THEMA: Modellbahn-Epoche VII

Hallo Frank,

was ist die Epoche VII? Ich kenne nur Epoche I bis VI.

Gruß Georg

Hallo Georg,

ja eben, die gibt es noch nicht und ich dachte: wie würde diese denn definiert sein?

Viele Grüße
Frank

Hallo,
Meine Züge werden ohne Oberleitung auskommen, das wäre dann wohl Epoche VIII oder gar Epoche X?
Die elektrische Versorgung der Loks geschieht über Laserenergiestrahlen aus dem Weltraum, die direkt über eine GPS-genaue Verfolgung der Lok aus der Sonne in die Lok eingespeist werden! Absolut CO2-neutral.
ich glaube daran
LG
Günter

Ich sag nur Erdwärme.... 😆😆😆😆

Kai

Hallo Frank,

die Epoche VII könnte so definiert sein:

Die Zeit nach Coroana-Epidemie. Massiver Rückgang der beförderten Personen im Nah- und Fernverkehr durch Umstellung auf Arbeiten im Homeoffice und Besprechungen über Internetportale wie Gotomeeting. Umbruch in der Wirtschaft weil hierdurch auch weniger neue PKW, Busse, LKW und Flugzeuge gebraucht werden. Personenverkehr erfolgt fast nur noch über Triebwagen, der ist Güterverkehr bis auf wenige Ausnahmen komplett auch Container umgestellt.

Grüße
Markus

Alle bisherigen versuche komplett auf die Rückfallebene zu verzichten, sind faktisch gescheitert. Die Strecken sind nicht mehr nutzbar, wenn auch nur eine einzige Antenne irgendwo ausfällt, was ja nun schon mehrfach Grund für komplette Ausfalltage war. Das Fahren dann auf Befehl mit gemütlichen 40km/h von Blocktafel zu Blocktafel erscheint keine praktikable Lösung zu sein. Zudem haben sich die Kostenersparnisse bisher auch nicht ergeben, da ein reines ETCS Stellwerk bisher nicht existiert, sondern, wie Du schriebst, die Signalgruppen immer noch verbaut sind und aus der digitalen oder physischen Signalspur die Daten für ETCS abgegriffen werden. Also alles noch in den Kinderschuhen, egal wie laut alles nach "Ditalisierungskram" faselt.

Besonders die Schweizer verfluchen bereits heute den Tag, als sie beschlossen flächendeckend ETCS mit neuesten ESTWs zu verbauen und ihre perfekt laufenden Dominos in den Container zu drücken. Die Streckenauslastung ist erheblich gefallen... was sie damit machen ist noch nicht klar. Das derzeitige Schnittstellenchaos und die erheblich gestiegenen Beschaffungskosten "moderner" Stellwerke scheint jedenfalls die Zeitpläne auch in der Schweiz ganz erheblich durcheinander zu wirbeln. All die bisher aufgetauchten sicherheitsrelevanten Zwischenfälle sprechen ebenfalls ein deutliches Bild!

Also ich glaube noch nicht an eine Epoche VII ohne Signale.



Auch da sieht es derzeit eher so aus, als würde man die Zulassungen widerrufen! Die Fehlortungen durch schlechte Fahrzeugdaten ( Fehler all der Odometry, Radsatzschlupf, Radarstörungen, insbesondere durch Flugschnee und Starkregen, GPS als Rückfallebene ) sind allesamt in Verruf geraten. Ein Verzicht auf Gleisfreimeldung im Bahnhof kann ich mir ohnehin nicht vorstellen.

Ganz ehrlich: Ich glaub, wir werden nach diesem Scheitern des ersten Anlaufs nochmal über die Systeme neu denken müssen. Da waren wohl alle Hersteller etwas zu Vollmundig und so manches Praxisproblem wird man nicht nur mit einem Softwareupdate, zumal wenn es aus Ind.... nein, das ist politisch nicht korrekt, aber frag mal Bombadier

Aber wer weiß, vielleicht sehen wir nochmal den Linienleiter in einer nochmals aufgehübschten Version? Dieser hat sich bestens bewährt und gilt als nachgewiesen sicher und ist ebenso wie ETCS an sich auch, mit allen existierenden Stellwerksbauformen kompatibel.


