Anzeige:
THEMA: Ideenumsetzung für einen fliegenden Zeppelin
THEMA: Ideenumsetzung für einen fliegenden Zeppelin
Freddie - 25.06.15 21:01
Hallo liebe N-Bahner,
meine Ideen kommen mir irgendwie schneller als ich sie umsetzen kann. Hier nun mein neuestes "Hirngespinst": während ich so an meinem Zimmerchen renoviere in dem die Bahn mal stehen wird, dachte ich: ein Zeppelin über der Bahn wäre doch mal ein Hingucker. Es gibt von Herpa ja verschiedene Modelle und ich habe mich für den Maßstab 1:500 entschieden. Das entspricht zwar nicht unserem N-Bahn Gerödel, aber der 1:200 Zeppelin wäre zu gewaltig. Die kleinere Version ist auch immerhin schon 15 cm lang und das sind umgerechnet stattliche 24m im Original.
Ich habe dann die Idee vorerst wieder verworfen, weil so ein Ding am Nylonfaden ziemlich statisch über der Anlage hängen würde. Dann fuhr aber der Blitz in mich (Gedankenblitz):
Man baue sich ein sehr flaches Gehäuse in der Größe der "Flugbahn" des Zeppelins. In diesen Kasten könnte man einen Schlitz sägen, der die Flugbahn darstellt. Links und rechts neben dem Schlitz werden unsere normalen Gleise parallel aufgeklebt. Auf einem Gleis wird eine uralte Lok, ob mit oder ohne Gehäuse, platziert und auf dem Parallelgleis ein kleiner Wagen oder einfach nur ein Drehgestell eines ausrangierten Wagens. Diese beiden werden fest miteinander verbunden und an besagtem Verbindungsgestänge die Angelsehne (ich werde wohl Wolframdraht, 5µm dünn, nehmen (Coronadraht aus alten Kopiererbeständen)), nur bei gaaaanz genauem Hinsehen zu erkennen. Dann wird alles unter der Zimmerdecke/Kellerdecke montiert und "schon" fliegt der Zeppelin.
Was haltet Ihr von dieser "irren" Idee? Könnte man noch etwas vereinfachen oder verbessern? ich bin für Anregungen offen.
Gruß
Freddie
meine Ideen kommen mir irgendwie schneller als ich sie umsetzen kann. Hier nun mein neuestes "Hirngespinst": während ich so an meinem Zimmerchen renoviere in dem die Bahn mal stehen wird, dachte ich: ein Zeppelin über der Bahn wäre doch mal ein Hingucker. Es gibt von Herpa ja verschiedene Modelle und ich habe mich für den Maßstab 1:500 entschieden. Das entspricht zwar nicht unserem N-Bahn Gerödel, aber der 1:200 Zeppelin wäre zu gewaltig. Die kleinere Version ist auch immerhin schon 15 cm lang und das sind umgerechnet stattliche 24m im Original.
Ich habe dann die Idee vorerst wieder verworfen, weil so ein Ding am Nylonfaden ziemlich statisch über der Anlage hängen würde. Dann fuhr aber der Blitz in mich (Gedankenblitz):
Man baue sich ein sehr flaches Gehäuse in der Größe der "Flugbahn" des Zeppelins. In diesen Kasten könnte man einen Schlitz sägen, der die Flugbahn darstellt. Links und rechts neben dem Schlitz werden unsere normalen Gleise parallel aufgeklebt. Auf einem Gleis wird eine uralte Lok, ob mit oder ohne Gehäuse, platziert und auf dem Parallelgleis ein kleiner Wagen oder einfach nur ein Drehgestell eines ausrangierten Wagens. Diese beiden werden fest miteinander verbunden und an besagtem Verbindungsgestänge die Angelsehne (ich werde wohl Wolframdraht, 5µm dünn, nehmen (Coronadraht aus alten Kopiererbeständen)), nur bei gaaaanz genauem Hinsehen zu erkennen. Dann wird alles unter der Zimmerdecke/Kellerdecke montiert und "schon" fliegt der Zeppelin.
Was haltet Ihr von dieser "irren" Idee? Könnte man noch etwas vereinfachen oder verbessern? ich bin für Anregungen offen.
