THEMA: ? Frage zu den kombinierten Signalen der SBB

Hallo,

Gute Frage.

Auf dieser Seite erscheint das Signalbild nicht:
https://www.lokifahrer.ch/Signale/CH/signale_typ_l.htm
Diese Seite ist nicht offiziell, sie wird allerdings von einem SBB-Lokführer betrieben.

Auf der offiziellen Seite https://www.bav.admin.ch/bav/de/home/rechtlich...v-2016/fdv-2020.html kann das Dokument "R 300.2 Signale" heruntergeladen werden. Dort ist das Signalbild auf Seite 127 aufgeführt.

Möglicherweise findet dieses Signalbild nicht sehr oft Verwendung?

Schöne Grüße,
Mike

In der Schweiz gibt es pro "Lampe" im Signalschirm nur eine Farbe, da die Gläser farbig sind und dahinter eine normale Glühbirne steckt. Das eine Optik mehrere Farben zeigen kann, ist somit ausgeschlossen.

Gruß
Klaus

Bist du sicher, dass es von mafen überhaupt ein kombisignal mit einem anderen FB als FB0 und FB1 ausgeliefert wird?

Hallo Bert
Als Kombisignal zu deiner Beschreibung kommt Signal Nr. 4136.14 (Block- und Vorsignal) in Frage,
z.B. hier: https://eyro.ch/onlineshop/popup_image.php?pID...b536f40ce0669cff6846
Edit: oder Nr. 4136.13 https://eyro.ch/onlineshop/popup_image.php?pID=5877
(nach Anklicken des Pfades F5 drücken)
Gruss Wisi

Hallo,

ich bin etwas verwirrt! Bert fragt nach einem "Hauptsignal System L" und speziell nach dem Fahrtbegriff 2 also Fb2 an einem quadratischen Schirm mit Hauptsignalfunktion und in Antwort #4 kommt eine Ansage mit Link zur Ankündigung des Fahrtbegriff2 also Fb2*.

Es verwundert mich auch das diese Signale bei mafen als Blocksignale bezeichnet werden, Eigentlich können diese Signale als Einfahr- Ausfahr und Zwischen- und Blocksignale verwendet werden.

Ich versuch mal eine klarstellung:

Das Vorsignal des Systems L kann zeigen:
- Warnung
- Geschwindigkeits-Ankündigung
- Geschwindigkeits-Ausführung
- Ankündigung Freie Fahrt
- Freie Fahrt

Bsp: (Signalabbildung 535) Geschwindigkeits-Ankündigung 40 km/h (Fahrbegriff 2*)
Die Signalbildnummern entsprechen den Abbildungen in der FDV

Anmerkung: dabei sind die aktiven Signallinsen entweder waagerecht nebeneinander oder schräg verstezt oder schräg verstezt und waagerecht nebeneinander je nach Ankündigungsbegriff angeordnet sein. Aber nie in einer senkrechten Reihe!


Hauptsignale nach System L

Die Signallinsen eines Hauptsignals sind in einer einzigen senkrechten Reihe angeordnet; allenfalls können die Linsen für Rot und Notrot aus Platzgründen leicht versetzt zur senkrechten Reihe stehen.
Hauptsignale des Systems L können zeigen:
- Halt
- Warnung
- Geschwindigkeits-Ankündigung
- Geschwindigkeits-Ausführung
- Ankündigung Freie Fahrt
- Freie Fahrt
- Kurze Fahrt
- Hilfssignal
Ist anhand der Linsenanordnung nicht erkennbar, dass es sich um ein Hauptsignal handelt, wird dies mit einer aufgesetzten weissen Tafel mit schwarzem Rand und schwarzem Punkt gekennzeichnet

Bsp: (Signalabbildung 543) Geschwindigkeits-Ausführung 40 km/h (Fahrbegriff 2)

Bei Mafen kann ich kein quadratisches Signal finden welches Fb2 zeigt, selbst das 4136.14 zeigt nur die Ankündigung Fb2*

und nun zur Frage Anwendung:

Ja, es werden noch Hauptsignale des System L in quadratischer Form mit Signalbegriff Fb2 angewendet.
Bsp. Einfahrsignal von Basel RB SBB aus Richtung Basel Pb SBB, aber auch die Einfahrsignale des Basel GB Wolf aus Richtung Basel RB SBB sind mit solchen Signalen ausgestattet.
Ich war erst heute in Basel RB SBB

Gruß Roland

@0
Generell können die Lampen am Schirm frei bestückt werden. Es muss einfach sichergestellt sein, dass gleichzeitig leuchtende Lapen nicht direkt nebeneinander angeordnet sind.
Ja, der kleine Schirm kann verwendet werden für H / W / Fb2 / Fb1.
Aber das nützt dir nichts, wenn du ein solches Signal nicht kaufen kannst in 1:160.

