrichtung gewonnen.
gruß
hajo
in den neuen z-Zt. üblichen Decodern sind Dioden für den Gleichrichter verbaut, die wesentlich höhere Ströme vertragen, als der Decoder in seiner Leistung überhaupt benötigt.
Das "schwache" Glied sind immer noch die Motorendstufen - nicht der Gleichrichter.
Das von dir und auch von Gunter auf seiner Homepage erwähnte Prinzip mag für alte Decoderserien durchaus zutreffen.
Da auf der von dir erwähnten Adapterplatine weitere Elektronik verbaut wurde, benötigt die natürlich auch eine Versorgungsspannung - und die wird aus der Digitalspannung vom Gleis durch Gleichrichtung gewonnen.
gruß
hajo
Modellbahn-Z-0 - 07.07.12 20:34
Hallo, nein ! ZIMO gibt gerne Auskunft und bestätigt das durch die zusätzliche Gleichrichtung der Gleichrichter im Decoder nochmals entlastet wird und durch die somit erheblich geminderte Erwärmung eine Leistungssteigerung von 1,2 A auf 1,8 A gewährleistet wird. Diese ADAPLU kann man erwerben bei ZIMO oder eventuell nach Schaltplan selbst nachbauen. So fern man ihn denn von ZIMO bekommt.
Gruss Patrick
Gruss Patrick
Wenn man PARALLEL zur Gleichrichter im Decoder einen weiteren Gleichrichter installiert dann KANN es sein dass WENN die Motorendstufe des Decoder großzügiger dimensioniert ist als der Gleichrichter auf dem Decoder eine Leistungssteigerung wenn man es richtig macht möglich ist.
Macht das Sinn?????
Gruß,
Harald.
Macht das Sinn?????
Gruß,
Harald.
PCB-Specialist - 08.07.12 08:29
Nein, das macht keinen Sinn, denn für mehr Leistung benötige ich einen zusätzlichen Verstärker (Transistor/OP).
Das was Ihr verfolgt ist eine Spielerei an den Transistorkennlinien, ohne diese zu kennen.
Zur Warnung: Das führt grundsätzlich zur höheren Wärmeabgabe. Aber das macht man i.d.R. mit Widerständen!).png)
Die Pusweitenmodulation wird sich ebenfalls verändern, weil Ihr gleichzeitig mit dem Klirrfaktor spielt. Die Folge kann sein, das sich die Lauf-Charakteristik Loks verändert
Ich bin mal gespannt, wann beim ersten ein teures Fleischmanngehäuse wegschmilzt
Beschafft euch einen leistungsfähigeren Decoder! Damit erspart Ihr euch unnötige Tränen!
Das was Ihr verfolgt ist eine Spielerei an den Transistorkennlinien, ohne diese zu kennen.
Zur Warnung: Das führt grundsätzlich zur höheren Wärmeabgabe. Aber das macht man i.d.R. mit Widerständen!
Die Pusweitenmodulation wird sich ebenfalls verändern, weil Ihr gleichzeitig mit dem Klirrfaktor spielt. Die Folge kann sein, das sich die Lauf-Charakteristik Loks verändert
Ich bin mal gespannt, wann beim ersten ein teures Fleischmanngehäuse wegschmilzt
Beschafft euch einen leistungsfähigeren Decoder! Damit erspart Ihr euch unnötige Tränen!
Beitrag editiert am 08. 07. 2012 08:42.
Arnold_Huebsch - 08.07.12 09:11
Folks!
Klassische SI-Dioden haben eine Durchlaßspannung von etwa 0,7V, beim Brückengleichrichter braucht man immer 2 Dioden in Durchlaßrichtung, damit fallen 1,4V ab. Bei 1A Summenstrom muß man vom Decoder schon einmal 1,4W Wärme ableiten. Das wird schon schön warm!
Die modernen MOSFETs haben selbst mit nur 3V Steuerspannung Einschaltwiderstände von weniger als 0.1Ohm, da wird kaum mehr was warm. Bei 5V Ansteuerung gehts heutzutage herunter bis auf 0,001Ohm, da haben deie Leiternahnen definitiv mehr Widerstand!
Den Dioden hat man sich mittels ShottkyDioden die nur noch 0,1 bis 0.2V brauchen gewidmet. Egal wie auch immer die Durchlass-Spannung der Dioden ist weiterhin das Problem. Wie bekommt man die Wärme weg.