An die Mittelpufferkupplung bei Güterwagen glaub ich nicht. Einzelwagenverkehr stirbt aus und Ganzzüge kann jeder betrieben wie er will. Bei Schwerlastverkehr ( Erz/Kohle/Stahl ) ist ohnehin schon die "Fette" Mittelkupplung montiert. So gesehen also schon irgendwas in der Mitte zum Kuppen, aber kein einheitliches System zur freizügigen Verwendung. Aber wir in Spur N sind da bei der Darstellung ja schon ganz vorne dabei

Der geplante Abriß des SpDrS60 in Köln Hbf wird auch nochmal sehr deutlich zeigen, daß modernere Technik keine Leistungssteigerung im Betrieb bedeutet. Die bestehende Anlage ist im Betrieb so schnell und flexibel, daß sich die Projektierer an dem Umbau sicher die Zähne ausbeißen werden. Aber man plant zumindest noch mit Signalen , wenn auch deutlich weniger als bisher. Das führt zwar zu einer deutlichen Kapazitätsverringerung ( weniger Gleisteilungen an den Bahnsteigen, weniger Deckungssignale ), aber damit generiert man ja wieder Argumente für Köln 2050 unterm Rhein.

Die derzeit in die Bahn gepumpten Milliarden werden jedenfalls keine Kapazitätserhöhung bringen, sondern nur einen Stellwerksumbaumaraton auslösen. Bekanntlich halten ESTWs aber nur 15 bis 20 Jahre. Das wird ein ganz teures Abo! Bisherige Stellwerke mit dem selben Funktionsumfang heutiger ESTW haben bisher 60 Jahre gehalten... da kann jeder mal nachrechnen, was das für eine Kostenexplosion für die Ewigkeit bedeutet.

Aber zurück zu den Signalen: Nein, ich glaube nicht an die flächendeckenden Abbau!

Gruß
Klaus

Das mag ja bis vor 10 Jahren noch teilweise so gewesen sein. Derzeit werden sämtliche Gelder in den Umbau der Sicherungstechnik gestopft und zwar ohne jede Leistungssteigerung. Ein Stellwerk nach dem anderen wird auf eines der derzeit gängigen ESTWs umgebaut, mit all den negativen Folgen, die wir ja bereits kennen. Während man in den 60ern bereits mit Relaisstellwerken den bis dahin höchsten Automatisierungs- und Sicherungsstandard einführte, tauscht man nun nur noch die Mittel aus, mit dem man allenfalls auf den selben Stand kommt. Faktisch bringt es betrieblich einfach nichts, oft ist das Gegenteil der Fall. Das mechanische und elektromechanische Stellwerke als Relikte der Urzeit gelten können, zweifelt ja keiner ernsthaft an. Aber Relaisstellwerke der 60er Reihe und neuer, einfach nur deshalb auszutauschen, weil es gerade Geld gibt, ist einfach nur grober Unfug. Wuppertal ist ein schönes Beispiel, wie so etwas schief gehen kann. Auch in Bochum zeigt sich gerade, welche Folgen die Verwendung von ESTWs haben kann. Weil hier eine Gleisverbindung neu hinzugefügt werden soll um den Betrieb flüssiger zu machen, muß das komplette ESTW abgerissen und neu gebaut werden, schlicht weil es für diese ESTW Technik keine Neuteile mehr gibt. Alter: <20 Jahre! Bei den Relaisstellwerken lassen sich jederzeit Gruppen tauschen und einfach Spurkabel umstecken und alles läuft weiter. Beim ESTW sieht man, wie unflexibel diese Technik ist. Da wird heute der Grundstein für ein finanzielles, technisches und betriebliches Fiasko gelegt.



Die laufen aber mit sehr wenigen Störungen, was sich bei einigen ESTWs nicht sagen läßt!



Das ist Unfug! Schon seit Jahrzehnten gibt es unter anderem LZB und ETCS wird schon seit den ersten Tagen auf Neu- und Ausbaustrecken mit ausgerüstet. Auch werden derzeit Korridore, zum Beispiel die linke Rheinstrecke durchgängig mit ETCS ausgestattet. Die Stellwerkstechnik bleibt dabei zum Teil erhalten. E43 & ETCS haben wir dann in Eifeltor SpDrS60 zum Beispiel in Bonn. Geht doch alles!