@5
Der Begriff "Blocksignal" ist veraltet. Heute bezeichnet man Signale, die Geschwindigkeits-Ankündigung (W oder höher) und Halt zeigen können, als "kombinierte Signale". Blocksignale können (auch heute noch) als kombinierte Signale nur anzeigen:
- als "gewöhnliches Blocksignal" H / W / Fb1
- als Blocksignal mit Einfahr-Vorsignal-Funktion H / W / Fb2* / Fb3* / Fb5* / Fb1

Auf Blockstrecken wird "Geschwindigkeit ausführen" grundsätzlich mit Fb1 signalisiert. Daher werden alle anderen kombinierten Signale nicht als Blocksignale, sondern im Bahnhofbereich verwendet. Das ergibt sich aus den anzuzeigenden Fahrbegriffen. Der häufigste Fall ist, wenn ein "normales" Ausfahrsignal mit W (Warnung) ergänzt wird, weil z.B. das nachfolgende Blocksignal nur im halben Bremswegabstand steht. Solche Situationen entstehen z.B. bei Blockverdichtung.  

Ein Einfahrsignal ist nie ein kombiniertes Signal. Das Einfahrsignal ist immer ein Hauptsignal mit darunter am gleichen Mast platziertem Vorsignal. Das gilt auch für "Einfahrsignale" vor Spurwechselstellen.

Das ist die Regel... und logisch: Keine Regel ohne Ausnahme. Daher: Es kann sein, dass jemand ein abweichendes Beispiel kennt.

Meine 2c

Felix

Hallo Felix,

vielen Dank für Deine präziseren Aussagen zu dem Thema.

Wie Du schon schreibst es gibt Ausnahmen, scheinbar ist Raum Basel ein guter Ausnahmefall, oder ich habe die zugehöhrigkeit der Signale zu den Bahnhöfen nicht richtig auf dem Schirm.

Ende Mai fahren wir ja wieder Umleiter der GZ über Basel PB SBB da kann ich einmal an jedem Signal ein "Gedächtnishalt" einlegen   und meine Kenntnisse vertiefen.

Gruß Roland

Guten Morgen

Als Ergänzung:
Grundsätzlich können solche "quadratischen" Signale alle Signalbegriffe zeigen, die im Signalsystem L der SBB vorkommen. Signale die Halt zeigen können haben eine weisse Tafel mit schwarzem Rand und schwarzem Punkt um im Störungsfall das Signal eindeutig als Hauptsignal zu kennzeichnen.

Es gibt diese Signale auch ohne diese Tafel (Signal kann nicht Halt zeigen). Mit Hauptsignalbegriffen werden dann häufig in einem Bahnhof Geschwindigkeitserhöhungen signalisiert. So wie beispielsweise bei der Ausfahrt Oberwinterthur UA nach Oberwinterthur. Ausfahrt OwtUA mit FB2 (40 km/h), dann zwischen OwtUA und Owt mit einem solchen Signal FB3, wenn die Ausfahrt Owt offen ist, sonst zeigt es Warnung (Grundstellung). Ab diesem Signal gilt dann 60 km/h wenn die Bedingungen dazu erfüllt sind.

Und zuletzt:
Auch reine Blocksignale können verschiedene Fahrbegriffe signalisieren um die Geschwindigkeit stufenweise hinunter zu signalisieren (Distanz Signal zu Signal zu kurz für von Vmax. auf Halt oder um die Zugfolge zu optimieren)

Gruss
Markus

Hallo alle,

Zunächst einmal vielen Dank für die gegebenen Informationen. Ich hatte eine Weile gewartet, bevor ich reagierte, um zu sehen, welche Informationen aus der weiteren gemeinsamen Diskussion hervorgingen.

In der Tat betraf meine Frage zunächst die Darstellung des "Hauptsignal"-Signalbildes Fb2 auf dem quadratischen Schirm des Kombinationssignals.

In der Zwischenzeit habe ich das Dokument R300.2 studiert, in dem eine sehr ausführliche Übersicht zu finden ist.

