THEMA: Mein (zukünftige) Mobasteuerung und 50 Ampere am Gleis

Peter,

50 Ampere am Gleis x 16 Volt = 800 Watt am Gleis. Bist Du dir sicher, was Du da machst ?

RS

Hallo
Ja, bin ich!
Lg Peter

Hi, du solltest mal dringend unter der Anlage aufräumen. Das schaut schaudrig aus.

Habe direkt nach 30sec. abgeschaltet.

Was mir noch aufgefallen ist, ein richtiges BW gibt es nicht, oder habe ich da etwas übersehen?

Norbert

Hallo Norbert
Kannst ruhig weiterschauen, die Kamera geht dann eh wieder nach oben!
Lg Peter

Guten Abend,

was sagen die Elektriker dazu ? Was die Vorschriften ? und was die Versicherung ?

Ich empfehle eine Unterteilung der Streckenabschnitte und Versorgung der Schalteinrichtungen separat.

Gruss

RS

Will dem Peter nicht vorgreifen, aber Leute: auch wenn Euch graust bei dem Bild, welches Peter von unter der Anlage präsentiert, schaut doch einfach das Video weiter. Ich hab mir auch gedacht, das ist doch totaler Blödsinn, mit einem Kabel, welches 50A transportiert, eine N-Spur-Modellbahn zu betreiben. Aber die 50A wird er vermutlich im Endausbau tatsächlich brauchen bei DER Größe der Anlage - und andererseits erklärt das der Peter sogar für mich Laien sehr verständlich, warum er das so macht und nicht mit unzählichen Boostern. Und es leuchtet mir total ein, dass das bei seiner Anlage sehr wohl Sinn macht.

Herby

Guten Abend,

auf ein schnelles Abschalten durch die Sicherungen würde ich nicht vertrauen ...

Peter, laß dich noch mal beraten. Wäre schade wenn die Anlage verschmort.

RS

Hi,

theoretisch klingt das gut. Allerdings wird in den 0,5Sekunden nicht nur 1A mehr fließen sondern alles, was die Versorgung her gibt - d.h. im Extremfall die ganzen 50A.
Wenn ich mir dann noch die doch recht dünnen herunterhängenden Anschlußkabel anschaue, bin ich froh in einem anderen Ort bei der Feuerwehr zu sein

Im Ernst: ich halte das wie RS für extrem kritisch. Es hat schon seinen Grund, warum die meisten den Strom begrenzen. Jede Stelle der Anlage muss den Strom aushalten können, der dort maximal fließen kann. D.h. vor jedem dünnen Draht muss durch z.B. eine Sicherung sichergestellt sein, dass hier nicht mehr fließen kann, als der Draht aushält. So ein Draht kann auch zum Feuerzeug werden!

Grüße Micha

Hi Micha,

denkst Du ernsthaft, Zimo würde sich verkaufen, wenn deren Kurzschlusserkennung nicht funktioniert? Immerhin, eine einzige MX10 scheint ja schon 20A liefern zu können. Da ist es dann schon egal, ob man 20 oder 50A auf den Weg schickt ...

Herby

Man muss nach meinem Verständnis die einzelnen Zweige mit Leitungsschutzschaltern ausrüsten, sonst können grundsätzlich die 50A in einen kleinen Endast durchlaufen und werden dort ein Feuerwerk anrichten.

Carsten

Moin,

ist es denn sinnvoll die ganze Anlage stillzulegen, wenn es irgendwo "klemmt" ? …. und dann die ganze Anlage absuchen wo es hängt ?

skeptische Grüße

Jens

Eine MX10 kann 10 Ampere, mehr ist auch nicht laut der Norm nicht erlaubt. Die MX10 schaut sich das Signal am Gleisausgang und erkennt/kann einen Kurzschluss von was anderen schon unterscheiden weil der Anstieg anders ist (grafisch am Oszilloskop) als beim zuschalten des Motorausganges, etc.