Der Glaube, man könne mit neuer Technik ohne weiteres Zutun etwas verbessern, ist einfach falsch. Alt muß nicht automatisch schlecht sein. Natürlich sollte man bei Altanlagen schauen, welchen Gesamtzustand die Anlagen haben. Aber ein einwandfrei funktionierendes Stellwerk nur deshalb außer Betrieb zu setzen, weil man das Geld dazu hat, ist die dümmste Verschwendung von Steuergeld, die derzeit leider Zuhauf praktiziert wird. Und wie gesagt, damit baut man nichts wirklich neu, sondern schließt ein Abo ab! Alle 20 Jahre wird man dann neu bauen müssen. Bisher waren 60 Jahre und mehr kein Problem. Was der Unfug soll, kann nur ein Scheuer beantworten. Aber der macht ja eh wirklich alles falsch.

Gruß
Klaus

Hallo Eisenbahnfreunde,

das Kapitel "Epoche VII" im Modellbahnkatalog dürfte sehr dünn werden!
Es gibt nur noch gerade Gleise, Kurven gibt es auf den Hochgeschwindigkeitsstrecken nicht mehr, und Weichen werden ja sowieso in Massen ausgebaut.
Für Bahnhöfe gibt es nur noch rote Haltestellenhäuschen mit Fahrkartenautomat oder riesige Glaspaläste, normale Empfangsgebäude sind nur für Nostalgiker.
Im Personenverkehr sind nur noch Triebzüge unterwegs, Loks und Einzelwagen sind ausgestorben. Im Güterverkehr gibt es neben Containertragwagen nur noch wenige standardisierte Spezialfahrzeuge zum Transport von Autos, Massenschüttgut und Chemikalien. Der Modellbahner kann sich auf wenige Typen konzentrieren, braucht dann aber je 20-50 Stück für die Ganzzüge. Rangierbahnhöfe und Entkupplungsgleise werden nicht mehr gebraucht.

Eine bessere Zukunft (anders in diesem Thread beschrieben) wünscht sich (und den Eisenbahnfreunden)
Wolfgang

Hallo,

Epoche VII wäre die Zeit nach dem vollständigen Abbau aller Eisenbahnanlagen, weil die wegen Vernachlässigung nicht mehr sinnvoll sanierungsfähig sind. Als Test übt man das z.Z. schon mal an der Wuppertaler Schwebebahn...

Im Ernst: Ich finde die Epocheneinteilung mittlerweile überhaupt nicht mehr zeitgmäß, ich fände die Angabe eines Zeitfensters sehr viel sinnvoller (Modell im Zustand von - bis).
Die Epochnübergänge sind fließend (locker 10 Jahre), international uneinheitlich und die Unterschiede innerhalb einer Epoche (z.B. III Entfall 3. Klasse, Einführung Dreilichtspitzensignal, IV diverse Farbschemata, Ende Dampflokzeitalter) oft viel augenscheinlicher.

Gruß Engelbert

Hallo.

@Engelbert

Der MOROP macht da mit seinen NEM doch genau dies. Da gibt es das Zeitfenster, fließende Überlappungen und die Berücksichtigung lokaler Eigenheiten ( = "international uneinheitlich"). Nur, dass dann zum Schluss das Label "Epoche XYZ"  zugeordnet wird. Denn baut man beispielsweise eine Modellbahn mit dem Vorbild Deutschland so zwischen 1956 und 1970, so kann man doch in der Regel bei den Artikeln mit dem Label "Epoche III" eigentlich relativ ungesehen zugreifen.

