THEMA: Radius Verwirrung: R1, R2, R-irgendwas

Hallo,

die Bezeichnung stammt aus den Anfängen der N-Bahn und bezieht sich auf europäische N-Spur Bahn.
R1 ist eben knapp unter 20cm, das was man meist in der Startpackung bekommt um fasziniert zu sein, wie klein man eine Minianlage tatsächlich gestalten könnte.

R2 der nächstgrößere Kreis um r1 herum.

Ich denke, wenn man R1 sagt, ist allen klar was gemeint ist.
Bei Kato und Inselvarianten (Peco) ist das ein bissel anders aber auch nicht wirklich schlimm.

Gibt es Missverständnisse? Wenn man schreibt, dass man besser keinen R1 verbauen sollte dann gilt das meiner Meinung auch für R2 und damit haben wir dann auch Kato R1 erschlagen: alles klar?

Grüße Torsten

Hallo Michael,

eine Angabe des jeweiligen Radius in mm oder auch cm wäre vermutlich klarer aber es kämen dann auch wieder Rückfragen.
Eine Angabe eines Radius R? mir der Angabe um welches Gleismaterial es sich handelt sollte auch schon aussagekräftig genug sein, ist es für manche aber nicht. Für sehr viele dürfte das aber doch schon klar genug sein.
Zu weilen habe ich das Gefühl das es bei diversen Postings schon Problem gibt zu unterscheiden wo der Unterschied von Radius und Durchmesser ist, wie der Umfang daraus berechnet wird und wie das mit der Steigung ist. Die %-Berechnung und Winkelberechnung von einer Steigung lassen wir dann auch besser mal außen vor.


wenn du mit Flexgleisen arbeiten willst, sehr gerne, wenn du über Stückgleise reden willst eher weniger, dann doch mit Hersteller und R? Angabe.

Gruß Detlef

Toll wäre der Anhang als PDF zum runterladen.

LG Stephan

Irgenwie hab ich da was neues gelernt... R1 FLM is nicht R1 MTX!!!

So lernt man immer was neues.

Mfg Joost van Dijk (NL)

Möchte mich dem noch anschließen: mit "Problem R1" ist ( hier) der kleinste Radius der N-Bahn europäischer Hersteller gemeint: also der unter 20cm, und dieser ist wohl von den meisten Lesern hier gemeint. Ein R1 über 20cm ist in diesem Sinne ja kein "R1" der den Fahrzeugen Probleme machen könnte. Ob jetzt die Gleisgeometrie um R1 von Roco, FLM, Arnold oder MTX um ein paar Millimeter voneinander abweichen ist in der Diskussion da auch nicht soo wichtig, da es ja um die generelle Verwendung von Radien unter 20cm ging.
Den Arnold-Straßenbahn-Radius kann man ja auch noch auf 14cm verkleinern...

VG
Christian

Hallo Michael.

Ich brauche das Übersicht zwar nicht aber danke Dich für die grossartige Arbeit welche Du geleistet  hat!

Liebe Grüße,
Robert G

Wie sieht das eigentlich aus mit der Steigung der beiden Schienen? Die sind doch auch unterschiedlich. Welche nimmt man da jetzt?

Zurück zum Thema Radien:
Wenn man sich auf das große R gefolgt von dem Radius in Millimeter einigen könnte...
Zwecks minimalem Radius und der "R1"-Diskussion möchte ich nur kurz den Hinweis auf die NEM111 einwerfen:
Auf Nebengleisen 270-360mm als Mindestradius (je nach Wagengruppe), auf Hauptgleisen sogar 315-405mm!

Gruß
Jan

Hallo nochmal!

Ich habe jetzt nur die Maße herausgesucht, was die Hersteller jeweils mit dem "R" bezeichnen.
Dabei sind ziemliche Überlappungen zu sehen; "eindeutig" ist was anderes.

kleinster größter Radius
R1: 192,0 mm - 249,0 mm
R2: 222,0 mm - 282,0 mm
R3: 261,8 mm - 400,0 mm
R4: 329,0 mm - 430,0 mm
R5: 362,6 mm - 511,0 mm
R6: 480,0 mm - 562,2 mm
R7: 718,0 mm - 765,0 mm

Mir ist schon soweit klar, dass (früher?) die Hersteller ihre Kunden für "zu ..." gehalten haben, um mit "richtigen Maßen" (mm) umzugehen; das war ja auch Spielzeug und für Kinder gedacht.
Aber ob man deshalb in einem "Spezialistenforum" so auf alten Zöpfen beharren muss?
Das finde ich optimal:

Ein paar Hersteller machen das ja auch so; wenn auch teilweise in Inch...