Wenn der Decoderhersteller einen externen Gleichrichter schaltungstechnisch ermöglicht wird die Wärme einfach anders verteilt. Die externen Dioden müssen mit der Schaltung des Decoders abgestimmt sein sonst geht's nicht! Damit kann man dann die Decoder höher belasten, weil durch den 2. Gleichrichter mehr Wärmeableitung möglich ist. Die MOSFETS heutiger N Decoder sind üblicherweise in der Lage 5-10A Dauerstrom auszuhalten. Alleine die Dioden und die Leiterbahnen zu den Transistoren werden das nicht erlauben.
Die Abgebildete Lösung im Vorposting adressiert Spur 0 Modelle oder kleine I und (G) Maschinen. Weiters hat jeder ZIMO Decoder seit Jahren einen Temparatursensor drauf und kann falls es denn doch zu heiß wird abschalten bevor Schäden entstehen. Also ungefragt einfach Dioden an den Decoder(+) hängen wird entweder nix bringen oder kann auch Schäden verursachen, wenn damit zum Beispiel die interne Überstromerkennung am Decoder überbrückt wird.
Klassische SI-Dioden haben eine Durchlaßspannung von etwa 0,7V, beim Brückengleichrichter braucht man immer 2 Dioden in Durchlaßrichtung, damit fallen 1,4V ab. Bei 1A Summenstrom muß man vom Decoder schon einmal 1,4W Wärme ableiten. Das wird schon schön warm!
Die modernen MOSFETs haben selbst mit nur 3V Steuerspannung Einschaltwiderstände von weniger als 0.1Ohm, da wird kaum mehr was warm. Bei 5V Ansteuerung gehts heutzutage herunter bis auf 0,001Ohm, da haben deie Leiternahnen definitiv mehr Widerstand!
Den Dioden hat man sich mittels ShottkyDioden die nur noch 0,1 bis 0.2V brauchen gewidmet. Egal wie auch immer die Durchlass-Spannung der Dioden ist weiterhin das Problem. Wie bekommt man die Wärme weg.
Wenn der Decoderhersteller einen externen Gleichrichter schaltungstechnisch ermöglicht wird die Wärme einfach anders verteilt. Die externen Dioden müssen mit der Schaltung des Decoders abgestimmt sein sonst geht's nicht! Damit kann man dann die Decoder höher belasten, weil durch den 2. Gleichrichter mehr Wärmeableitung möglich ist. Die MOSFETS heutiger N Decoder sind üblicherweise in der Lage 5-10A Dauerstrom auszuhalten. Alleine die Dioden und die Leiterbahnen zu den Transistoren werden das nicht erlauben.
Die Abgebildete Lösung im Vorposting adressiert Spur 0 Modelle oder kleine I und (G) Maschinen. Weiters hat jeder ZIMO Decoder seit Jahren einen Temparatursensor drauf und kann falls es denn doch zu heiß wird abschalten bevor Schäden entstehen. Also ungefragt einfach Dioden an den Decoder(+) hängen wird entweder nix bringen oder kann auch Schäden verursachen, wenn damit zum Beispiel die interne Überstromerkennung am Decoder überbrückt wird.
Hallo,
also ich verstehe die ADAPLU als externen Verstärker der Zusatzausgänge, womit der Decoder entlastet wird und mehr Reserven für den Motorausgang hat. Sehe ich das richtig?
Grüße,
Pierre
also ich verstehe die ADAPLU als externen Verstärker der Zusatzausgänge, womit der Decoder entlastet wird und mehr Reserven für den Motorausgang hat. Sehe ich das richtig?
Grüße,
Pierre
Hallo Leute,
es wurde nun schon ausführlich erklärt, dass es zwei technische Möglichkeiten gibt, wie die ADAPlus funktionsmöglichkeiten gibt. Unabhängig davon: Es wird nicht weniger Abwärme erzeugt - sie wird nur an anderen Stellen erzeugt. Fragt man die mögliche Mehrleistung ab, wird auch mehr Abwärme erzeugt.
Ich frage mich aber wozu man 1,6A Motorstrom bei Spur N benötigt: wenn ein Motor soviel Strom zieht, ist das eine klare Anweisung zum Motortausch! Der Betrieb mehrerer Motoren am einem Dekoder hebelt die Lastregelung aus und macht somit auch keinen Sinn. Und schlussendlich kämpfen wir in der Baugröße N oft mit Platzproblemen. Was also soll eine unnötige Leistungssteigerung mit einer solchen Platine in N? Kostenersparnis kann es nicht sei, denn auch die Adapterplatine kostet Geld - ein entsprechend leistungsstarker Dekoder benötigt vermutlich weniger Platz und ist preiswerter. Bleibt nur die Plux-Schnittstelle als einziges Argument.
