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THEMA: Trennstellen vor Signalen/im Schattenbahnhof

THEMA: Trennstellen vor Signalen/im Schattenbahnhof
Startbeitrag
Elephant - 24.10.14 12:25
Guten Tag allen da draußen,

Ich weiß nicht ob es hier einen Bereich extra für's Vorstellen gibt, ich habe jedenfalls keinen gefunden und hoffe, dass es okay ist, wenn ich das hier in meiner kleinen Frage unterbringe!

Mein Name ist Immo, ich bin Student und möchte eine kleine Spur-N-Anlage aufbauen, dazu habe ich schon einen Gleisplan und eine Unterkonstruktion hergestellt. Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, dass ich die ersten (Flex-)Gleise verlegen kann. Doch jetzt stehe ich schon vor einem Problem:

Ich weiß nicht, wie lang und wie weit vom Singal entfernt die isolierten Gleisstücke im Bahnhof sein müssen, damit der Zug so zum stehen kommt, dass sich ein halbwegs realistisches Bild einstellt. Ein ähnliches Problem stellt mir der Schattenbanhof: Um dessen Nutzlänge mögichst groß zu halten, möchte ich hier die isolierten Stücke möglichst kurz halten. Gibt es was das angeht Richtwerte, wie weit ein Zug noch über die Trennstelle hinweg rutscht? Ich möchte ja nicht, dass die Lok wieder in der stromführenden Bereich fährt und nicht zum stehen kommt.

Zu guter letzt bin ich gerade auch bisschen verwirrt, ob ich nun beide Schienen trennen muss oder nur eine (bzw. wann ich was machen muss). Ich meine beides schon gesehen zu haben, konnte aber per google, hier im Forum und auch bei den NEM nichts finden.

Falls ich mich nicht verständlich ausgedrückt haben sollte, hänge ich noch ein kleines Bild an, was in diesem Fall hoffentlich weiter hilft!

viele Grüße,
Immo

P.S.: Wenn hier jemand ein Buch empfehlen kann, was in solchen technischen (und gerne auch gestalterischen) Fragen weiterhilft, wäre ich dafür sehr dankbar, schließlich muss ich ja dann hier nicht so oft den Leuten auf die Nerven gehen...




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Hallo Immo,
Tja, da gibt es einige Antworten zu Deinen klar gestellten Fragen :
zum "Durchrutschweg", also, der Weg, den ein Zug / Triebfahrzeug braucht, bis es nach erreichen der Trennstelle bis zum Stillstand über die Gleise "rutscht" :
Da gibt es keinen Richtwert, denn schmierige Schienen, Anzahl / Gewicht der Anhänger, oder eine Schwungmasse, sowie die Geschwindigkeit sind viele Variablen....
1 1/2 Loklänge sollte aber i.d.R. reichen, wenn man nicht "rast".

Zum Halt im Bahnhofgleis : Das ist teils abhängig, wo die Stromabnahme der Triebfahrzeuge ist, bei Loks eben am Fahrzeug, bei Triebwagen aber zB. (alter) et420 Arnold : mittlerer Wagen, et30 ,Lima : Vorderer Triebwagen, kann also je nach Fahrtrichtung sich ändern...

Empfehlung : Das Bahnhofgleis komplett abschaltbar machen, dann kannst Du auf "Sicht" den Zug so stehen lassen, wie es Dir gefällt, wenn es Signalabhängig stromlos geschaltet wird, das Signal eben just im benötigten Moment auf "rot" schalten.

Literatur : "Minitrix Ratgeber für Planung Bau und Fahrbetrieb", sowie die Hefte von Arnold Gleisplanung Band 1 Technik halte ich sehr gut, denn dort wird alles schön erklärt... Beides alte Schmöker, aber im Netzt ohne Ende verfügbar....:)
Ich halte die Literatur für 1000fach besser, als jedes Forum :)
Ein Forum kann m.E. nur ergänzen, aber die Literatur über Modellbahnen bildet einen super Grundstock für das technische Verständnis, und aufgrund der enthaltenen Bilder auch immer wieder optisch ein Genuss. :)
Glückauf,

Edit : rächtschreipfeller theilwaise verendat.
Hallo Immo,
die Länge der Trennstellen und deren Lage hängt ganz massiv von den eingesetzten Fahrzeugen ab. Bei Loks genügen da i.A. um 16 cm+ vielleicht noch 2 zum Signal zusätzlich, bei Triebwagen sieht das anders aus und hängt von deren Stromabnahmepunkten ab. Große Schwungmasse und evtl. hohe Fahrgeschwindigkeit muss man auch noch bedenken.