Gruß
Freddie
Hallo Freddie,
du wirst mindestens 2 Fäden brauchen, sonst wankt der Zeppelin nur wild umher bzw. dreht sich sinnfrei um die eigene Achse. Ich sehe auch das Problem, die Gleise oben ganz exakt parallel laufen zu lassen. Warum baust du stattdessen nicht einfach eine Art kleine Seilbahn? Die Rollen kannst du auf einem Blech oder steifen Draht oder sowas laufen lassen.
Viele Grüße
Carsten
du wirst mindestens 2 Fäden brauchen, sonst wankt der Zeppelin nur wild umher bzw. dreht sich sinnfrei um die eigene Achse. Ich sehe auch das Problem, die Gleise oben ganz exakt parallel laufen zu lassen. Warum baust du stattdessen nicht einfach eine Art kleine Seilbahn? Die Rollen kannst du auf einem Blech oder steifen Draht oder sowas laufen lassen.
Viele Grüße
Carsten
Hi Carsten, ich bin selbstverständlich von 2 Wolframfäden ausgegangen. Das Seilbahnprinzip geht natürlich auch, benötigt aber entsprechend viele Umlenkrollen und genau an diesen wäre der Wolframfaden zu belastet. Man müsste auf dünne Angelsehne gehen und die reflektiert leider.
Hallo Freddie,
nein, du missverstehst mich. ich meine keine Bahn mit beweglichem Seil und Umlenkrollen, sondern eine Art Schiene, auf der eine angetriebene Laufkatze rollt und an der dein Zeppelin hängt.
nein, du missverstehst mich. ich meine keine Bahn mit beweglichem Seil und Umlenkrollen, sondern eine Art Schiene, auf der eine angetriebene Laufkatze rollt und an der dein Zeppelin hängt.
Es gab/gibt von Revell auch einen Zeppelin in 1/200, der zwar ca. 37cm lang ist, aber den Vorteil hätte, dass man die Propeller mit Minimotoren und/oder Getrieben zum Laufen bringen kann. Dann könnte sich der Zeppelin realistisch selbst an zwei Fäden/Kabeln hängend, die an der Decke in Schienen verankert sind, durch die Lüfte ziehen...
Gruß
Eglod
Gruß
Eglod
@ Carsten: aha, so meinst Du das. Aber eine Art Schiene die der einer Schwebebahn gleich kommt ist noch schwerer umzusetzen, oder gibt es da Hersteller? Schiene und Laufkatze klingt ja gut, aber woher nehmen.... Habe ich bisher noch nirgends gesehen. Aber mal zurück zu meiner ursprünglichen Idee: durch leichte Steigungen im Schienenwerk könnten man sogar noch "Höhenflüge" ausführen. Allerdings wäre es dann auch vorbei mit dem flachen Gehäuse. Die Grundidee ist das Prinzp des Schattenbahnhofs, nur unter der Zimmerdecke montiert.
@ Eglod: 37cm ist heftig (finde ich jedenfalls) für die kleine Bahn, das würde dann doch recht unnatürlich aussehen, obwohl es dem Bahnmaßstab nahekommt. Allerdings glaube ich nicht, dass die Motoren den Zeppeling vorwärts bewegen würden, da ist erheblich Kraft nötig. Und wenn das Ding an Kabeln von der Decke hängt sieht es auch nicht so "schwebend" aus. Die Wolframfäden siehst du auf 20cm Abstand absolut nicht.
Ich geh mal weiter streichen.png)
sonst gehen die Pferde noch mit mir durch.
@ Eglod: 37cm ist heftig (finde ich jedenfalls) für die kleine Bahn, das würde dann doch recht unnatürlich aussehen, obwohl es dem Bahnmaßstab nahekommt. Allerdings glaube ich nicht, dass die Motoren den Zeppeling vorwärts bewegen würden, da ist erheblich Kraft nötig. Und wenn das Ding an Kabeln von der Decke hängt sieht es auch nicht so "schwebend" aus. Die Wolframfäden siehst du auf 20cm Abstand absolut nicht.
Ich geh mal weiter streichen
sonst gehen die Pferde noch mit mir durch.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Allerdings glaube ich nicht, dass die Motoren den Zeppeling vorwärts bewegen würden, da ist erheblich Kraft nötig.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Und wenn das Ding an Kabeln von der Decke hängt sieht es auch nicht so "schwebend" aus.