Es dürfte doch nicht so schwer sein, zu der Herstellerangabe "R-irgendwas" den Radius in mm dazuzuschreiben -- oder zumindest eine Herstellerangabe zu machen. Oder eben "R..." in mm.
Denn wenn einer z.B. mit Kato baut und jetzt fragt, ob er R1 verwenden kann, weil er da was gelesen hat, aber nicht den Hersteller angibt, dann kommen die üblichen "Vermeide das"-Antworten, obwohl es bei Kato gar keine Probleme gäbe.

Habe ich einigermaßen rübergebracht, was ich meine?

fragt sich
Michael

Mit "R1" wird gemeinhin der branchenweit (!) fast einheitliche Mindestradius von in N etwa 19,5 cm (in H0 36 cm) verstanden - noch kleinere Radien werden explizit als "nicht allgemein kompatibel" gekennzeichnet. Unter "R2" versteht man dann den wiederum herstellerspezifischen Parallelkreis zu dem vorigen. In N sind dies meist etwa 22,5 cm, in H0 variiert der Radius deutlich stärker (von 41 bis fast 44 cm). Diese beiden Bezeichnungen sind also einigermaßen allgemein verständlich.

Was dann unter "R3" oder noch höher verstanden wird, unterscheidet sich dagegen sowohl in der Zahl wie auch in der Bedeutung für die Gleisgeometrie völlig - bei Roco ist es der nächste Parallelkreis, bei Minitrix 33 cm (nennt Roco "R4") und bei Arnold und Fleischmann gar fast das doppelte vom R1…

Gruß Kai

Hallo zusammen,

die neuen Minitrix-Radien sind jetzt auch in die Tabellen eingearbeitet. Damit wird die R-Bezeichnung noch verwirrender...

Viele Grüße
Michael

PS: Es gibt zum Thema noch einen Thread, siehe https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1296043

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Hallo Michael,

schöne Tabelle, vielleicht magst Du noch ergänzen:

Kato R 117 mm
Kato R 150 mm
Kato R 183 mm
Kato R 414 mm (aus Doppelgleis)
Kato R 447 mm (aus Doppelgleis)
Kato R 480 mm (aus Doppelgleis)
Bei Tomix hast Du ja auch die Tramwayradien und die Doppelgleisradien mitangeführt.

Tomix R 541 scheint in Deiner Tabelle zwei Zeilen zu weit oben zu sein.

Was für "nicht eingeweihte" sicher auch verwirrend ist: R2A und R2B sowie R4 von Minitrix entsprechen R3a und R3B sowie R 5 bei Roco trotz offensichtlich gewollter Synchronizität der Standardgleismaße der beiden Firmen. R5 von Minitrix ist größer als R6 bei Roco. R 7 differieren etc.
Da Anwender die beiden Gleissysteme oft mischen, wären hier (wie meiner Ansicht nach auch ganz allgemein) mm-Angaben zielführender.

VG
Andreas

ein Glück, dass es noch Flexgleise gibt für R Pi, also R 3,41 oder Unendlich für eine Gerade

helko

Hallo Andreas / Freetrack #11,

hast Du da einen Link oder sowas, wo das genauer drin ist? Vor allem interessiert mich, ob Kato bei den Straßenbahnradien eigene Bezeichnungen hat...
Sobald ich Zeit habe, werde ich mal suchen und nachbessern.

Schön, wenn sich für die Tabelle wer interessiert!