Wir hier haben als Kompromiss im Abstellbahnhof etwa 18 cm bis zur möglichen Flankenfahrt/Weiche Platz gelassen, damit lassen sich bei uns sämtliche Fahrzeuge wie Großdieselloks und VT18.16 sicher vorwärts bei etwa 60 km/h anhalten, ungefähr 2-4 cm vorn jeweils noch Platz, damit der Zug danben noch vorbeifahren kann.
Das ist so ein praktisches Minimum.
Bei Wendezügen, also Lok vorn oder hinten, verwenden wir spezielle Abstellorte wie Stumpfgleise, welches bei Vorwärtsfahrt angeschalten eingefahren wird und hinten mit Schutzdiode, die nur zur Ausfahrt Strom liefert, die Lok zum Halrten bringt, dann Gleis abschalten. Ausfahrt umgepolt und Gleis angeschalten, Diode lässt Strom durch.
Bei geschobener Garnitur einfach in abgeschaltenes Gleis fahren. Die Trennstelle sollte da so etwa 4 cm hinter der Weiche sein.

Bei Fahrzeugen mit langer symmetrischer Stromabnahme wie Triebwagen sollte man auch spezielle Gleise verwenden, auch wieder die Trennstelle mind. 4 cm von der Weiche entfernt.

Im Bahnhof haben wir es ganz einfach gelöst. Die Ausfahrsignale stehen optisch sichtbar und schaltbar etwa 10 cm Durchrutschweg vor den Weichen, die Einfahrsignale können je nachdem, ob man auf dem Bahnhofskopf noch rangieren möchte, 20-100 cm vor der ersten Einfahrweiche hingestellt werden. Sie haben alle keine Zugbeeinflussung. Um die Züge anzuhalten, regeln wir alle händisch mit Trafo und halten den Zug an der Zielposition an und schalten das GESAMTE Gleis (von Weiche bis Weiche) ab, man kann natürlich noch die Gleise halbieren. Bei den Abstellgleisen haben wir auch jedes mögliche Gleisstück, wo eine Lok stehen könnte, einzeln abschaltbar gemacht.

Es genügen bei gleichem Trafo einseitige Trennungen.
Wir haben 2 Trafos in den Hauptgleisen des Bahnhofes (eingleisige Hauptbahn), um von allen Hauptgleisen und in alle Hauptgleise jeweils zeitgleich unabhängig geregelt ein- und ausfahren zu können. Der Rangierbereich hat noch zusätzlich einen 3. Trafo.
Der Abstellbahnhof hat auch noch 3 weitere.

Wenn du nur Loks und nur vorwärts fahrende Züge hast, kannst du natürlich jedes Signal auch mit Zugbeeinflussung machen. Allerdings brauchst du da eine Lösung für die Gegenrichtung, sonst bleibt der Zug da auch stehen, wenn das Signal rot zeigt.
Ich würde dir unsere obige Lösung nahe legen, hat sich bewährt.

Vielleicht wären noch mehr Infos zu Fahrzeugen und der Gleisplan sinnvoll, um detailierter zu helfen.
Grüße Horst
Edit: Ausdruck
PS: Digital wäre alles einfacher
PPS: Übrigens sind unabhängige Signale sinnvoll, da man z.b. einen Personenzug schön schon bei grün zeigendem Ausfahrsignal einfahren lassen kann, Halten zu lassen, und gleich danach wieder langsam beschleunigend auszufahren.
Ein weiterer Vorteil ist, dass man auch einen pennenden Lokführer simulieren kann, d.h., man stellt das Signal auf grün, und der Lokführer braucht ne Weile, um die Ausfhart zu"begreifen" und den Zug langsam in Bewegung zu setzen.

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Digital wäre alles einfacher



... das kommt immer auf die Sichtweise, vorhandenes Kapital und das Know-How des Betreibers an.

Aber da sind wir dann wieder in der unendlichen Analog/Digital Diskussion...

Gruß aus Nordertown
@Exitus
Ist schon klar, wollte nur mal vollständigerweise auf das 2. gängige Steuerungssystem verweisen. Natürlich ist dort mehr/anderes Know-How notwendig, evtl. auch bisschen/recht viel mehr Geld.
Kommt auch auf den Fuhrpark an. Viele Fahrzeuge heute ja Decoder rein, fast fertig. Bei alten Fahrzeugen/Dampfern eher nicht.
Die Knoff-Hoff-Show war früher lustig, fällt mir grad ein.
Grüße
Horst
@Horst

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

wollte nur mal vollständigerweise auf das 2. gängige Steuerungssystem verweisen



Du meinst also, Immo Bock mit seinen 19 Lenzen hat noch nie was von diggitaaal gehört ?

Ne - über diese Brücke gehe ich nicht...

Gruß aus Nordertown
Hallo nochmal an alle,

Vielen Dank für die schnellen Antworten schonmal vorweg!

Die Problematik der Stromaufnahme bei Wendezügen und Triebwagen habe ich überhaupt nicht bedacht, danke für den Hinweis! Demenstprechend werde ich die Signale im Bahnhof ohne Zugbeeinflussung machen und jeweils das gesamte Gleis isolieren, damit kann ich mich gut anfreunden.

