THEMA: FCC Zentrale an größerer Anlage? Wieviele Decoder ...

Hallo Jürgen,
da können wir uns gerne austauschen.
Bin heute abend aus Tirol zurück
Hajo

Hallo Namensvetter,
ich fahre seit einigen Jahren mit der FCC und habe auf meiner Anlage die folgenden Komponenten:
1) Weichendekoder (jeweils acht Ausgänge): fünf von von Rautenhaus für Motorweichen zur Ansteuerung von Kato und Tomix Weichen, einen  von Müt für Motorweichen zur Ansteuerung von Signalen (Signalbilder über ST-Train progrmmiert)
2 )Besetztmelder(jeweils acht Ausgänge): zwei Besetztmelder von Rautenhaus, sechs von MTTM (Loknummern- und Fahrtrichrungsrückmeldung  mit passenden Lokdekodern).
3) Ein Multiinput-In-Outputmodul von MTTM.
4) Kehrschleifenmodul: Eins von Lenz, zwei von Rautenhaus (beide Kurzschlußdetektion), diese Module hängten nicht am SX-Bus.
Die komponenten funktionieren einwandfrei, es gibt keine Probleme.
Meine Anlage hat U-Form: ca. 1,40m x 4,00m x  2,4m.

Ich hoffe,dass Dir das hilft.

Grüße Jürgen

Hallo auch Jürgen,
Danke, das ist ja schon mal eine nette Anzahl an Komponenten und auch noch von diversen Herstellern.
Schön, dass das so klappt.

Grüße,
Jürgen

Hi Jürgen, ich entschuldige mich schon mal im vorraus, sorry das muss jetzt sein.......

hängt auch sehr von der Grösse des Raumes ab.....

grinsender Gruss Klaus

PS: Spass beiseite, ich denke, das lässt sich nicht nur an der Anzahl der Decoder festmachen.
Kabellängen und Querschnitte der Bus Kabel, und noch ein paar Dinge spielen dabei eine grosse Rollen.

Tante Edith meint, ich solle noch dazuschreiben, das ich auch einen Decodermix aus MDVR, Müt, Trix und Eigenbau unter der Anlage habe, allerdings fahr ich zur Zeit noch SX1.

Guten Morgen,
bei mir laufen mit der FCC derzeit problemlos:
TC Gold 8
15 Stck. BMMiba3, Stärz, verschieden Versionsnummern
2 Stck Booster PPS3A, Stärz
40 Stck. Servoantriebe WA5S, MB Tronik

Im Moment erweitere ich gerade auf 20 BMMiba3, 3 Booster und 65 WA5S. Der Anschluss wird noch ne Weile dauern, aber ich werd berichten, ob's funktioniert 😜

Viele Grüße und nen schönen Sonntag

Andreas

Hallo Andreas,
Das ist ja so ungefähr auch meine "Kragenweite" . Allerdings habe ich selbst eine RMX dran hängen mit allen am Markt befindlichen Herstellern von SX Komponenten.
Wenn es in der Größe und mit den von dir genannten Produkten funktioniert, gehe ich mal davon aus, dass man für den gewöhnlichen "Hausgebrauch" damit gut zurecht kommt, ohne böse Überraschungen verdauen zu müssen.
Welche Spannung hast du an der FCC anliegen ?
Der/die Busse werden ja nicht getrennt versorgt, wie z.B. bei der RMX und die "low voltage" Vertreter hier im Forum sagen nie etwas über die Busspannung.

Jürgen H.

Hallo Jürgen,

zur Busspannung:
- die Höhe von ca. 20V wurde für damals so festgelegt/gewählt, damit auch längere Buskabel eingesetzt werden konnten und die damaligen noch stromintensiven Bauelemente versorgt werden - stammt also noch von der Anfangszeit.

- bei RMX ist die zusätzliche Spannungseinspeisung vorwiegend dem Einsatz bei GROß-Bahnen geschuldet (lt. Walter Radtke) - die Module werden hier mit Spannungen ab 24V versorgt

Wir sind z.Z bei einer Großanlage in H0 noch nicht an die Grenze mit der Busspannung gekommen (ca. 60qm im Endausbau)

- egal ob RMX-Zentrale, FCC oder andere Zentrale mit SX-Bus - die kommen mit dem geringen Stromverbrauch der in den Modulen verbauten neuen BE`s klar.

