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THEMA: 3 mm Styropor zwischen Rahmen und Grundplatte?

THEMA: 3 mm Styropor zwischen Rahmen und Grundplatte?
Startbeitrag
tbausa - 21.03.20 16:28
Hallo,

wie bereits in einem anderen Thread erwähnt, möchte ich die Fleischmann-Anlage Wutzingen in etwas abgeänderter Form (mit durchgehend 2,5% Steigung der Nebenstrecke) aufbauen.
Sehr gerne würde ich die Rahmen-/Grundkonstruktion in etwas leichterer Bauweise machen, als bei meiner ersten Anlage vor vielen Jahren. Deshalb nachfolgend meine Gedanken und Fragen:

Rahmenbau:
ca. 2,20 x 1,00 m (in 2 Teilen, je 1,10 x 1,00 m; jedes Teil hat 6 oder 9 Felder)
Bei meiner ersten, sehr schweren Anlage habe ich als Material eine 12 mm Tischlerplatte eingesetzt (Höhe  15 cm).
Nun würde ich ganz gerne auf 7 cm Rahmenhöhe gehen.
Frage 1: Spricht da etwas dagegen? Reichen diese 7 cm bei 1,10 m Länge)?
Frage 2: Gibt es leichteres Holz für den Rahmen, das sich nicht verzieht?

Grundplatte, Spanten und Trassen:
8 mm Pappelsperrholz.
Frage 3: Gingen auch 6 mm oder sollte man mit 8 mm bauen?

3 mm Styropor:
Zwischen dem Rahmen und der Grundplatte und auch umlaufend um die Grundplatte würde ich ganz gerne 3 mm Styropor kleben. So, dass nachher zwar die Grundplatte mit dem Rahmen bündig ist, aber auf dem Styropor "schwimmt". Dadurch gibt es weniger Resonanzen. Die Trassen möchte ich nicht mit Kork bekleben. Ich mag es, wenn das Laufgeräusch der Loks/Wagen etwas lauter ist.
Später beim Verkabeln der Anlage könnte ich dann die Kabel durch die Styropor-Zwischenschicht führen.
Frage 4: Ist das eine gute Idee oder welche Nachteile hätte dieser Aufbau?
Frage 5: Gibt es für diese Zwischenschicht ein geeigneteres Material, als Styropor?

Freue mich über eure Antworten und Tipps.

Lieber Gruß, Thomas





Ich wäre tendenziell eher bei Lärmdämmung für Parkettboden.

Gruss
Alexander
Hallo Thomas

verstehe nicht. Wenn du "das Laufgeräusch der Loks/Wagen etwas lauter" magst, warum willst du dann mit Styropor dämpfen?

Zum Rahmen.
Meine Segmente sind komplett (Rahmen und Platte) mit "9 mm Sperrholz Birke (Multiplex A B/B) 7-fach verleimt" gebaut.
Das grösste Segment hat 1,35 x 0,95m, Höhe 15cm. Siehe Bild mit 4,5 Feldern. Das reicht, drauf wurde ein Berg mit Gips gebaut und man kann sich jederzeit auch drauf stützen. Alles stabil und ich kann es auch noch selbst alleine heben (nur etwas sperrig wegen dem Berg).
Ich würde nicht 7cm als Höhe nehmen, dann fehlt dem Rahmen die nötige Stabilität.
Schrauben + mit Holzleim kleben.

Gruß

Christian

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Hallo,
@Alexander, ja, das schau ich mir mal an. danke für den Tipp.
@Christian, was bedeutet Multiplex A B/B?
LG Thomas
Hallo Thomas
Denke daran, das Styropor eine sehr bröselige Angelegenheit wird. Wenn schon, dann wie in #1 genannt, Trittschalldämmung.
Gruß elber
Thomas, das wissen die beim Baumarkt. Google einfach

Gruß

Christian

Hallo Thomas,

eine Schallbrücke erreichst Du schon wieder, wenn Du die Grundplatte mit Schrauben durch das Styropor auf den Spanten befestigst. Das ist aber notwendig, da die Verklebung Holz- Styropor- Holz nicht stabil genug ist!