Im Schattenbahnhof werde ich mich dann wohl nach den 18cm richten, die Horst empfohlen hat, danke dafür! In meinem Fuhrpark sind bisher noch keine Triebwagen und Wendezüge vorhanden, wenn einer dazu kommt ist es wohl ein ET 425 von Kato, bei dem Ich dann ja darauf achten kann, dass er mit stromabnehmden Drehgestell voran in den Schattenbahnhof fährt...
Das mit den ein- bzw. zweiseitigen Trennstellen hätte ich mir ja auch denken können, jetzt ist der Groschen jedenfalls gefallen, auch hier nochmal Danke!
Natürlich möchte ich auch noch für die Literaturempfehlung danken, Ich habe gerade eine Onilne-Version gefunden und werde jetzt ein bisschen drin schmökern.

Viele Grüße,
Immo

P.S.: Die digitale Steuerung ist mir durchaus bekannt (wir haben eine Märklin H0 Teppichbahn mit digitaler Zugsteuerung), ist mir aber 1. noch zu teuer und 2. für mich auch relativ kompliziert...
Hallo Immo,
planst Du beleuchtete Wagen ? Falls ja: Wenn die Stromabnahme an der Hälfte der Räder erfolgt (d.h. eine Wagenseite mit der einen Schiene verbunden, die andere Wagenseite mit der anderen Schiene), dann gibts damit keine / kaum Probleme. Wenn aber die Stromabnahme an allen Rändern erfolgt, dann kann es Probleme geben: Dann sind alle Räder einer Seite miteinander verbunden. Falls nun ein Zug schnell in den stromlosen Abschnitt einfährt und der Zug so weit durchrutscht, dass bereits der erste Wagen auf der Trennstelle steht, dann würde dieser Wagen die Trennstelle überbrücken und die Lok fährt wieder los. - Ich hoffe die Erläuterung ist verständlich.
Falls Du das Anhalten automatisch ausführen willst, dann kannst Du kurz vor der Ausfahrtweiche einen zusätzlichen Abschnitt isolieren und mit einem Besetztmelder versehen. Spricht der Besetztmelder an und soll der Zug anhalten, dann kann über ein Relais das ganze Gleis stromlos geschalten werden. Bei einem Wendezug müssten dann die ersten Achsen leitfähig sein.
Viele Grüße, Joni
Hallo Immo,
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Demenstprechend werde ich die Signale im Bahnhof ohne Zugbeeinflussung machen und jeweils das gesamte Gleis isolieren, damit kann ich mich gut anfreunden.


Jou!
Beim Schattenbahnhof würde ich es genauso machen, damit Du auch Triebwagen und Wendezüge abstellen kannst. Du müsstest zwar "händisch" anhalten, aber der Sbf sollte sowieso einsehbar sein, auch damit man noch Zugriff hat im Falle einer Störung.

Als Komfort-Lösung kannst Du die letzten z.B. 18cm noch einseitig abtrennen und mit einer Diode anschließen, wie schon oben beschrieben (als Prellbock-Auffahrschutz für den Fall des Falles).
Und als Luxus-Lösung führst Du die Leitung mit der Diode noch über einen Schalter. Dann kannst Du die im Sbf eingefahrene Lok abschalten und mit einer anderen Lok ans Zugende fahren, um so den Zug wieder aus dem Sbf zu holen
(federnder Entkuppler kurz vor der Trennstelle). Um Dir Schalterei zu sparen, würde ich die Abschaltung der Sbf-Gleise ganz einfach über die Stop-Weichenfunktion realisieren bzw. bei Peco-Weichen über zusätzliche Weichenschalterkontakte.
Viel Erfolg
Robert
@ Joni: Den Part mit den beleuchteten Wagen kann ich nachvollziehen, sollte der Fall eintreten kann ich ja um ein Überbrücken zu verhindern einfach darauf achten entsprechend langsam in den Sbf einzufahren, oder aber die Stromversorgung, zumindest für den ersten Wagen aus einem der hinteren realisieren, nicht wahr?
Also wenn die ersten Achsen leitfähig sind, lösen sie den Besetztmelder aus, der dann automatisch das gesamte Gleis abschaltet, sofern er gerade aktiviert ist. Wenn Ich das nicht möchte, kann ich ihn dann einfach deaktivieren und der Zug fährt durch? Sofern Ich das richtig verstanden habe, hört sich das optimal an  

@Robert: Der Zugriff auf den Schattenbahnhof ist auf jeden Fall möglich, allerdings ist er nur von hinter der Anlage einsehbar (wenn was passiert, schiebe ich die Anlage auf Rollen einfach von der Wand weg). Wenn ich die Züge also ohne sie sehen zu müssen anhalten könnte, wäre das schon cool.
Wenn Ich den zweiten Teil richtig verstanden habe, bezieht er sich auf Stumpfgleise, in meinem Sbf sind aber Durchgangsgleise vorgesehen. Stopweichen könnten aber vielleicht auch eine gute Sache sein ich werde mich diesbezüglich informieren.

Am Schluss auf jeden Fall nochmal Danke an euch für die weiteren Antworten!

Viele Grüße,
Immo
Hallo,
Zitat

Wenn ich die Züge also ohne sie sehen zu müssen anhalten könnte, wäre das schon cool.


ich plane für meinen kleinen Schattenbahnhof
mit nur drei Gleisen eine Kamera Überwachung.

Gruß
Roland


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