Und durch diese dünnen Adern mit 0,6 qmm sollte man keinesfalls 50 Ampere schicken, Glassicherungen helfen ja auch nicht mehr, sandgefüllte naja aber 14,4 Volt ob die dann noch schnell genug auslösen um die Radschleifer am Drehgestell zu schützen .............

Gruß, Micha

Guten Morgen
Laut Beschreibung Zimo web Schienenausgang 1, 1-12 Ampere, Schienenausgang 2, 1-8 Ampere. Macht bei mir 20 Ampere insgesamt aus. Und wer jagt 50 Ampere durch einen 0,6mm² ???
http://www.zimo.at/web2010/products/ErstinfoMX10.htm
Lg Peter

Moin,

Wenn man der ganzen Anlage den Saft schlagartig abdreht, kann es sein dass manche Zuggarnituren bei der Vollbremsung aus dem Gleis kippen....

Was ggf. auch Probleme bereiten könnte, wären Soundloks - diese haben schon eine merkliche Stromspitze beim Einschalten und bei einer Großanlage kommt einiges zusammen an Loks....


Auch wenn der Betrieb an den großen Modulanlagen des FREMOs etwas anders ist als eine feste Anlage, so zeigte sich aber dort, dass weniger Gleislänge am Booster die Qualität des Digitalsignals am Gleis verbessert.
Ich habe von Modulgruppen gelesen, die mit zentralen Boostereinheiten Probleme hatten.

Aber vielleicht sind meine Bedenken unbegründet...

mit Grüßen

Jens

Hallo Peter,

danke für das Video - habe es mir mit viel Interesse angesehen.

Zu den 50 A: Wenn du es so wie beschrieben umsetzt, musst du dich immer darauf verlassen, dass alles so funktioniert, wie du es dir wünscht bzw. es der Optimalfall ist. Gegen Überlast in einzelnen Bereichen / Leitungen hast du aber keinen Schutz bzw. wenn aus irgendeinem Grund die Kurzschlussprüfung nicht anspricht oder eine der Hauptleitungen unterbrochen wird etc. Murphy schläft nicht... Prinzipiell müssen Elektroleitungen ja sowohl gegen Kurzschluss als auch gegen Überlast gesichert sein - zweiteres fällt bei dir weg, soferne du keinerlei Sicherungen beim Übergang auf dünnere Querschnitte einsetzt.

Wie funktioniert die Kurzschlusserkennung beim Parallelschalten der einzelnen Zentralen? Das alle drei Zentralen genau ein Drittel der benötigten Leistung liefern ist vermutlich auch eher rein theoretisch.

Was passiert, wenn vier Loks gleichzeitig losfahren? Dann hättest du ja möglicherweise auch 1 A Anstieg in einer halben Sekunde - im Endausbau bei deiner Größe ja doch denkbar, dass dies so vorkommen könnte.

Wie schon andere angemerkt, wird die Fehlersuche bei einem großen Gesamtstromkreis sehr sehr schwierig, weil du keinerlei Möglichkeiten der Eingrenzung auf einen bestimmten Bereich hast. Mein Vater hat eine ziemlich große Anlage und da gab es auch schon ab und wann den Fall, dass man einen Kurzschluss suchen musste und das war sogar mit Eingrenzung von Boosterkreisen schon sehr schwierig.

Steuerung: Das mit Hall-Sensoren ist bestimmt eine tolle Sache - ich meine mal wo gelesen zu haben, dass da jemand ein Patent darauf angemeldet hat und es deswegen keinerlei Angebote von Moba-Herstellern in diese Richtung als Fertiglösung gibt. Ist der Verdrahtungsaufwand aber tatsächlich so viel kleiner als mit herkömmlichen Belegtmeldern? Und ist die Fehlerquote geringer als bei normalen Belegtmeldern?
Was mir auch noch nicht ganz schlüssig ist - wie greift der PC ein, wenn du ein Halt-zeigendes Signal händisch überfahren würdest? Dazu muss er ja auch wissen, welcher Zug da händisch gefahren wird und noch dazu muss er es schaffen, den Handregler zu überstimmen / deaktivieren. Schafft RocRail das, das es auch manuell gefahrene Züge mit überwacht? Vor allem auch, wenn es ganz viele Züge gibt und nur sehr wenige Rückmeldepunkte?