Die 37cm sind zu klein. Es müssten 46 sein. Luftschiffe sind nun einmal so groß...
Gruß
Eglod
Hallo Freddie,
als Schiene kannst du Lochstreifenblech nehmen, Laufkatze und Antrieb müsste man selber basteln. Sollte aber nicht sooo schwer sein. Sei mal bisschen kreativ ;)
Viele Grüße
Carsten
als Schiene kannst du Lochstreifenblech nehmen, Laufkatze und Antrieb müsste man selber basteln. Sollte aber nicht sooo schwer sein. Sei mal bisschen kreativ ;)
Viele Grüße
Carsten
blauer-blitz - 26.06.15 00:21
Guten Abend,
na wenn schon Propellor und Motor rein sollen kann mans ja gleich mit Gas füllen und selbst fliegen lassen ;)
Gruß,
blauer-blitz
na wenn schon Propellor und Motor rein sollen kann mans ja gleich mit Gas füllen und selbst fliegen lassen ;)
Gruß,
blauer-blitz
Nochmal nachgedacht: Prinzip Schwebebahn - Laufkatze allerdings schwer zu motorisieren, daher mal in diese Richtung geforscht:
Schienen für hängenden Betrieb und auch Antriebe gäbe es im (nicht lachen) Gardinenbereich.
Schienen für hängenden Betrieb und auch Antriebe gäbe es im (nicht lachen) Gardinenbereich.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
na wenn schon Propellor und Motor rein sollen kann mans ja gleich mit Gas füllen und selbst fliegen lassen ;)
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Schienen für hängenden Betrieb und auch Antriebe gäbe es im (nicht lachen) Gardinenbereich.
Gruß
Eglod
Hallo,
Ein Zeppelin fliegt nicht sondern fährt. Oder schwebt da er ja leichter ist als Luft.
Das Kürzel LZ stand übrigens für LuftZug
Es gibt Ballone aus Alufolien für Kinder. Diese halten das Helium sehr sehr lange. Es gibt für Modellflieger sehr leichte Motoren. Wenn man den Zeppelin sowieso aufhängt könnte man die Motoren auch über die Fäden versorgen.
Also ich denke schon das man das Teil in 1:200 schwebend hinkriegt. Und beim Landen müssen Luftschiffe sowieso mit mindestens einem Seil gesichert werden.
Gruss.
Matthias
Ein Zeppelin fliegt nicht sondern fährt. Oder schwebt da er ja leichter ist als Luft.
Das Kürzel LZ stand übrigens für LuftZug
Es gibt Ballone aus Alufolien für Kinder. Diese halten das Helium sehr sehr lange. Es gibt für Modellflieger sehr leichte Motoren. Wenn man den Zeppelin sowieso aufhängt könnte man die Motoren auch über die Fäden versorgen.
Also ich denke schon das man das Teil in 1:200 schwebend hinkriegt. Und beim Landen müssen Luftschiffe sowieso mit mindestens einem Seil gesichert werden.
Gruss.
Matthias
Hallo Freddie,
Warum 2 Gleise nebeneinander, Viel einfacher ist es die andere Seite nur mit je einer Rolle abzustützen. Dann hast du kein Ausrichtungsproblem, aber genau den gleichen Effekt.
Gruß Gerd
Warum 2 Gleise nebeneinander, Viel einfacher ist es die andere Seite nur mit je einer Rolle abzustützen. Dann hast du kein Ausrichtungsproblem, aber genau den gleichen Effekt.
Gruß Gerd
Hallo,
in "Die Kleine Sächsische Schweiz" Wehlen fliegt der Zeppelin so http://imagizer.imageshack.us/a/img841/6458/imjo.jpg
Gruß
Rainer
in "Die Kleine Sächsische Schweiz" Wehlen fliegt der Zeppelin so http://imagizer.imageshack.us/a/img841/6458/imjo.jpg
Gruß
Rainer
Uwe Spengler - 26.06.15 11:55
Hallo Freddie,
laß Deinen Zeppelin doch richtig schweben oder "schwimmen" mit so etwas als Grundlage:
http://www.amazon.de/RC-Air-Swimmer-Flying-Clownfish/dp/B004P2CQM4
Viele Grüße,
Uwe
laß Deinen Zeppelin doch richtig schweben oder "schwimmen" mit so etwas als Grundlage:
http://www.amazon.de/RC-Air-Swimmer-Flying-Clownfish/dp/B004P2CQM4
Viele Grüße,
Uwe
Gute Idee Uwe,
Anstelle des Nemo den Hai auswählen. Flossen ab und mit silbern bemalen. Noch die Gondeln dran Dann hat man schon fast eine Zeppelinform, nicht ganz aber als Cargolifter Prototyp könnte das durchgehen.