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

nicht direkt, ich habe alle Radien von Kato und Tomix im Haus und die Angaben stimmen sicher. Du erkennst das auch an dem konstanten Abstand von 33 mm von einem Kato-Radius zum anderen (ausgenommen das 718er Gleis), während Tomix 37 mm hat. Bei Tomix gibt es allerdings einen Bruch bzw. irregulären größeren Abstand zwischen dem größten Tram-Radius und dem kleinsten Standardradius. Bei Kato geht gehen die 33 mm kontinuierlich durch. Manche größeren Radien sind bei Kato übrigens nur als Doppelgleis verfügbar. Eine kleine Unregelmäßigkeit noch bei Kato: Beim großen Doppelgleisradius gibt Kato 480mm, beim 15 Grad Einzelgleis 481 mm an.

Bestimmte Radien-Bezeichnungen bei Kato habe ich nicht in Erinnerung, die Angaben von Kato sind normalerweise in mm und der Rest ist oft nur in japanisch aufgedruckt.

Wenn Du das überprüfen willst, musst Du auf die Anbieter-Seiten von Noch-Kato etc. gehen. Allerdings fehlen dort oft nicht verfügbare Produkte komplett, sodass Du selten eine komplette Übersicht bekommst.

Kato und Tomix mische ich u. a., weil Tomix DKWs und Bogenweichen hat, weiter auch einige größere Radien und auch die kleinen Radien gibt es bei Tomix schon viel länger als bei Kato.

Ich experimentiere aus reinem Interesse gerade ein wenig mit Minitrix-, Roco-, Fleischmann- und Arnoldgleisen und würde nach ersten Versuchen für die wesentlichen Segmente ehrlichgesagt niemals und das aus einer Vielzahl von Gründen von den Japanern auf die alten deutschen Hersteller wechseln. Nächste Woche bekomme ich aus England einen Posten Peco-Gleise bzw. -Weichen, gehe aber davon aus, dass diese Gleise meine Meinung nicht ändern werden.

VG
Andreas

Foto: Ich beschrifte meine Gleis-Ablagen auch nur in mm: Ein Buchstabe für den jeweiligen Hersteller, dann kommen die Grad, dann die Radien oder bei Geraden die Längen, bei Doppelgleisen zweimal, gilt auch für Weichen etc.
(Die Bildkomprimierung ist leider gewaltig, ich hab*s deshalb nochmal mit Zoom reingestellt.)

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Hallo Andreas,

ich finde Deine Kommentare und Dein Userprofil erfrischend anders und positiv. Ich verwende auf unseren Anlagen grundsätzlich alle Fabrikate (eingeschottert), nicht zuletzt um die Technik samt Weichen testen zu können, Radien stets >22cm. Technik, Zuverlässigkeit und Preis überzeugen mich auch bei KATO und (z.B. Bogenweichen) TOMIX .

Ich sammele, wohl  ähnlich wie Du, sortenreihe Züge aller Epochen und aus aller Welt, USA, Japan, Europa und alle dürfen auf den Anlagen auch mal fahren (Ohh Graus). Die Anlage selbst ist möglichst neutral so im Stil um 1970 gestaltet. Die Preisgestaltung deutscher Importeure veranlasst mich, mehr und mehr in Japan zu bestellen. Die dortigen Händler sollten mal den Import so wie einige Chinesen vereinfachen.

Viele Grüße
Nimmersatt

Hallo Andreas,

nach einiger Suche habe ich auf der Seite https://www.unitrack-kato.com/  ein PDF gefunden (unter (1) ein türkiser Streifen "The UNITRACK System" ), in dem offenbar alle Gleise aufgeführt sind. Das werde ich mal genauer untersuchen und in die Tabelle einfließen lassen. Kann etwas dauern...
Immerhin habe ich in meiner Tabelle das Tomixgleis schon an die richtige Stelle geschoben Nach dem Überarbeiten mit Kato stelle ich die Bilder neu ein.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael und Mitstreiter,

herzlichen Dank für Deine / Eure Mühe mit der Tabelle.