Wie sollen die Züge dann mal fahren? Per PC? Wenn ja - wie finden die in den Bahnhöfen etc. ihre richtigen Haltepositionen? Nur ausschließlich über Weg/Zeit-Berechnungen?

Wie hast du vor, deine Weichen zu schalten? Mit Servos? Um den Verdrahtungsaufwand beneide ich dich nicht...

Ich hoffe, dass ich es mal zu einem der Fahrtage schaffe und mir das vor Ort ansehen kann! Ist schon sehr faszinierend, was du da auf die Beine stellst.

lg
ismael

Morgen Ismael
Wie das beim parallel schalten funktioniert musst Du Zimo fragen, ich kann Dir nur soviel sagen das eine Zentrale immer der Master und die anderen die Slaves sind! Also machen die Slaves das was der Master anschafft oder anders gesagt, die Slaves sind nur Booster!

Das Problem beim  anfahren habe ich schon in den Kommentaren des Videos beschrieben, kurz gesagt ist es keines!

Das mit den unterbrochenen Leitungen ist auch kein Problem da ich jeden Meter einspeise und bis zu den Knotenpunkten wo es dann zu den Einspeisungspunkten geht immer mindestens ein 1,5mm² ist. Bei 50 Ampere Gesamtleistung kann also jeder Knotenpunkt wenn ich bei einer Belastung von 13 Ampere für den 1,5 er ausgehe mindestens ein viertel der Gesamtleistung verkraften, egal wieviele Loks da gerade fahren, auf das komme ich nie!

Zur Steuerung, habe ich im Video erwähnt das ich einmal die Blockstellen bauen möchte und die Züge händisch in den Blockkreislauf einfüge und rausnehme. Ob ich das mal automatisiere weis ich noch nicht, falls doch über Zeit / Weg Berechnungen oder über zusätzliche Hallsensoren.

Zum eingreifen des PCs, das will ich so haben wie beim Vorbild, jeder Zug bekommt Zugdaten. Diese sollen beinhalten, Zugnummer, Zuglenkziffer, welche Lok bzw Loks drauf sind,
eventuell ca die Zuglänge und ein fiktives Gesamtgewicht.
Somit weis der PC dann welcher Zug gerade wo fährt und kann im Bedarfsfall eingreifen!

Zum Thema Weichen, ja das wird ein Aufwand, auch die Signale, aber den hab ich sowieso, egal, ob ich jetzt einen Stromkreis oder viele Booster habe!

Zum Thema Kurzschluss suche noch, ich habe bis jetzt in 5 Jahren 3 Kurzschlüsse gehabt, bei allen dreien habe ich nie länger als eine Minute gebraucht um sie zu finden!

Lg Peter

Hallo,
es wird immer der Kurzschluss diskutiert, der ja von der Zentrale erkannt werden mag. Viel schlimmer sind legal erscheinende ‚Beinahkurzschlüsse‘ mit einem Restwiderstand im Ohm-Bereich.

Beispiel: Ein beleuchteter Wagen oder eine Lok entgleist, der Widerstand über die Stromschleiferchen liegt bei 5 Ohm, dann fließen schon ca. 3A, macht bei 15V DCC schon 45 Watt - da schmelzen Drehgestelle locker weg (ausprobiert!).

Ein Widerstand von, sagen wir, 0,5 Ohm liegt schon im üblichen Kontaktbereich von Steckern, Schleifkontakten, Kohlen usw.. Das ergibt bei 15 V 30A - also kein Kurzschluss - und heizt lokal mit 450 Watt - ein kleiner Heizlüfter. Das merkt man erst wenn es stinkt oder brennt. Ob da die Hausratsversicherung zahlt?