Sicherlich stößt das Thema "Epochen" an seine Grenzen, wenn man da etwas ganz spezielles bauen möchte. Das Thema "Perioden" innerhalb der Epochen ist ja der Versuch, die Epoche noch zu unterteilen. Und sicherlich nimmt die Epoche auf keine Rücksicht auf lokale Eigenarten (Bayern, Norddeustchland etc.). Aber für den mit Abstand größten Teil der Modellbahninteressierten ist die Epoche (mit ihren Periden) ein sehr hilfreiches System. Wer als Vorbild seiner Modellbahn irgendeinen speziellen Bahnhof in Ostwestsüdoberunter-Bayern hat und den Zustand vom 23.07.1961 um 8 Uhr 51 am frühen Morgen nachstellen möchte, musste schon immer ein klein wenig mehr recherchieren

Allgemeines: NEM 800 "Eisenbahn-Epochen"
https://www.mobadaten.info/wiki/MOROP_NEM_800_Eisenbahn-Epochen

Beispiel Deutschland: NEM 806D "Eisenbahn-Epochen in Deutschland"
https://www.mobadaten.info/wiki/MOROP_NEM_806D_Eisenbahn-Epochen_in_Deutschland

Grüße
Werner K.

Hallo,



Nö, kann man nicht.

Gruß Engelbert

Danke, Engelbert, sehe ich auch so.

Michael
der wie Du auch Jahreszahlen bevorzugt

Hallo zusammen,

gibt es da einen Trend, die Dauer der Epochen immer kürzer zu machen?
Epoche I > 50 Jahre
Epoche II ca. 30 Jahre
Epoche III 18 Jahre
Epoche IV 25 Jahre
Epoche V 10 Jahre
Epoche VI < 10 Jahre
Oder wollen wir künftig alle 3 Jahre eine neue Epoche, wo hinterher keiner mehr durchblickt?
Beste Grüße
Klaus

Hallo.

Ich denke, dass sollte: "Nö, kann ich nicht." lauten.

Ich bin mir sehr sicher, dass der weit überwiegende Teil der Modellbahner mit den Epochen bestens klar kommt. Dass die NEM da nicht auch jede noch so kleine Nische beleuchtet, hatte ich ja schon ausgeführt.

Ich halte Jahreszahlen für unübersichtlicher. Das ist enorm unpraktikabel. Nicht nur für Großserienhersteller. Andererseits hindert es keinen Hersteller, die Jahreszahlen dran zu schreiben. Aber vielleicht ist das ja dem Umsatz nicht zuträglich, da der durchschnittliche Modellbahnkunde vielleicht verunsichert ist, ob er nun Wagen von 1957/1958 und 1961/1962 mit einer Lok von 1959/1960 und kombinieren kann und kauft dann vorsichtshalber nix. Und auch nicht jeder ist verzückt, wenn er auf einem 50x70cm-Diorama mit 80cm nutzbarer Gleislänge eine kleine Lok und 1 1/2 Güterwagen hin- und her schiebt und dann damit zufrieden ist.

Grüße
Werner K.

Hallo Werner,

das sehe ich komplett anders. "Man" kann vielleicht, aber vorbildgerecht ist das eben oft nicht.

Gruß Engelbert

Unsachgemäße Wartung ist genau das Thema! In Köln gab es einen Stellwerksausfall, weil ein Fenster seit Jahrzehnten nicht mehr repariert wurde. Und dann kam es, wie es kommen mußte: Starkregen und Schwubs war der Kabelabschluß unter Wasser. Aber da wäre auch das ESTW abgesoffen. Blöd ist nur, daß die interne Statistik nicht unterscheidet zwischen provozierten Ausfällen und verschlissener Technik. Das Relaisstellwerke öfter Störungen haben als mechanische Stellwerke, kann ich so nicht bestätigen. Es gibt vielleicht viele Einmalstörungen, die so mancher Kollege dann ins Buch schreibt. Sachlich aber schlicht unbegründet. Na wie auch immer, solange ETSWs nur 20 Jahre maximal in Betrieb sind,solange sollte man diese Technik nicht weiter neu bauen. Da muß erst mal ein Konzept für eine Ersatzteilversorgung her, die einen Betrieb der Anlagen für mehrere Jahrzehnte erlaubt. Derzeit ist das nur rausgeschmissenes Geld und oft eine massive Betriebsbehinderung.

Gruß
Klaus

Hallo,

Matthias schrieb:



Nun, viele Modellbahner legen wohl nicht viel Wert auf "vorbildgerechte Zuggarnituren und vorbildgerechten Bahnbetrieb". Trotzdem wollen sie etwas nachbilden... ist halt ein kunterbuntes Sammelsurium, in dem sie sich nicht daran stören, dass der silberne Amtrak-Personenwagen neben einem DB.....