Gruss,
Matthias
Anstelle des Nemo den Hai auswählen. Flossen ab und mit silbern bemalen. Noch die Gondeln dran Dann hat man schon fast eine Zeppelinform, nicht ganz aber als Cargolifter Prototyp könnte das durchgehen.
Gruss,
Matthias
Und sogar die "richtigen" Zeppeline gibt es im ungefähren Maßstab 1/150 oder 1/220. Aber da kommt man dann preislich und auch von den Dimensionen her schon in Bereiche....
1/150:
http://www.am-authentische-moebel.de/epages/636...ViewProductViaPortal
1/220:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...vm=bv.96782255,d.bGQ
Gruß
Eglod
1/150:
http://www.am-authentische-moebel.de/epages/636...ViewProductViaPortal
1/220:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...vm=bv.96782255,d.bGQ
Gruß
Eglod
stefanswelt - 26.06.15 12:45
Oder den hier. Mit ein bisschen Zusatzbemalung:
http://www.amazon.de/Folienballon-Zeppelin/dp/B00L3CD8LW/
Gruß
Stefan
http://www.amazon.de/Folienballon-Zeppelin/dp/B00L3CD8LW/
Gruß
Stefan
Hallo Gerd, über die Schiene würde ich aber Strom an den (sich bewegenden) Motor zu bekommen. Die Alternative wäre tatsächlich nur die flexible Gardinenschiene mit der allerdings statt einer links/rechts Bewegung des Motors (Gardine auf bzw. zu) Seilzugführung und Umlenkrollen.
Zeppeline fahren natürlich, genau wie Ballone ich habe es falsch formuliert.
Helium, aufblasbar, Folien kommen nicht in Frage. Es geht darum, ein Modell unter der Decke zum fahren zu bekommen. Der Aufwand spielt keine Rolle, das Geld schon eher. Ich werde keine 50,-- EUR für das Modell und den Antrieb ausgeben, geschweige denn 500,-- allein für das Modell.
Hier geht es um einen halbwegs detailgetreuen Gimmick für die Bahn. Meine "Spinnereien" sind ja schon abenteuerlich, aber was einige hier zum Besten geben hilft der Sache an sich nicht wirklich....
Ist nicht böse gemeint.
Zeppeline fahren natürlich, genau wie Ballone ich habe es falsch formuliert.
Helium, aufblasbar, Folien kommen nicht in Frage. Es geht darum, ein Modell unter der Decke zum fahren zu bekommen. Der Aufwand spielt keine Rolle, das Geld schon eher. Ich werde keine 50,-- EUR für das Modell und den Antrieb ausgeben, geschweige denn 500,-- allein für das Modell.
Hier geht es um einen halbwegs detailgetreuen Gimmick für die Bahn. Meine "Spinnereien" sind ja schon abenteuerlich, aber was einige hier zum Besten geben hilft der Sache an sich nicht wirklich....
Ist nicht böse gemeint.
@16
Schon aufgefallen, dass das nette Symbol hinten abgeändert wurde?
Grüße
Horst
Schon aufgefallen, dass das nette Symbol hinten abgeändert wurde?
Grüße
Horst
Das ist wohl der "Lazarett Zeppelin" (LZ), oder...?
okay, ich duck' mich 'mal
Gruß Wolfgang
okay, ich duck' mich 'mal
Gruß Wolfgang
Salü zusammen,
an der Messe in Friedrichshafen wurde 2013(?) ein HO Flugplatz gezeigt in dem ein grösserer Militärtransporter starten, fliegen landen und rollen konnte.