Bei mir anderer Ansatz um die Roll - Resonanzen zu minimieren:

5mm Kork unter den Gleisen --- mit dauerhaft flexiblen Kleber, auf der Grundplatte befestigen. Die Gleise ebenso mit Flex- Kleber... und nicht mit Nägeln oder Schrauben bis in das Sperrholz.
Das Schotterbett auch nicht bis auf die Grundplatte mit Leim befestigen, nur auf der Korkunterlage.

Holzleim oder Kontaktkleber härtet so weit aus, dass auch hier wieder Schallbrücken, bzw Resonanzkörper, entstehen.

Bei mir sieht der Gleisunterbau so aus, Trassenbrett mit 5mm Kork, mit EUROCOL 644 verklebt (flex Teppichkleber vom Fussboden-Profi) , 2mm Korkbettung für das Gleis auch mit EC 644, Gleis mit Schotterkleber und Natursteinschotter.

Im Bahnhof verzichte ich auf die zusätzliche Bettung für das Gleis.

Kork ist zwar nicht die preiswerteste Variante aber dafür langlebig und ein Naturprodukt.

Ausprobiert habe ich auch schon Dämmmatten wie sie unter Waschmaschinen zum Einsatz kommen, das Material ist aber viel schwerer und niemand kann sagen, wann alle entwichenen Weichmacher das Produkt unbrauchbar gemacht haben... und was das mit unserer Gesundheit macht.

In diesem Sinne und der aktuellen Situation, bleib Gesund

Micha
Hallo,
vielen Dank für die Tipps und Wünsche.
Bleibt auch gesund!
LG Thomas
Hallo Thomas,

prüfe doch einmal ob Du statt Styropor (denke nur wie Brösel elektrisch geladen überall sind - vor allem wo Du sie nicht gebrauchen kannst) nicht auch Styrodur nehmen kannst. 'Das verarbeitet sich besser,ist fest und bröselt vor allem nicht.

Meine Trassen ohne weitere Schalldämmung nach unten (die Anlage steht auf Hartgummirollen)

1. Trasse 10 mm Sperrholz (kann dünner sein)
2. flexibles Bahndammmaterial
3. Gleis obenauf, festkleben  und dann Schottern

Wie schon geschrieben, Dämmung nach unten bekommst Du nur, wenn Du den Abschluss unten dämmst. Schon das Kleben der Gleise kann problematisch sein.

Fotos anbei

VG Christian

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Hallo christian,

STYRODUR ist ein sehr schlechtes Material zur Schallisolierung, bedingt durch die relativ hohe Dichte... daher ungeeignet.
Bringt auch keine Vorteile bei der Verarbeitung, außer das es nicht bröselt...

Grüße
Hallo Nick,

dass mit der Schallisolierung wusste ich nicht. Wieder etwas gelernt. Du hast aber recht, das Zeug hat eine große Dichte.

In der Verarbeitung ist es aber mega besser. Ich habe damit schon Mauern, Straßen, Bahsteige gebaut. Mit einem Cutter Messer ganz einfach und sehr genau zu schneiden und gibt es in fast allen Stärken zu kaufen

Ein Bild einer Mauer füge ich an; ich zweifel, dass das mit Styropor möglich wäre.

Viele Grüße



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Zitat - Antwort-Nr.: 9 | Name: NoWeReiLa

STYRODUR ist ein sehr schlechtes Material zur Schallisolierung, bedingt durch die relativ hohe Dichte... daher ungeeignet.


Hängt es wirklich davon ab?
Das als Schalldämmung oft empfohlene Resorb, oder z.B. auch die von Weinert dafür angebotenen Gummimatten haben eine höhere Dichte als Styrodur. Wären die dann also auch ungeeignet, oder sogar noch ungeeigneter?

LG Didi
Nur weil es eine höhere Dichte hat, ist doch die Schallisolierung nicht schlechter. Ausserdem ist Polystyrol (EPS) an sich das gleiche Material wie extrudiertes Polystyrol (XPS) und Styrodur ein Markenname für letzteres.
Ich würde es mit Kork oder diesen gepressten Gummigranulatstreifen probieren (keine Ahnung wie die heissen, aber die liegen bei mir auf dem Balkon unter der Lattung für die Bohlen und sind mit Silikon für draussen verklebt - das ist elastisch und fest). Ausserdem würde ich die Plattenfläche minimieren, weil grosse durchgehende Fläche ist wie eine Lautsprechermembran ...