Die anschließend aufgeführten Beispiele sehe ich mit dem eingangs zitierten Anspruch schon markant. Wenn nach Morop die sog. Ep. III als 1950 - 1970 definiert wird und die Industrie sich daran halten würde, dann würde eine 290 mit EDV-Nummer (1970) Güterwagen mit Anschrift DR-Brit-Zone ziehen. Auch ist selbst die V90 (dementsprechend mit Vor-UIC-Nummer) keinem ETA 178 und keinem CPwymf begegnet. Mich persönlich stört so etwas und das killt bei mir jegliche Suggestion, wenn ich das sehe.

Klaus fragte, m.E. zu recht, ob wir in immer kürzeren Abständen neue Epochen brauchen. Nein, wir brauchen eigentlich keine einzige mehr. Epochen sollten sehr markante Veränderungen im Erscheinungsbild markieren. Diese sind kaum noch zu erwarten.

Von Ep. I zu II war das wohl der kontinentaleuropäische Trend zu nationalen Staatsbahnen mit markanten neuen Insignien als Eigentumsmerkmale nebst Farbschemata (neudeutsch corporate identity), vereinheitlichen Baugrundsätzen, Schweißtechnik...
II zu III war geprägt durch die nachkriegsbedingten neuerlichen Staatsbahnwiederinstallierungen mit ebensolchen Merkmalen wie vor.
III zu IV sind die Einführung der EDV-Nummern
IV zu V machen wir in Deutschland mit dem neuen DB-Logo fest, parallel andere Farben (na da hat die FS aber ganz schönes Chaos   Aufkommen von Privatbahnen als Traktionäre
Ich habe auch eine Zeit lang favorisiert, die neuen Schreibweisen der Loknummern für eine neue Epoche auszurufen. Das hat aber keinen einzigen Güterwagen gejuckt. Egal ob Rs 680, Tdgs 928 aus der Vor-UIC-Zeit noch Shimms-ttu.... Ebenso wenig ist ein Mittelwagen im ICE oder Dosto deswegen im Erscheinungsbild geändert.

Daher bin ich der Meinung, dass diese Einteilungen spätestens ab Mitte der 1990er Jahre überflüssig ist.  

Michael

Hallo zusammen,

die Diskussion finde ich interessant. Nur meine Gedanken dazu:

Ich habe die Eingangsfrage so verstanden: Was wäre ein Moment, ab dem eine Epoche VII beginnen würde?
Für mich klar dann, wenn überwiegend autonome Fahrzeuge unterwegs sind und oder die bestehenden (privatisierten) Staatsbahnen durch eine Reform nochmals verändert werden würden oder gar über Ländergrenzen fusionierten.

Die technische Entwicklung, ob da jetzt nur noch Balisen da sind, halte ich für sekundär, da die Leit- und Sicherungstechnik aus sechs Epochen noch heute vorgefunden werden kann.

Also muss es schon einen Sprung bei der Verwaltung und Organisation der Bahnen geben, wie dies bisher bei den Epochen der Fall war. So zumindest interpretiere ich die Epochensprünge.
Und mit den kleinen Buchstaben Unterzeiträume, die nochmals so Dekaden einordnen helfen.

Dass natürlich Recherche des Betriebsjahres der Modellanlage erforderlich ist, zeigt vor allem die Zugbildung. Was man 1988 sah, ist genauso Epoche IV wie 1979, aber optisch teils grundverschieden.

Gruß
Firefox

Hallo Firefox,

du kommst meiner Eingangsfrage wieder näher - danke

Du hast sicher recht, dass die bisherigen Epochewechsel oft politische/Verwaltungsumbrüche waren (z.B. Kriegsende, DR+DB). Aber es musste sich ja auch irgendwie an dem festmachen, was man auch auf der Modellbahn sehen kann, danach hatte ich meine Eingangsthesen gestellt.

Automatisches Fahren (ich würde es nicht autonom nennen, das wäre "jeder Zug findet + fährt seinen Weg nach eigenem Gusto selbst" statt er fährt den geplanten Weg automatisch) würde man an den Fahrzeugen durchaus auch sehen - ich denke da an die verbaute Sensorik, die teilweise sichtbar wäre - nehme ich mal in #0 mit auf.