- für die Module ist es eigentlich egal, wie hoch die Busspannung ist, es wird IMMER mittels Längsreglers im Modul auf 5V herabgesetzt.

- wichtiger ist eigentlich der Strom entsprechend der Modulanzahl/Verbraucher, z.B. benötigt ein Handregler ca. den Strom, den heutzutage ca. 10 ... 15 Module benötigen

- und wenn der Strom aus dem Netzteil, welches die FCC oder die RMX-Zentrale speist nicht ausreicht, kann der SX-Bus fremd gespeist werden

gruß
hajo

Hallo Hajo,

ganz so ist es ja nicht, sonst bräuchte man keine Booster. Man würde halt einfach ein 20A-Netzteil einsetzen....

Es ist sicher eine Frage der Treiber-ICs in der Zentrale. Mir stellen sich folgende Fragen:
-wie kommt die Busspannumg auf 20V, wenn das Netzteil nur 15V liefert?
-welche Leistung bzw.welche Stromstärke Können die Treiber in der FCC?
-ist mit Fremdeinspeisung eine externe Stromverorgung der Module gemeint oder ein Busverstärker?
-vor Jahren hab ich mal von einem Busverstärker von D&H gelesen - der hat es aber wohl nicht in die Produktliste geschaft...

Jens

Mir ging es nicht um theoretische Überlegungen (damit ist das Forum reichlich gesegnet), sondern um die praktische Anwendung und das Zusammenspiel verschiedener Hersteller.
An der geringen Zahl der Wortmeldungen kann man wohl schließen, dass es nicht so arg viele Anwender mit größeren Anlagen gibt, oder das sie schreibfaul oder mit Fahrbetrieb beschäftigt sind  
Es ist ja nun mal nicht nur eine Frage der Busspannung, sondern viel eher der Signalform und dessen Verwertung.
Nicht alles, wo SX drauf steht, geht auch immer reibungslos mit SX zusammen, besonders, wenn einige Komponenten in die Jahre gekommen sind.
Da es aber an obigen Beispiel abzulesen ist, dass zumindest mit den genannten Herstellern keine Probleme zu erwarten sind, werde ich die FCC auf die Watchlist setzen bei der nächsten größeren Anlagenplanung.
Dabei ist mir die Busspannung solang egal, wie es funktioniert.

Jürgen H.

Hallo Jürgen,

SX passt zu SX. Dann gab es die sogenannte Buserweiterung, die es möglich machte, verschiedene Protokolle zu nutzen. Dies führte bei älteren, reinen SX-Modulen und Dekodern dazu, dass sie mit dem erweiterten Signal nicht klar kamen.

Solltest du rein SX1 fahren wollen, kannst du die FCC in rein-SX schalten, dann funktionieren auch Uralt-SX-Module. Multiprotokoll geht dann jedoch nicht.

Meine Frage bezog sich auf die praktische Leistungsfähigkeit der Busausgänge, denn nach meiner Erfahrung ist die Theorie schön (20V Busspannung, um die Übergangswiderstände der vielen Steckverbinder in der Busleitung zu überbrücken), in der Praxis kommt es jedoch auch auf die Leistung an, denn die Module und Handregler brauchen Strom.

Jens

Guten Morgen zusammen,


Das geht natürlich nicht ohne spezielle Elektronik, die m.W. nicht in derzeit am Markt befindlichen Zentralen verbaut ist. Je nachdem, ob in der Zentrale ein Gleichrichter verbaut ist oder nicht und zwischen Einspeisung und SX-Bus Leitung "20V" noch andere Bauelemente liegen, ergibt sich die Busspannung
-  mit DC-Versorgung: Versorgungsspannung - Abfall Gleichrichter - Abfall sonstige Bauelemente, also ~ Versorgung - 2V (circa!)
- im AC-Versorgung: Versorgungsspannung * 1,41 - Abfall Gleichrichter - Abfall sonstige Bauelemente, also bei 16V AC: 16V * 1,41 - 2*0,7V - 0,5V = 20,66V

*Abfall sonstige Bauelemente: Strommessung, elektronische Sichererung, etc.