Deshalb vermeide ich grundsätzlich lokale Versorgung >3 A.

Viele Grüße
Nimmersatt

Hallo Nimmersatt
Wie sollen 3 Amper fließen wenn die Zentrale bei einem Ampere abschaltet? Nach Deiner Definition müsste ich mit meinen bisherigen 3 Kürzschlüssen nur mehr lauter verschmorrte Wagen und Loks herumstehen haben! Hab ich aber nicht!
Ich muß Herby aus #9 noch mal zitieren, glaubst Du wirklich Zimo würde es verkaufen wenn es nicht funktionieren würde?
Lg Peter

Hallo Peter

Ich frage mich immer beim betrachten deiner Videos, möchtest du irgendwann mal auch Landschaft und Umgebung darstellen oder soll das immer so bleiben?

Gruß Rudi

Hallo Rudi
Keine Angst, da kommt schon Landschaft, nur muss ich zuerst noch rauf kommen was sich leider aus persönlichen Gründen verhindert, ich wollte eigentlich 2020 schon oben sein, hinke aber 2 Jahr hinterher, hoffe das sich der Knopf bald auflöst und ich weitermachen kann!
Lg Peter

Hallo zusammen,

sehr tolle und geniale Modelleisenbahnanlage, von der ich nur träumen kann.
In der elektrischen Absicherung sehe ich allerdings noch einige Gefahren und Probleme.

Im Falle eines Kurzschlusses zwischen zwei unterschiedlichen Einspeisungen der Fahrstromschienen
könnte hier, wenn auch nur sehr kurzzeitig, ein sehr hoher Strom fließen, der mit Sicherheit einen
großen Schaden anrichtet. 0,5 Sekunden ist für einen zu hohen Strom eine lange Zeit, in der viel
kaput gehen kann. Deshalb sollte über eine zusätzliche Absicherung nachgedacht werden.
Ich denke ohne eine selektive Absicherung sind die Kurzschlußströme nicht beherrschbar und ein unkalkulierbares Risiko.

Weiterhin sollte man sich darüber im klaren sein, dass der Anlaufstrom eines Gleichstrommotors das Vielfache des Nennstroms ist. Auch hier sehe ich Probleme, dass bei mehreren gleichzeitig anfahrenden Lokomotiven die Kurzschlußerkennung aktiv wird.

Gruß Hans

Hallo Peter,

ich habe nirgendwo 1A erwähnt, aber im Faden und allgemein geistern Zentralen mit 3A, 10A und mehr herum. Dabei wird verpennt, das Entgleisungen etc. nie einen Widerstand 0 Ohm erzeugen, sondern immer  Übergangswiderstände so 0,1 bis einige Ohm haben. Das ist für die Zentralen nicht notwendig Kurzschluss. Nehmen wir Dein Beispiel mit 1A: ist der 'Kurzschlusswiderstand' bei 20 Ohm, so brät die Zentrale lokal beliebig lange mit mehr als 10 Watt; das bringt die kleinen Spiralfederchen bei beleuchteten Arnold-Wagen zum Glühen.

Mir sind 3 Fahrzeuge weggeschmort, weil ich auch viel auf Fremd- und Schauanlagen fahre. Nicht jeder Kurzschluss richtet Schaden an, der zufällige Übergangswiderstand entscheidet über die lokale Leistung.

Deshalb habe ich zuhause alle leitenden Herzstücke mit 0,1A Halbleitersicherungen ausgerüstet (ca. 50 Cent).

Zentralen, die schlagartige Stromanstiege als Kurzschluss interpretieren, können ebenfalls kritisch sein, wenn man viele gepufferte Decoder oder beleuchtete Wagen hat. Selbst wer vernünftig ist und Ladewiderstände einbaut (z.B. 100 Ohm). zieht dann beim Zuschalten einer langen Wagengruppe kurzzeitig leicht einige A ....