Ich selbst suche (noch) nicht nach einem bestimmten Signalmast, sondern eher nach den möglichen Signalaspekten pro Signalschirm. Vorerst ging ich von den verfügbaren Signalen der Firma Mafen aus und stellte fest, dass ein Modell zur Darstellung des Signalbildes Fb2 wie im Beispiel 543 fehlte. Für mich ist jetzt klar, dass dieses Signalbild in einem quadratischen Kombinationssignal dargestellt werden kann und dass dies auch in der Realität angewendet wird.

Aus der Dokumentation und den gefundenen Bildern geht hervor, dass das Kombinationssignal auch das "Vorsignal"-Signalbild Fb1* (Ankündigung Freie Fahrt) zeigen kann. Allerdings ist mir nicht ganz klar, in welchen Situationen dies gezeigt wird.

Beispiel > https://www.lokifahrer.ch/images/Sig-CH/Brunnmatt.jpg

Ich habe selber zwei Beispiele beigefügt, in denen am Ende einer Geschwindigkeitsbegrenzung die Geschwindigkeit wieder auf die zulässige Höchstgeschwindigkeit erhöht werden kann.

Meine Frage ist nun, ob in dieser Situation im eingerahmten Kombinationssignal zuerst wie gezeigt der Vorsignalbegriff Fb1* (Ankündigung Freie Fahrt) oder direkt der Hauptsignalbegriff Fb1 (Freie Fahrt) angezeigt werden soll.

Ich bin gespannt, eure Antworten zu hören.

Grüße aus NL,
Bert


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Salü Bert

Wenn keine Geschwindigkeitsverminderungen auszuführen sind, können Deine rot eingerahmten Signale direkt den Hauptsignalbegriff 1 zeigen und das nachfolgende Signal ebenfalls wieder FB1.

Vorsignalbegriffe am "Kombinationssignal" werden immer dann angezeigt, wenn ab dem nächsten Signal eine tiefere Geschwindigkeit eingehalten werden muss oder Warnung, wenn das nächste Signal Halt zeigt.
Ausnahme hier: Wenn das nächste Signal ein Einfahrhauptsignal / Spurwechselsignal ist, wird am Signal davor der Vorsignalbegriff gezeigt. Einfahr- und Spurwechselsignale sind nie "Kombinationssignale".

Tatsächlich ist es so, dass im "Normalbetrieb" der Lokführer auf der Strecke meist nur den FB1 sieht, wenn der Block davor frei ist oder keine Geschwindigkeitstiefhaltung zur Zugfolgenregelung nötig ist.

Nur so neben bei:
Unsere Prüfungsexperten hören den Begriff "Kombinationssignal" überhaut nicht mehr gerne. Sondern es sind einfach Hauptsignale, die auch Vorsignalbegriffe zeigen können.

Kann an Hand der Form des Signalschirms nicht erkannt werden, dass es ein Hauptsignal ist, wird die weisse Tafel mit schwarzem Punkt montiert.

Gruss
Markus

Fb1* = Geschwindigkeits-Ankündigung
Fb1 = Geschwindigkeits-Ausführung

Der restriktivere Fahrbegriff hat immer Priorität.
- Wenn die Geschwindigkeits-Ankündigung eine tiefere Geschwindigkeit beinhaltet als die Geschwindigkeits-Ausführung, muss die Geschwindigkeits-Ankündigung angezeigt werden. Die Anzeige der Geschwindigkeits-Ausführung entfällt in diesem Fall.
- Wenn die Geschwindigkeits-Ankündigung eine höhere Geschwindigkeit beinhaltet als die Geschwindigkeits-Ausführung, muss die Geschwindigkeits-Ausführung angezeigt werden. Die Geschwindigkeits-Ankündigung entfällt in diesem Fall.
- Wenn die Geschwindigkeits-Ankündigung und die Geschwindigkeits-Ausführung gleich sind, spielt es keine Rolle. Meistens wird dann die Geschwindigkeits-Ausführung angezeigt.

Dein Bild zeigt jedoch den anderen Fall. Es könnte sich dabei um einen Einfahr-Vorsignal-Begriff handeln. Wesentlich ist: Weil die Geschwindigkeits-Ankündigung (Fb1*) angezeigt wird, ist die Geschwindigkeits-Ausführung am selben Punkt gleich gross oder höher. D.h. der Lokführer darf hier mit der Geschwindigkeit durchfahren, die Fb1 entspricht. Wird aber nicht angezeigt, weil ein kombiniertes Signal immer nur entweder Ankündigung ODER Ausführung anzeigen kann, nie beides gleichzeitig.