Grüße, Thomas

PS.: das Gummizeug stinkt aber u.U. - vielleicht erstmal 'ne Rolle nur im Zimmer liegen lassen zum Geruchstest
Servus,

die Gummigranulatmatten nennen sich offiziell "Bautenschutzmatte". Normal auch in vielen Baumärkten vorrätig, aber jetzt wohl nur noch online zu beziehen. Da gibt es alle Formate und Stärken.

Das ganze bringt aber Fallweise nichts wenn man eine neue Resonanzfläche durch dünne und am Ende auch noch harte Trassenbretter erzeugt. Auch eine relativ feste Ponalschicht auf Styropor oder freischwingend mit Alugitter ist ein schöner Schallkörper. Bau keine Akustikgitarre!

Darum lieber ein leichtes, weicheres Holz wie beispielsweise Pappelsperrholz verarbeiten und gegen Schwingungen alle 20cm verkasten wie die Spanten in einem Flugzeugflügel. Ich tendiere meist zu 10mm weil es sich leichter verschrauben lässt, aber das kann man auch varrieren.

Grüßle
Elvis
Hallo Elvis,

was ist "verkasten" ?

VG Christian
Hi,

Der Begriff kommt aus dem Flugmodellbau, da werden zum Beispiel die Holme in den Flügeln "verkastet". Vielleicht gibt es eine bessere Bezeichung dafür...

Üblich ist ja ein Rahmen mit Spanten und einer Platte oben drauf. Wenn man auf die Unterseite auch nochmal eine - mit vielen Ausschnitten versehene - Platte gegenmontiert bekommst einen Kasten. Der ist dann nochmal deutlich stabiler und damit reicht auch dünneres Material um eine hohe Stabilität zu erzeugen. Das sieht man heut ganz gerne mal bei gefrästen/gelaserten Modulbausätzen.

Hoffe es wird so iwi verständlich was ich meine. Vielleicht müsst man da mal ein Bild dazu malen... :-D

Grüßle
Elvis
Hallo Elvis,

jetzt bekomme ich wohl eine Idee davon; Danke

Wenn Du aber Trassenbretter so baust und an den Trennstellen oder sogar alle 20 cm verbindest /verstärkst, dann sind die doch sehr dick? Ich habe mal aufgezeichnet, ob ich das richtig verstanden habe

Viele Grüße.

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Servus,

ich meinte eigentlich weniger die einzelne Trasse, mehr so ein komplettes Segment oder Modul...

Grüßle
Elvis

P.S.: Das Bild zeigt die Unterseite


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Hallo @Elvis,
das klingt gut. Verstehe ich das richtig... du würdest auch den Rahmen mit 10mm Pappelsperrholz bauen und dann eben einen engeren Abstand der Bretter wählen?
Ich würde dann in meinem Fall auf Kästen von ca. 25 x 28 cm kommen. Das müsste noch gehen, oder?
Ok, 10 mm Pappelsperrholz für den Rahmen.
Oder müsste der Außenrahmen stärker sein?
Und wie hoch müsste ich dann den Rahmen machen? Reichen 10cm oder eher 15cm?
Sorry wegen der vielen Fragen, aber deine Idee finde ich gut. Zumal ich eh einen relativ leichten Rahmen bauen möchte.
LG Thomas
Servus Thomas,

ich mach alles aus 10mm Pappelsperrholz. Mehr Dicke macht es nur unnötig schwerer, die Stabilität ergibt sich aus der Konstruktion. Dünneres Material ist dann wieder in der Verarbeitung schwieriger. Muss man dann zwingend vorbohren und die Kontaktfläche für den Kleber wird weniger. Zugegeben ist das auch ein wenig Tradition

20-25cm Spantenabstand ist ein gutes Maß. Die Stabilität ergibt sich idR immer daraus das die Teile senkrecht aufeinander geklebt werden wie bei einem T-Träger. An neuralgischen Stellen ist auch eine Versteifung ratsam. Ich hab immer Kanthölzer in den Ecken und meist auch da wo die Trasse auf den Rahmen trifft. Auch so ein Prinzip aus dem Flugmodellbau. Bei einer stationären Anlage ist das vielleicht nicht so wichtig, aber für Module die transportiert werden hat es sich bewährt.