Viele Grüße
Nimmersatt

Hallo zusammen,

bei solchen Strömen ist hinterher die Fehlersuche recht einfach, das schafft sogar unser Riechorgan, bzw verschmorte Leitungen  (von der Stärke AWG28) ohne Brille zu finden

Grüße Michael Peters

@ Nimmersatt

Im Video erklärt Peter es eh ganz genau: Die Zimo-Zentrale schaltet ab, wenn der Strom überraschend steil nach oben steigt. Er redet da was von 1A innerhalb von 0,5 Sekunden, was aber so sicher nicht gemeint ist. Ich vermute mal, dass der Strom innerhalb von einer halben Sekunde MAXIMAL um 1 A steigen darf, um nicht als 'Kurzschluss' interpretiert zu werden. Alles was steiler ist, wird wohl als Kurzschluss interpretiert..

Soll also heißen: Wenn der Stromverbrauch signifikant steigt (und zwar steiler, als man es im Betrieb erwarten würde) und die Elektronik in der Zentrale das zuverlässig erkennt, dann sehe ich auch kein Problem darin, so zu tun. Andererseits frage ich mich, wie sich die Zentrale nach dem Einschalten verhält. Keine Ahnung, was eine einzelne Lok an Strom zieht, wenn man Spannung an den Rädern anlegt. Nur mal simpel durchgerechnet: Wenn ein Decoder - sagen wir mal - 0,01A braucht beim Initialisieren (und das scheint mir nicht viel zu sein) und auf der Anlage von Peter stehen 100 Loks, dann gibts doch schon beim Einschalten eine Spitze, die diesen Grenzwert von 1A übersteigt. Demnach müsste die Zentrale schon unmittelbar nach dem Einschalten wieder abschalten, weil sie einen vermeintlichen Kurzschluss detektiert. Soll heißen: er wird diese Anlage später gar nicht mehr einschalten können. Und schon alleine deswegen würde ich die Aufteilung der Anlage mit Boostern bevorzugen. Aber vielleicht hat ja Peter Informationen, die uns bislang verborgen bleiben.

Herby

Ich lese mich gerade ein wenig durch die Anleitung
des Zimo MX10:

http://www.zimo.at/web2010/documents/handbuch.htm

Dabei steht auf Seite 14 Absatz 1, dass die beiden
Gleisausgänge zusammengeschaltet werden und
somit ca. 20A zur Verfügung stehen können.

Bei der Verwendung mehrerer MX10 als Master
und Slave (Booster) auf Seite 15 zitiere ich mal
folgendes:

"Die Schienenausgänge von Zentral-Gerät und
Booster-Geräten sollen nicht direkt miteinander
verbunden werden: jeder Schienenausgang soll
einen eigenen Versorgungbereich der Anlage
bedienen."  

Das Wort "nicht" ist in der Anleitung fett und
unterstrichen dargestellt. Ob aber das fett
und unterstrichene "nicht" nur eine Empfehlung
ist, weiss ich nicht (hab bis jetzt noch nichts von
einem Verbot gefunden).

Griessli
Tipsi

Hallo Tipsi
Wenn Du meinem Video aufmerksam lauschst wirst Du bei min 2.20 feststellen das ich dort meine MX10 behandle und auch darauf hinweise das man, bevor man sie zusammenschließt, sich bei Zimo erkundigen soll weil ich nicht weis ob das schon freigegeben ist! Was ich weis ist das es kommen soll!
Ich erwähne im Video zB auch das man es so machen kann WENN man weis was man tut, wenn nicht, ist es besser, auf Boosterlösungen a 3 Ampere zurück zu greifen
Lg Peter

Wenn es keine andere Möglichkeit gäbe sowas zu bauen als 50A an einem Stück reinzuheizen dann wär es ja noch vertretbar aber nun gibts eben andere Methoden das Problem zu lösen (lokale Booster) und da verstehe ich eben nicht warum man es dann nicht so  macht. Kannst dir ja auch die Flanken am ganz anderen Ende der Anlage mit dem Oszi ansehen, die sind wahrscheinlich nicht so die Wucht.