- Wenn Geschwindigkeits-Ankündigung angezeigt wird, musste sich der Lokführer die am rückliegenden Signal angekündigte Geschwindigkeit merken; die gilt es jetzt auszuführen.
- Wenn Geschwindigkeits-Ausführung angezeigt wird, ist die jetzt unterdrückte Geschwindigkeits-Ankündigung nicht oder noch nicht relevant.


Felix

@Markus,


Ich werde es mir merken, sonst bekomme ich sicher Ärger mit die Prüfungsexperten.


@Markus und @Felix,

Danke für die hilfreiche Erklärungen, ich werde mich wieder mit dem "Lernstoff" beschäftigen.

Grüße aus NL,
Bert

Hallo SBB Signalspezialisten,

Ich brauche noch einmal eure Hilfe.

Die beiliegenden Schirmlayouts der Hauptsignale habe ich im Handbuch R300.2 gefunden.

Meine Frage bezieht sich auf die Linsenanordnung des Schirmes 509.

Soweit ich es beurteilen kann, können in diesem Format die folgenden Signalbilder dargestellt werden:

- Halt
- Warnung
- Ankündigung Freie Fahrt (Fahrbegriff 1*)
- Geschwindigkeits-Ankündigung 40 km/h (Fahrbegriff 2*)
- Geschwindigkeits-Ankündigung 60 km/h (Fahrbegriff 3*)
- Freie Fahrt (Fahrbegriff 1)
- Geschwindigkeits-Ausführung 40 km/h (Fahrbegriff 2)
- Geschwindigkeits-Ausführung 60 km/h (Fahrbegriff 3)
- Geschwindigkeits-Ausführung 90 km/h (Fahrbegriff 5)

Bei all den oben genannten Kombinationen ist es nach meiner Meinung aber nicht möglich, auch noch das Signalbild "Kurze Fahrt (Fahrbegriff 6)" zu zeigen, da alle Signallinsen bereits besetzt sind.

Deshalb meine Frage: Welches Fahrbegriff entfällt, wenn auch Fahrbegriff 6 angezeigt werden kann? Und wie ist dann die Linsenanordnung?

Grüße aus NL,
Bert



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Hallo Bert

Im Reglement R 300.2 ist tatsächlich auf Bild 551 ein Fahrbegriff 6 in einem Kombinationssignal gezeichnet. Ich denke, dieser Fall ist seeehr selten.

Die Linse in der Mitte muss Rot sein, also entfallen dort alle anderen Hauptsignalfahrbegriffe F1, F2, F3.

Eine Signaltafel ist ein Baukastensystem. Es gibt Regeln, aber es ist nicht zwingend, dass im gleichen weissen Loch immer dieselbe Farbe der Linse verbaut ist.
Siehe dazu die Bilder 543, 546, 551.

Im Reglement sind viele grosse Signaltafeln gezeichnet. Zeigt ein Signal nur den Fahrbegriff Halt und 1, reicht je nach Situation eine kleine Tafel mit genau zwei Linsen.

Zur Frage der Linsenanordnung bei Bild 509.
Suche Dir einen Bahnhof, der all diese Möglichkeiten, H, W, F1*, F2*, F3*, F1, F2, F3, F5 zeigen soll. (Fahrt 5* ist irgendwie untergegangen). Und dann noch zusätzlich F6.
Eher unwahrscheinlich.
Wenn trotzdem verlangt => Hautsignaltafel + Vorsignaltafel bauen. Bild 515

Zur Anzahl der Fahrbegriffe:
Die Wirklichkeit ist so: Zuerst der Gleisplan mit den Weichen, dann die Fahrstrassen, und deren Länge, dann das Signal. Dabei wird dann die Grösse gebaut, die für diesen Fall notwendig ist.

Grüsse von Jürg

Hallo Jürg,

Danke für die Antwort.


Das ist mir inzwischen klar geworden, ich dachte eigentlich, es gäbe eine gewisse Form der "Standardisierung", vor allem die Platzierung der roten Lampe. Aber ich bin auch auf dieses Bild gestoßen, in dem meiner Meinung nach alle Signale auf Rot stehen und anscheinend ist die mittlere Lampe hier die rote:
> https://www.lokifahrer.ch/images/Sig-CH/Erstfeld-Sued.jpg


Ich selber setze die SBB-Signale nicht physisch auf einer bestehenden Anlage um. Ich versuche zu sehen, wie ich Signale und Signalaspekte aus verschiedenen Ländern möglichst optimal auf einem bestimmten (Signal-)Decoder implementieren kann. Deshalb sind meine Fragen im Hinblick auf die Kombinationsmöglichkeiten vielleicht etwas zu theoretisch.