Meint Jens
es wurde nun schon ausführlich erklärt, dass es zwei technische Möglichkeiten gibt, wie die ADAPlus funktionsmöglichkeiten gibt. Unabhängig davon: Es wird nicht weniger Abwärme erzeugt - sie wird nur an anderen Stellen erzeugt. Fragt man die mögliche Mehrleistung ab, wird auch mehr Abwärme erzeugt.
Ich frage mich aber wozu man 1,6A Motorstrom bei Spur N benötigt: wenn ein Motor soviel Strom zieht, ist das eine klare Anweisung zum Motortausch! Der Betrieb mehrerer Motoren am einem Dekoder hebelt die Lastregelung aus und macht somit auch keinen Sinn. Und schlussendlich kämpfen wir in der Baugröße N oft mit Platzproblemen. Was also soll eine unnötige Leistungssteigerung mit einer solchen Platine in N? Kostenersparnis kann es nicht sei, denn auch die Adapterplatine kostet Geld - ein entsprechend leistungsstarker Dekoder benötigt vermutlich weniger Platz und ist preiswerter. Bleibt nur die Plux-Schnittstelle als einziges Argument.
Meint Jens
Prinzipielle Frage? Warum eigentlich zuerst gleichrichten? Wenn man schnell genug schaltet (also im Nulldurchgang von DCC 2 MOSFET zu macht und danach zwei andere aufmacht), dann sollte man doch eigentlich auch mit einer doppelten H-Brücke arbeiten können? Dann bräuchte man nur einen klitzekleinen Gleichrichter für den CPU.
Gruß,
Harald.
Gruß,
Harald.
PCB-Specialist - 08.07.12 12:45
Machen wir jetzt Decoder-Entwicklung? .png)
Dann sollten wir aber die Überschrift zum Thema ändern
Dann sollten wir aber die Überschrift zum Thema ändern
Arnold_Huebsch - 08.07.12 23:01
@18 was Du beschreibst ist ein Synchrongleichrichter, ZIMO setzt es in den Großbahndecodern ein um beim Gleichrichten keine Wärme zu erzeugen. Die Sach' ich aber aufwändig, weil wie startet man so einen Gleichrichter? Am Anfang ist ja kein Saft für die Steuerung da.
Die Platine um die hier diskutuert wird macht nur einen neuen (+) oder einen Niederspannungs(+). Das Zeug paßt nur in große H0 und dann weiter in 0,1,(G) hinein. Für N ist das nicht gedacht. Nichteinmal PluX-8 ist eine gute Idee für N daher gibts ja die Next18
Die Platine um die hier diskutuert wird macht nur einen neuen (+) oder einen Niederspannungs(+). Das Zeug paßt nur in große H0 und dann weiter in 0,1,(G) hinein. Für N ist das nicht gedacht. Nichteinmal PluX-8 ist eine gute Idee für N daher gibts ja die Next18
Hallo Arnold!
Ok, das Ding har also einen Namen und wird auch schon angewendet.
Ja, wenn man den Gleichrichter für den CPU auch noch einsparen will dann wirds "intressant".
Ja, die finde ich auch vor allem für N mehr als flüssig. Außerdem würde ich sie nur in Verbindung mit dafür gedachten Decodern einsetzen.
Und in der Sache PluX-* vs Next18 sind wir ja auch einer Meinung (PluX-8 mit nicht normgerechten Einbauraum, NEIN DANKE).
Hallo Rüdiger!
Dazu braucht es hoffentlich nicht dieses Forum, aber denken ist ja NOCH erlaubt.
Gruß,
Harald.
Zitat - Antwort-Nr.: 20 | Name:
was Du beschreibst ist ein Synchrongleichrichter, ZIMO setzt es in den Großbahndecodern ein um beim Gleichrichten keine Wärme zu erzeugen.
Ok, das Ding har also einen Namen und wird auch schon angewendet.
Zitat - Antwort-Nr.: 20 | Name:
weil wie startet man so einen Gleichrichter?
Ja, wenn man den Gleichrichter für den CPU auch noch einsparen will dann wirds "intressant".
Zitat - Antwort-Nr.: 20 | Name:
Die Platine um die hier diskutuert wird ...
Ja, die finde ich auch vor allem für N mehr als flüssig. Außerdem würde ich sie nur in Verbindung mit dafür gedachten Decodern einsetzen.
Und in der Sache PluX-* vs Next18 sind wir ja auch einer Meinung (PluX-8 mit nicht normgerechten Einbauraum, NEIN DANKE).
Hallo Rüdiger!
Zitat - Antwort-Nr.: 18 | Name:
Machen wir jetzt Decoder-Entwicklung?
Dazu braucht es hoffentlich nicht dieses Forum, aber denken ist ja NOCH erlaubt.
Gruß,
Harald.
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