Grüße,
Harald.

Servus Harald
Auch für Dich gilt, höre zu, auch das erkläre ich im Video warum ich diese Lösung genommen habe.
Lg Peter

Hallo Peter

Laut Anleitung darf man mehrere MX10 benutzen,
allerdings so wie die 3 Ampere Boosterlösungen
(mehrere Boosterstromkreise, beidseitig isolierte
Gleisabschnitte).

Deinen Ansatz finde ich aber interessant. Entweder
muss der Master feststellen können, dass der
Gesammtstrom aller 3 MX10 innerhalb einer
gewissen Zeit (ob das jetzt 0.5 oder 0.2 Sekunden
sind) zu schnell ansteigt (ob das jetzt 1A oder
0.5A sind) oder man muss bei den einzelnen Booster
diese Werte so anpassen, dass der Gesammtstromanstieg
in dieser Zeit ca. 1A nicht überschreitet (3x 0.3A oder 0.4A).

Und falls diese Art von Zusammenschluss mal von Zimo
zugelassen wird und der N-Bähnler sich dabei nicht wohlfühlt,
kann er immer noch jeden Gleisausgang des MX10 als eigenen
Boosterkreis verbauen oder das geeignete Feuerlöschmittel
neben der Anlage stehen haben.

Und der Rest zeigt dann die Erfahrung, ob es so funktioniert
oder nicht. Ich bin auf Deine weiteren (hoffentlich positive)
Berichte gespannt.

Griessli
Tipsi

Hallo Tipsi
Ich fürchte Zimo ist am meisten gespannt ob es funktioniert 😂😂😂
Lg Peter

Hallo Peter

Ich wollte Dich mal fragen, ob Du (hoffentlich positive) Neuigkeiten hast oder wie der Zwischenstand aussieht.

Griessli
Tipsi

Wenn die Überschrift schon das Inferno beschreibt, dann braucht es wohl nicht weiterer Kommentare...

Ich wünsche sehr viel Glück! Du wirst es brauchen!

Gruß
Klaus

Hallo,

Nur mal als allgemeine Betrachtung:

Bei einer DCC Zentrale kommt man bei 50 fahrenden Zügen so langsam an ihre "DCC-Daten-Grenze".
(handgesteuert sind 30 Loks schon in etwa das Limit an einer DCC Zentrale)

Mal 2 Watt für einen durchschnittlichen N- Zug angenommen, ergibt das etwa 100Watt Maximalleistung pro DCC Zentrale im N-Betrieb
.  (Loks mit Glockenanker kommen auch mit deutlich weniger aus - klar brauchen Sound und Zugbeleuchtung auch etwas, aber ich sehe keinen Grund mehr als die durchschnittlich 2 Watt pro Zug  zu rechnen ?)

Mit Grüßen
Jens

Also bei mir ziehen "Züge" rund 200mA bis zu 1A, wenn sie mit Mehrfachtraktion den Berg hoch kommen. Also im Schnitt und teilweise mit Beleuchtung halte ich 5W für realistischer.

Aber völlig egal, mit 50A schweiße ich Stahl und fahre nicht Moba. Das ist alles so weit weg von der Realität, daß sich das doch erübrigt. Wer schon mal ein Drehgestell gesehen hat, was mit 2 Ampere abgefackelt wurde, weiß wovon ich rede.

Aber wir werden noch von dieser Aktion hören, wenn sie wirklich real werden sollte

Ich stell mir ohnehin gerade vor, wie 50 Züge gleichzeitig durch ein "Zimmer" fahren. Zwischen Duisburg, Aachen und Köln sind übrigens gerade 61 Züge auf DB Gleisen unterwegs, nur mal um die Relationen zu beleuchten

Gruß
Klaus