10cm als minimale Rahmenhöhe ist ein guter Kompromiss. Ich hab ein Modul das an einer Stelle nur 5cm hat und da merkt man die Schwächung wenn da Druck drauf kommt. Dann legen sich die Gleis auf der Brücke in krumm weil diese die Kräfte auch nicht aufnehmen kann. Glücklicherweise liegen die dann auch ohne Schotter und das Flexgleis rettet alles...

Grüßle
Elvis
Hallo Thomas und Elvis,

denkt Ihr daran von unten an Anlagenteile kommen zu können? Bei Deinem Beispiel stelle ich mir das schwierig vor. Hast Du nicht einmal ein Originalfoto?

Dein Foto kenne ich Spantenbauweise.

Ich habe einen Metallrahmen auf Räder. Auf dem sind alle 30 cm "T-Träger" und dann darauf die Trassen. Diese höhenverstellbar mit Gewindestangen. Das hält einwandfrei. Auch hierzu wieder Fotos anbei.

VG

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Hallo Christian und Elvis,
ok, vielen Dank. Ich plane weiter.
LG Thomas
Servus Christian,

natürlich muss man sich was für den Zugriff überlegen. Ich verstehe warum du bei dir die Rampen nach außen gelegt hast, aber da hätt ich jetzt schon Bammel vor den inneren Shbf. Du musst dann ja von unten über die Züge in die Mitte greifen, das stell ich mir jetzt schwierig vor, selbst wenn du zwischen die Spanten reinkucken kannst.

Meine Erfahrungen an meinem Bahnhofsmodul sind da auch eher negativ. Immerhin kann ich große Teile abnehmen und dann doch wieder von oben ran. Sollte ich tatsächlich mal noch die Idee für meine Anlage umsetzen sind das mehr oder weniger offene Fiddle mit 20-30cm Luft zur nächsten Ebene. Aber es stehen noch zuviele andere Dinge auf der Liste, grau ist alle Theorie!

Das Modul oben gibt es leider nur als Zeichnung, meine alten Module sind nur nach der alten Spantenmethode gebaut. Generell sind Module jetzt auch nicht kritisch weil es selten verdeckte Teile gibt an die man ran muss. Elektronika im Weichenfeld, aber sonst...

Grüßle
Elvis
Hallo Elvis,

genau aus dem Grund an die Schattenbahnhöfe heranzukommen bin ich am Grübeln, wie ich die darüber liegenden Stadtlandschaften abnehmbar bauen kann. Die Gestaltung hört übrigens (so jedenfalls geplant) ca. 20 cm hinter dem oberen Bahnhof auf, sodass die hinteren SBH frei zugänglich sind.

Nobody is perfect

Hinter dem Bahnhof oben (Wedding) ist auf dem Foto übrigens rechts. Die Bahnsteige die du oben siehst sind aus Styrodur.

VG

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Hallo,

ich möchte die Fleischmann-Messeanlage Wutzingen bauen. Nur eben nicht mit den Steigungen der Fleischmann-Anlage, sondern mit nur 2,5% Steigung.

Dazu jetzt noch eine andere Frage:
Diese Anlage wurde in Spantenbauweise gebaut. Die Grundplatte verläuft nur im vorderen Teil. Im hintern Teil ist die Anlage nach unten hin offen. Muss das so sein?
Wenn die Grundplatte durchgängig wäre, könnte man doch im verbauten hinteren Teil die Decoder oder Belegtmelder auf der Grundplatte platzieren und käme von hinten gut dran. Man müsste dann nicht unter die Anlage krabbeln. Und die durchgehende Grundplatte hätte den Vorteil, dass man Trassen nicht zu sehr absichern müsste für den fall, dass mal Loks entgleisen und herunterfallen.
Schlechte Idee?

LG Thomas



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