Die Uralt-SX-Technik kenne ich nicht so sehr, bei heutigen Modulen arbeitet aber Elektronik auf 5V oder 3,3V-Spannungsebene. Entsprechend muss die Busspannung herunter geregelt werden. Wie Hajo schon schrieb erledigt dies i.d.R. ein Linear-/Längsregler. Dessen eigentlich schlechter Wirkungsgrad ist aber bei dieser Anwendung OK, da die verbrauchten Leistungen sehr gering sind. Linearspannungsregler benötigen i.d.R. mind. 2V mehr am Eingang (also Busspannung), als deren Ausgang bereitstellen soll. Für den häufig verwendeten Längsspannungsregler 7805 sind das also mind. 7V Busspannung.



Gleisausgang siehe Doku: http://doehler-haass.de/cms/media/pdf2/FCC_Bedienungsanleitung.pdf
Zur Bus-Leistung habe ich leider nix gefunden.

Busverstärker oder Spannungseinspeisung:
Busverstärker haben i.d.R. 2 Funktionen: Bus mit neuer Leistung zu versorgen (20V und Masse) und die Datensignale aufbereiten (aus verschliffenen Flanken wieder ein schönes Rechteck machen). Letzteres tritt aber nur bei sehr großen Leitungslängen aufgrund langer räumlicher Ausdehnung auf, also sehr lange Busleitungen. Dadurch steigt die kapazitive Last der Leitung auf die Signaltreiber und aus einem Rechteck Signal wird ein verrundetes Signal, siehe z.B. http://www.mttm.de/Internals.htm#Selectrixbus (Punkt "2.2.6   Probleme bei Busüberlastung")
In solchen Fällen ist der Busverstärker die richtige Wahl. Ich spreche hier von linearen Leitungslängen von >30m. Weitere Gedanken hierzu (Deeplink): http://www.digit-electronic.de/400-300/ Hauptseite: http://www.digit-electronic.de/
Ist die Anlage räumlich eher kompakt, aber dennoch viele Module (>20 Stück), ist der Bus weniger signaltechnisch, kapazitiv überlastet, sondern die Zentrale ist an ihrer Leistungsgrenze bzgl. Busversorgung (20V und Masse). Hierbei reicht es, diese beide Leitungen "aufzufrischen", also neu einzuspeisen, um den Leistungsbedarf der angeschlossenen Module bedienen zu können. Dabei nicht einfach "20V" und Masse parallel auf ein Modul klemmen, sondern an einem gewählten Punkt die 20V-Leitung enden zu lassen, diese von dort an neu einspeisen (linear nach hinten weiter, keine Schleife mit der Busleitung in den "alten 20V-Bereich legen, dann würde man die Zentrale rückwärts speisen!) und die Massen von neu und alt verbinden.

Aus der Praxis mit der FCC:
Im Verein fahren mit mit der FCC, schalten und melden mit der MC2004. Hintergrund ist folgender: Die Buserweiterung bei Multiprotokoll-Betrieb stört manche Alt-SX-Module, so auch die vorhandenen Müt-GBMs und Müt-Tastenmodule sowie Müt-Anzeigemodule. Diese Module wurden ~2009 gekauft. Wie sich aktuelle Module verhalten, bezogen auf die Buserweiterung, kann ich nicht sagen. Mit "stören" meine ich, dass diese Alt-SX-Module die Buserweiterung nicht verstehen und mit Fehlfunktionen reagieren.
Am SX0- (Fahrbus) der FCC sind bei Ausstellungsbetrieb bis zu 10 Handregler angeschlossen, davon 8 mit beleuchtetem Display (Trix CH2000, umgebaute Trix MS1, Stärz DRH-PIC, Digit-Electronic HR2010RGB), 2 ohne (Trix MS1) sowie die Basisstation und Bussplitter Rautenhaus SLX845F + SLX858.
Am PX-Bus der FCC hängen 6 Stärz-3A-Booster.