Aber mit den Informationen, die ich jetzt hier erhalte, komme ich immer einen Schritt weiter und weiter.

Wenn ich richtig verstanden habe, sind eigentlich alle Kombinationen möglich, soweit sie innerhalb eines Schirms realisierbar sind, wobei zwischen zwei gleichzeitig brennenden Lampen mindestens eine erloschene Lampe und maximal zwei erloschene Lampen sein sollten, zumindest was den Signalbegriff des "Hauptsignals" betrifft. Die Lampenanordnung des "Vorsignals" ist nach einem festen Raster aufgebaut (Bild 513).

Vorläufig kann ich weitermachen. Wenn ich weitere Fragen habe, werde ich mich melden.

Wenn jemand irgendwelche weitere Vorschläge oder Ergänzungen hat, dann würde ich mich freuen, sie zu erhalten.

Grüße aus NL,
Bert

Der Punkt ist, dass "Warnung" (2x gelb) und "Fb6" (2x gelb) eigentlich dasselbe bedeuten: Das nächste Hauptsignal zeigt Halt.

Bei Einfahrsignalen wird immer ein Hauptsignal mit einem Vorsignal am gleichen Mast verwendet.
Bei Einfahrsignalen wird die Kombi "Fb6 am Hauptsignal und W am Ausfahr-Vorsignal" dort verwendet, wo es auch "kurze" Einfahrten gibt. Die "kurze" Einfahrt wird dann mit Fb6 (Vorsignal dunkel) signalisiert, während die "normale" Einfahrt mit FB1...5 plus Vorsignal W signalisiert wird.
So weiss der Lokführer: Bei Fb6 muss er früher halten als beim Ausfahrsignal.

Bei Ausfahrsignalen wird Fb6 traditionell verwendet, um ein Vorsignal am gleichen Mast einzusparen. Dort wird mit Fb6 nicht eine "kurze" Fahrt signalisiert, sondern die Verlängerung der "normalen" Einfahrt. (Siehe deine Foto von Erstfeld: Die Signale zeigen ziemlich sicher F6, F2, F1 und H / NH. Die nachfolgende Signalstaffel ist im Bild sichtbar. Weil Erstfeld ein Domino 67 ist, ist die unterste Linse "Nothalt" (zweite rote Lmape, falls die erste ausfällt wegen Glühlampendefekt). (Die zweite rote Lampe wurden erst bei den Estw weggelassen mit dem Aufkommen von Doppelfadenlampen und LED-Laternen.)

Das (mit Ausnahme der Klammerbemerkungen) stand alles im SBB Signalbuch von 1982, das frei erhältlich war und im Wesentlichen das damalige R312.1 enthält. R300.2 dürfte dessen Nachfolger sein. (Ohne Gewähr)

Daraus ergibt sich: Bei Ausfahrsignalen ergibt W und Fb6 am gleichen Mast irgendwie keinen Sinn. Ich weiss nur einen einzigen Fall wo das so gebaut wurde: Bassersdorf Gleis 1. Aber es ist irgendwie ein Murks.
Und darum ist W+Fb6 auch nicht vorgesehen bei "kombinierten Signalen", die bei Ausfahrsignalen hauptsächlich dort verwendet werden, wo das Hauptsignal auch Warnung zeigen soll.

Felix

Salüü Felix

Bassersdorf Gleis 1 = Gleis für den Jail-Train der Securitrans. Vielleicht hat es damit zu tun, wenn dort einer abhauen will ...

Beste Grüsse
Stefan

Oder mit dem Flugzug (Luzern-Zch.Flughafen oder Basel-Zch.Flughafen) kann es auch etwas zu tun haben.
Ein Murks ist es trotzdem.

Felix

Hallo Felix,

Danke für deine weitere Erklärung.

Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe wird das Fahrbegriff 6 (Kurze Fahrt) also nur am Einfahrsignale oder Gleisabschnittsignale ("Zwischensignale") im Bahnhof gezeigt...

Deine folgende Bemerkung bezüglich Ausfahrsignale mit Fb6 verstehe ich nicht ganz:


Ich denke dass eine Verlängerung der "normalen" Einfahrt nicht weiter führen kann als bis zum "Ausfahrsignal"... Oder könnte das auch sein bis zum nächsten Hauptsignal ausserhalb des Bahnhofs?

Grüße aus NL,
Bert