Viele Grüße, Joni

Hallo Tabellennutzer,

die Werte sind soweit möglich oben in #10 (ebenso im Parallelthread) eingetragen.
Bei Kato gibt es allerdings ein paar Straßenelemente, bei denen zwar 180mm angegeben ist, aber nicht, für welches Parallelgleis Und dann ist da noch das Doppelgleis mit dem veränderten Gleisabstand, da ist auch nicht ersichtlich, welcher Radius wo gilt. Aber das sind Spezialfälle, ich glaube, wer die nutzt, weiß was er nutzen will

Ansonsten viel Spaß mit den "Radie(u)schen"

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

es gibt auch ein PDF auf der Noch-Seite, das ähnlich wie eine antike Gleisschablone aussieht und schnelle Übersicht bietet, aber sicher nicht ins letzte Detail.

https://www.unitrack-kato.com/_files/ugd/241d2f...8d67f16bb8e33826.pdf

Danke fürs Einarbeiten in Deine Tabelle.

VG
Andreas

PS.: Habe auch eine kleine Schachtel mit Lima-Gleisen gefunden.
Eine Unmenge an PIKO-DDR, schachtelweise auch Neuware OVP, wäre auch noch da (eines der nicht selten angehäuften Resultate der D-Mark-Umtauschpflicht beim Besuch von Verwandten im Osten).

Hast Du da zufällig eine Info dazu gefunden?
All zu differenziert scheinen die beiden Gleissysteme ja nicht zu sein.

Hallo Manuel L. Nimmersatt,

danke für Deine netten Zeilen.

Da haben wir ja ein recht ähnliches Konstrukt bei unseren Modellbahnen.
Ich bau auch gerade Teststrecken mit den "alten" deutschen Weichen und Kreuzungen, angeregt durch die zahlreichen Diskussionen hier, warum welches Rollmaterial auf welcher Weiche in welche Richtung nicht so recht möchte.

Kato und Tomix habe ich in verschiedenen Kombinationen bereits fliegend aufgebaut und das alte Rollmaterial macht hier wenig Probleme. Allerdings habe ich noch nicht so viele Loks ausprobiert, die meisten müssen noch ein wenig ausharren .

VG
Andreas

Hallo Michael/MHAG,

ich entdecke aufgrund einer Verlinkung erst heute Deine prima Radien-Tabelle.

Dort hat sich ein kleiner Fehler beim Peco-Code_80-Gleis eingeschlichen:

R3 steht dort sowohl für 298,5mm als auch 511,0mm.

Ggf. soll es im zweiten Fall wohl R5 heißen?

Beste Grüße Norrskenet

Hallo Norrskenet,

in #10 ist die aktualisierte Tabelle, da ist der Fehler korrigiert. Und die neuen MTX-Gleise sind, soweit bekannt, auch ergänzt.

Viele Grüße
Michael

@22: Hallo Michael,

vielen Dank; das war im Nachhinein schwer zu finden.

Vielleicht löscht Du besser die ältere Tabellen-Version im Eröffnungsbeitrag und verweist dort auf #10?
Dann wird man nicht mehr "irregeführt" - Deine geniale Radien-Tabelle hat es verdient!

Beste Grüße, Norrskenet

Hallo Norrskenet,

da der Eröffnungsbeitrag schon einige Jahre alt ist, kann ich da selber nichts mehr machen...
Aber ich kann die derzeit aktuelle Tabelle nochmal hier einstellen; vorher kann ich ja mal nachschauen, ob es noch was zu ergänzen gibt.
Also: Falls jemand was für die Radientabelle aufgefallen ist -- bitte hier eintragen! Ich versuche, das am Wochenende einzupflegen und dann hier aktualisiert wieder einzustellen.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,
ganz herzlichen Dank für Deine Mühe !! Und für Dein kommendes Update !!
Eine kleine optische Anmerkung: Wäre es möglich / fändest Du es sinnvoll z.B. jeweils 3 Zeilen farblich abzusetzen, dann wieder drei Zeilen weiß usw. oder alle drei Zeilen eine Querlinie einfügen oder / und auch am rechten Rand die Radien angeben (vergleiche Bildausschnitt) ? Meiner Meinung nach würde das die Lesbarkeit erleichtern.
Viele Grüße, Joni

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Hallo!

Es gab auch schon PM-Anfragen nach der "Tabelle", deshalb hier eine Antwort "für alle":
Das ist eine .txt-Datei, keine Tabelle im .xls(x)- oder .ods-Format. Daher sind die Zeilen auch nicht farblich unterlegt. Müsste ich erst einmal umbauen, kostet aber ziemlich Zeit...
Ich schaue mal, was sich machen lässt.