Zu Hause hängen an meiner Test-FCC bis zu 10 Module verschiedener Hersteller: Stärz, Rautenhaus, MTTM, Eigenentwicklungen. Funktioniert alles zusammen.
Test-FCC deshalb, weil ich zu Hause keine richtige Anlage betreibe, sondern eher eine "Testumgebung" für die Digitaltechnik betreibe - Hobby eben Die FCC an sich ist ein ganz normales Gerät.


Viele Grüße
SX1-Norbert

Jens, ein Booster hat nichts mit der SX-Busspannung gemeinsam, das sind getrennte Welten und ein Booster zieht keine Fahrspannung aus dem Bus, sondern wird von einem eigenen NT gespeist, welches die Fahrenergie liefert. Jürgen hatte nach der Busbelastung gefragt.

Und die Treiber IC`s der Zentrale erzeugen das Gleissignal - nie die Busspannung.


Das ist der Busspannungsversorgung egal, ob eine direkte Einspeisung per Gleichspannung erfolgt oder ein aktiver Busverstärker mit Spannungseinspeisung verwendet wird.
Ein aktiver Busverstärker generiert zusätzlich die Flankensteilheit der Signale, die SX-Busspannung wird direkt aus dem anzuschließenden NT zur Verfügung gestellt.



Theoretisch JA - wenn du ein NT mit 20A verwendest, dann stehen z.B. bei der FCC für den Fahrstrom ca. 4A (Dauer) zur Verfügung und die restlichen 16A für die Busspannung.
Das vertragen aber weder die 5-pol. Bus-Steckverbindungen (die ja aus der Audiotechnik stammen und nicht für hohe Stromleistungen konzipiert sind) noch die Standard-Buskabel lange.

Das ist also so nicht praktikabel

gruß
hajo

Hallo,

soweit ich weiß waren auch die Uralt-SX-Module prozessorbasiert (8048/49/51) und daher mit 5 V Technik aufgebaut.

Die in diversen Beschreibungen bzw. Pinbelegungen genannten +20 V sind nur ein typischer Wert bei Verwendung der CC2000 mit dem mitgelieferten Trafo 14 VAC.

Grüße, Peter W.

Hallo,

danke für die Ausführlichen Erklärungen. Jetzt habe ich es verstanden. Ich nahm fälschlicherweise an, dass die Bussignale ebenfalls verstärkt sind. Aber Signal und Versorgung sind getrennt.

Jens

Hallo Jens,


Die Bussignale sind eine 5V-Spannungsebene. Die Takt- und Datensignale können mit einfachen "Line-Driver" wieder rechteckig "gebogen" werden, z.B. 74HC244.

Die "+20V", auch Leitung "B" genannt, und Masse ("GND") können auch ohne "Datenauffrischung" neu eingespeist werden - unter Beachtung o.g. Punkte - keine Schleife "alte 20V - neue 20V" aufbauen, sondern Trennstelle "alt-neu" einrichten.


Viele Grüße
SX1-Norbert

Hallo Norbert,
Ist denn auf dem Schalt- und Meldebus  ein erweitertes SX Signal drauf ?
Ich habe ein MÜT Tastermodul von 2000 oder 2001 in Betrieb.
Es gab damit nur ein Problem, aber auch schon an der CC2000, dass es schneller Daten schickte, als die Spannung hochgefahren war, was zu Datenmüll führte.(Losrasen der Loks.)
Eine kleine Verzögerungsschaltung auf der Datenleitung des Moduls schaffte das aus der Welt.

Jürgen H.

Hallo Jürgen,


Ja, bei aktiven Multiprotokoll-Betrieb ist die Buserweiterung auf beide Bussen aktiv. Pro Buserweiterung können 16x Nicht-SX1-Loks fahren, durch die Buserweiterung auf beiden Bussen schafft's die FCC auf ihre 32x Nicht-SX1-Loks.
Ist Multiprotokoll deaktiviert, ist auf beiden Bussen keine Buserweiterung.


Viele Grüße
SX1-Norbert