Er wurde an einer Schiene über der Anlage aufgehängt, auf einer Art Laufkatze waren vier kleine Seilwinden montiert, deren Fäden auf die Nase, das Heck und die Flügelenden gingen. So konnte das Flugzeige realistische Flugbewegungen durchführen. Bei einem Zeppelin würden zwei Aufhängepunkte reichen, da Zeppelins fast waagereicht steigen uns sinken, könnte auch auf eine zweite Seilwinde verzichtet werden.
Mit Gruss
Walo
an der Messe in Friedrichshafen wurde 2013(?) ein HO Flugplatz gezeigt in dem ein grösserer Militärtransporter starten, fliegen landen und rollen konnte.
Er wurde an einer Schiene über der Anlage aufgehängt, auf einer Art Laufkatze waren vier kleine Seilwinden montiert, deren Fäden auf die Nase, das Heck und die Flügelenden gingen. So konnte das Flugzeige realistische Flugbewegungen durchführen. Bei einem Zeppelin würden zwei Aufhängepunkte reichen, da Zeppelins fast waagereicht steigen uns sinken, könnte auch auf eine zweite Seilwinde verzichtet werden.
Mit Gruss
Walo
Hallo Freddie,
Du hast mich falsch verstanden. Auf der einen Seite des Schlitzes die Lok auf der Schiene und an der Lok vorn und hinten je ein Drahtbügel, der sich mit der Rolle auf der anderen Sete des Spaltes , dort wo du den Wagen bzw. das Drehgestell vorgesehen hattest, abstützt.
Gruß Gerd
Du hast mich falsch verstanden. Auf der einen Seite des Schlitzes die Lok auf der Schiene und an der Lok vorn und hinten je ein Drahtbügel, der sich mit der Rolle auf der anderen Sete des Spaltes , dort wo du den Wagen bzw. das Drehgestell vorgesehen hattest, abstützt.
Gruß Gerd
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Links und rechts neben dem Schlitz werden unsere normalen Gleise parallel aufgeklebt.
Ich wuerde einfach ein Flexgleis mittig ueber den Schlitz kleben und dann die Schwellen wegschneiden. Dann stimmt der Abstand und du brauchst nur halb so viel Material. Dann kannst du mit 2 alten Flachwagen oder alten Drehgestellen die Drahthalter basteln und die Geschichte mit einer Lok durch die Gegend ziehen.
Mikromotoren aus alten Handys klauen um die Propeller drehen zu lassen sollte kein grosses Problem sein. Ob die Stromversorgung ueber die Wolframdraehte reicht, musst du halt mal ueberschlagen, respektive ausprobieren.
Seilwinden kann man aus Modellbauservos basteln. Alles in Allem eine schoene Bastelei, die gar nicht so viel kostet.
Ja, habe ich gesehen. Wer es unbedingt authentischer braucht, kann ja bei dem Maßstab problemlos selber...
Gruß
Eglod
Gruß
Eglod
Hi N-Zeppelinfahrer,
zwei kurze Einwürfe aus dem Labor:
Helium trägt ein solches Modell sicher nicht. Maßstäblich nimmt das Volumen und die Tragkraft mit der 3. Potenz zu, die Festigkeit der Materialien aber leider nicht. D.h. man kann ein kleines Modell nicht so filigran bauen, daß es auch tatsächlich fliegt. Die zitierten Heliumballons sind aus extrem dünner Folie, die gerade mal so eben von den 10-20 Litern He im Inneren getragen wird. Von akzeptabler Form reden wir dabei nochmal gar nicht.
Übrigens ist Helium auch nicht so billig. Und man muß oft nachfüllen, denn das He-Atom ist das kleinste aller Atome und kommt überall durch. Ballons sind schon nach ein paar Tagen auf "Bodenkurs" (praktische Erfahrung).
Wolfram - ich hab verschiedentlich mit W-Draht experimentiert, man muß an zwei Stellen aufpassen: es ist sehr hart und relativ spröde, d.h. bei häufigerem Biegen bricht es dann auch gerne mal.
Der elektrische Widerstand sollte nicht vernachlässigt werden, es leitet deutlich schlechter als Kupfer. Bei Spannungsversorgung über dünne W-drähte sollte daher der "Vorwiderstand" mal gemessen werden, damit der Motor am Ende dann auch dreht.