@teppichbahner
Ich verstehe ja deine Zweifel. Aber willst du noch 100 Jahre mit der (abgekündigten) LZB fahren? Technischen Fortschritt muss es bei der Bahn geben, um wettbewerbsfähig zu bleiben/zu werden. Und man muss bei ETCS auch einiges verbessern, klar, machen wir ja mit der TSI 2022. Und Nur-Funk muss hochzuverlässig werden. Und am wichtigsten: die Technik muss einfacher werden und nicht jahrhundertealte Regelungen mit sich schleppen, die "nur" aufgrund der zum jeweiligen Zeitpunkt beschränkten Technik existieren. Also, gib dem Ganzen eine Chance,
aber ich denke mal, du wirst dich nicht auf eine der vielen offenen Stellen bei der DSD bewerben

Viele Grüße
Frank

Also einen Unterschied von Ep. V & VI sehe ich auch nicht und VII ist für mich insofern derzeit gar kein Thema. Immer mehr private EVUs mit immer drolligeren Zugkompositionen werden immer mehr Steuergeld vernichten, weil nun Individualverkehr auf Gleisen stattfindet und der Systemgedanke Bahn ad absurdum geführt wird. Wir sehen dies bei 120 Tonnen schweren Loks, die 40% der Masse nur deswegen mitschleppen, weil am Ende die letzten 5 km keine Diesellok mehr zur Verfügung steht oder nur von einem anderen EVU. Also karren wir faktisch 2 Loks über den gesamten Laufweg für nichts und wieder nichts durch die Gegend, was angeblich rentabler sein soll, als "früher".

Abkündigungen sind keine Frage des Fortschritts, sondern marktpolitische Entscheidungen, die sich auch revidieren lassen.



Auch falsch! Die Technik muß die bestehenden Regeln umsetzen und nicht in Frage stellen. Und ich hoffe zu tiefst, daß wir nicht noch weiter die bestehenden Sicherheitsregeln aufweichen, nur um Unreife "Neuheiten" im Feld mit Menschen zu testen.



Die Bahn braucht keinen Fortschritt, sondern eine Rückkehr zur funktionierenden Basis! Das sind Brücken, Weichen, Gleise und eine funktionierende Sicherungstechnik. Wir machen aber genau das Gegenteil! "Einwegstellwerke" ohne Umbau- und Erweiterungsmöglichkeiten, Nutzungsdauer extrem kurz. Weiterer Rückbau von Fahrwegen, deutliche Reduzierung von Streckenkapazitäten und extrem geringe Verfügbarkeit und Zuverlässigkeit von Fahrzeugen und EVUs. Jeder gegen Jeden, also EVUs gegen Hersteller, EVUs im Krieg gegeneinander, Personalausbeutung und Untergrabung von Sicherheitsstandards und immer neuer Quatsch im Namen der Digitalisierung.

Unser Augenmerk geht völlig in die flache Richtung. Wir brauchen EIN System Bahn, welches Zuverlässig, Sicher und Preiswert ist.

Gruß Klaus

Hallo Klaus,

auf die Loks du du offenbar meinst (Eurodual) trifft das nicht zu, da:
1. diese auf Grund ihrer Zugkraft eine Doppeltraktion ersetzen können (wieviel wiegt eine solche nochmal?),
2. dies auf dem gesamten Laufweg sowohl mit Diesel- als auch Elektroantrieb aus der Fahrleitung und nicht nur mit Diesel auf den letzten 5 km, und
3. "Last Mile"-E-Loks keine 120 Tonnen wiegen.

Oder, da ja früher alles besser war, würdest du auch eine ebenso schwere E94 als unnötige Masse mitschleppend bezeichnen?
Aber ich dachte das wurde vor kurzem schon in einem anderen Thread geklärt.

LG Didi

Hallo Der_Didi,

die Eurodual hat eine Dienstmasse von 123t.

Grüße Tf150150

Hallo Klaus,

du scheinst ja die absolute Wahrheit zu kennen, so oft wie du einfach "falsch" ausrufst und offenbar nur deine Meinung die richtige ist. Ein wenig differenzierter könntest du schon denken.

Viele Grüße
Frank