Viele Grüße
Michael

Bei der Konvertierung von TXT in XLSX würde ich unterstützen. Wenn du mir eine Kopie der TXT Datei per PM senden möchtest, setze ich mich da mal dran. Vielleicht kann dann ein anderer diese Excel irgendwie/irgendwo diesem Forum zugänglich machen? Oder kann man hier irgendwo Dateien hochladen und wieder herunterladen? Urheberrechte sollte natürlich niemand geltend machen wollen, sonst wird es schwierig

Hallo Michael,

Carstens Beitrag habe ich erst jetzt gelesen. Die halbe Datei habe ich schon umgewandelt in Excel, der Rest heute Abend, dann schicke ich sie Dir.

Viele Grüße, Joni

Hallo Leute!

Ihr macht Euch ja mächtig Arbeit!
Mein Problem ist nicht die Umwandlung der Datei, sondern der Rechner, auf dem sie liegt -- an den komme ich nicht immer dran... Frühestens heute abend. Habe ich oben leider missverständlich geschrieben, die Autokorrektur hat auch noch "mitgespielt": statt "ziemlich Zeit" wollte ich "PC-spezifische Zeit" schreiben, schon lustig, wie da manchmal vom Tablet "verbessert" wird Ich hab's leider nicht bemerkt
Aber wenn sich jemand bis dahin die Mühe des Abtippens machen will

Viele Grüße
Michael

moin,
ich brauche die Tabelle nicht, möchte Michael aber für seine Idee/Arbeit loben.
Vielleicht möchte Ismael die in "Goodies" integrieren?

cheers,
Norman.

Hallo,

ich habe die Liste optisch aufgehübscht und kleinere Formatfehler beseitigt. Aktueller Stand 25.07.2023.

Viele Grüße
Michael

EDIT: Die in folgenden Beiträgen genannten Fehler habe ich korrigiert.

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Hallo Michael,

vielen Dank, jetzt lesen sich die Zeilen besser.

LG Mark

Hallo nochmal von mir,

nachdem mich einige Zuschriften erreicht haben von fleißigen Forumanern, die die Tabelle umsetzen wollten in ein Excel-Sheet: Das hat sich schon erledigt (siehe #31). Trotzdem vielen Dank für die Angebote

Wegen der Umsetzung bezüglich Lesbarkeit und Hilfslinien:
Nachdem hier keine Excel-Tabelle direkt eingefügt werden kann, müssen daraus per Hardcopy drei Bilder erzeugt werden. Dabei und bei der Anpassung für das Forum habe ich festgestellt, dass die zeilenweise Hintergrund-Einfärbung "grau-weiß-grau-weiß" (wie von Joni in #25 vorgeschlagen) die Darstellung hier schlecht lesbar macht. Deshalb habe ich nur die Feldumrandungen als Lesehilfe gelassen; ist besser als garnichts (so wie es vorher war). Je nach Auflösung sind aber auch hier leider manchmal Linien einfach "weg". Hängt wohl auch mit der Komprimierung  zusammen.

Ich hoffe, mit dem dargestellten Kompromiss passt es, bis neue Fixradien bei Herstellern auftauchen

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

ich habe deine Übersicht gerade erst entdeckt und leider gleich beim ersten Blick einen Fehler entdeckt, den du schon seit 2016 (Eröffnungsbeitrag) mitschleppst. Der Minitrix Radius 6 beträgt 526,2 mm (Parallelgleisabstand 33,6 mm zum R5), Da hast du einen Zahlendreher mit 562,2 mm.

Sorry, ist mir gerade erst aufgefallen

Gerd

Hallo Gerd,

danke für den Hinweis , das bessere ich so bald wie möglich aus! Muss erst an den anderen Rechner kommen, wo die Tabelle liegt...

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

mir ist aufgefallen, an den beiden gelb markierten Stellen (243mm und 329mm) passt es von der Reihenfolge her nicht ganz. Es ist nur falsch einsortiert (das wäre nur eine Schönheitssache) oder liegt ein Fehler bei den Radien vor ?