Gruß, ~Diane.
zwei kurze Einwürfe aus dem Labor:
Helium trägt ein solches Modell sicher nicht. Maßstäblich nimmt das Volumen und die Tragkraft mit der 3. Potenz zu, die Festigkeit der Materialien aber leider nicht. D.h. man kann ein kleines Modell nicht so filigran bauen, daß es auch tatsächlich fliegt. Die zitierten Heliumballons sind aus extrem dünner Folie, die gerade mal so eben von den 10-20 Litern He im Inneren getragen wird. Von akzeptabler Form reden wir dabei nochmal gar nicht.
Übrigens ist Helium auch nicht so billig. Und man muß oft nachfüllen, denn das He-Atom ist das kleinste aller Atome und kommt überall durch. Ballons sind schon nach ein paar Tagen auf "Bodenkurs" (praktische Erfahrung).
Wolfram - ich hab verschiedentlich mit W-Draht experimentiert, man muß an zwei Stellen aufpassen: es ist sehr hart und relativ spröde, d.h. bei häufigerem Biegen bricht es dann auch gerne mal.
Der elektrische Widerstand sollte nicht vernachlässigt werden, es leitet deutlich schlechter als Kupfer. Bei Spannungsversorgung über dünne W-drähte sollte daher der "Vorwiderstand" mal gemessen werden, damit der Motor am Ende dann auch dreht.
Gruß, ~Diane.
Hallo Diane, ich wollte das Luftschiff keinesfalls via Wolframdraht mit Spannung versorgen. Der von mir beschriebene wäre aus dem Kopiererbereich und verträgt nur µA, also keine Chance um Motoren anzutreiben. Er sollte auch lediglich "unsichtbar" von der Decke hängen und dafür ist er die erste Wahl (zumal ich ihn in Kopiergeräten gar nicht mehr brauche, ist auch Technik aus dem letzten Jahrtausend). Aber er ist bis zu einem gewissen Punkt sehr belastbar, um Ecken sollte man ihn allerdings nicht drücken müssen, jeder Knick im Draht mindert die Belastbarkeit um ein Vielfaches.
Ein Folienballon scheidet wegen Hässlichkeit aus, ein Modell darf es schon sein und die Serie von HERPA Wings hat Charakter.
@Gerd: jawoll, jetzt hab ich das auch verstanden
Gruß
Freddie
Ein Folienballon scheidet wegen Hässlichkeit aus, ein Modell darf es schon sein und die Serie von HERPA Wings hat Charakter.
@Gerd: jawoll, jetzt hab ich das auch verstanden
Gruß
Freddie
Hallo Freddie,
Deine Idee kam mir irgendwie bekannt vor. Die hatte ich schon mal bei einem h0er so ähnlich gesehen. Beschrieben hier: http://www.lokschuppen-dominik.de/Spur%20H0/Flugzeugsystem/Seite.htm
Viel Spaß
LG Christoph
dem es momentan im Keller zu schattig ist ;)
Deine Idee kam mir irgendwie bekannt vor. Die hatte ich schon mal bei einem h0er so ähnlich gesehen. Beschrieben hier: http://www.lokschuppen-dominik.de/Spur%20H0/Flugzeugsystem/Seite.htm
Viel Spaß
LG Christoph
dem es momentan im Keller zu schattig ist ;)
Danke Christoph, das ist fast die Umsetzung, wie ich sie vor habe. Und genau da sieht man auch die Nachteile der Angelschnur: sie ist deutlich zu sehen was bei einem Wolframdraht nicht mehr der Fall ist. Ansonsten hat sich der Kollege aus der H0 Abteilung richtig Gedanken gemacht. Nunja, der Hubi ist Geschmackssache und absolut nicht meins.
Ein Eyecatcher ist es allemal, wenngleich die Umsetzung etwas "Prototyp-mäßig" auf mich wirkt. Aber gelacht habe ich bei der "Wolke".
Es leben die Bastler !!
Gruß
Freddie
Ein Eyecatcher ist es allemal, wenngleich die Umsetzung etwas "Prototyp-mäßig" auf mich wirkt. Aber gelacht habe ich bei der "Wolke".
Es leben die Bastler !!
Gruß
Freddie
Nur registrierte und eingeloggte User können Antworten schreiben.
Einloggen ->
Noch nicht registriert? Hier können Sie Ihren kostenlosen Account anlegen: Neuer N-Liste Account
Zum Seitenanfang
© by 1zu160.net;