Viele Grüße, Joni

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Hallo Joni,

das dürften Fehler beim Einsortieren gewesen sein, die gab es teilweise auch schon 2016, wie ich gesehen habe...
Man sollte solche Tabellen nicht in Eile machen
Danke für den Hinweis, das wird dann auch gleich mitkorrigiert.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

die von Joni entdeckten Fehler habe ich in #31 korrigiert (Aktueller Stand 25.07.2023).
Ich hoffe, das waren alle...
Auch rechts sind jetzt die Radius-Angaben, das erhöht die Lesbarkeit etwas.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

herzlichen Dank für Deine Korrektur und das Pflegen Deiner Tabelle !! und für die 2. Radien-Spalte.

Viele Grüße, Joni

Servus Michael,
auch von meiner Seite danke für die Liste! Kleiner Änderungsvorschlag: Wäre es nicht sinnvoll das neue Minitrix Code 60 als eigene Spalte zu führen?
Viele Grüße Reinhard

Hallo Michael/MHAG und in die Runde,

da habe ich ja mit meinem nur kleinen Hinweis (#21) gleich eine ganze Lawine ins Rollen gebracht - so zeigt sich doch wieder die große gemeinsame Kraft der Schwarm-Intelligenz!

DANKE allen Aktiven für die tolle Koproduktion bei dieser "fiesen" Vielzahl von Daten und Dir, Michael, fürs' Updaten.

Die Liste sollte wirklich hier im Forum einen geeigneten, jederzeit schnell auffindbaren Platz bekommen, da mit reinen Radien-Ziffern doch immer wieder "gern" Verwirrung gestiftet wird (das Gleiche zu schreiben bedeutet NICHT automatisch, das Gleiche zu meinen ...).

Beste Grüße, Norrskenet

Hallo Reinhard,

zum MTX C60-Gleis hatte ich zum Zeitpunkt der Ergänzung kaum Infos gefunden, auch gab es noch nicht viele Gleisstücke im Sortiment. Da dieses Gleis ja die existierende MTX-Geometrie nutzt (anders als bei Atlas oder Peco), habe ich das unter MTX "integriert". Soweit ich bisher weiß, wird "nur" das alte C80-Gleis sukzessive auch als C60-Gleis angeboten (einzig R1 soll wegfallen, auch als Weichen). Ob das eine eigene Spalte wert ist? Vielleicht ist eine Markierung "nur als C60-Gleis erhältlich" bzw. "nur als C80-Gleis erhältlich" sinnvoll?

@ Norrskenet:
Ja, davon lebt das Forum. Und eine gemeinsame Sprache samt gemeinsamer Interpretation ist in vielen Fällen sehr hilfreich

Viele Grüße
Michael

Hallo

Eher nicht. Bei Minitrix bedeutet z.B. R2 = 228,2 mm. Dabei spielt das Gleissystem keine Rolle. Also lieber die Tabelle möglichst einfach lassen.

Dietrich
Edit: PS: Michael war schneller.

Ich habe jetzt das Starter-Pack von Kato mit dem Glacier Express bekommen. Als ich die Schienen ausgepackt habe - das ist kein 200m Radius - das ist ein 30cm Durchmesser. 150mm Radius ist schon extrem gekrümmt. Für den Zug macht das aber durchaus Sinn und sieht auch gut aus. Da könnte man schon eine interessante Kleinanlage draus werkeln.
Der TGV (habe den Thalys) dagegen braucht aber grosse Radien. Bei zu kleinen (unter 30cm) entgleist er und so vom Optischen sind selbst 70cm für schnelle Fahrt noch zu wenig, da sind Vorderteil und Hinterteil ja fast in entgegengesetzten Richtungen.
Heisst dann wohl für mich, auf der Hauptstrecke ausser in der Bahnhofseinfahrt nichts unter 1.5m sichtbarer Radius. Der Rest wird in Tunnel verpackt. Nebenstrecke darf sich aber gerne winden. Aber vermutlich muss man dann die Züge gut testen. Und vermutlich braucht es Umfahrungen für die engsten Stellen (falls ich da den 15er realisiere)


PS:
So, das war jetzt der erste Tag Modellbahnfahrt nach 30 Jahren, falls man die Probe mit dem 9 Volt block an der Schiene gestern nicht zählt.