THEMA: SNCF-UIC-Y-Wagen 'Le Capitole' & Mg-Bremse

Hallo,

hier hatte ich ja geschrieben das die verschiedenen UIC-Lieferlose auch verschiedene Drehgestelle hatten:

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1223929

Einmal Y28 statt Y24   . Sind diese vielleicht anders bezüglich Mg-Bremse ?


Alles Gute

Dirk

@1: Hallo Dirk,

danke, genau jenen Faden, an den ich mich erinnerte, wollte ich eigentlich weiterspinnen, hatte ihn aber über die Suchfunktion trotz mehrerer Ansätze nicht wiedergefunden.

Ja, es gab in der Tat verschiedene Drehgestell-Weiterentwicklungen, doch ungeachtet des Drehgestell-Typs selbst hätten m. E. gerade doch die 'Le Capitole'-Flitzer solche mit Mg-Bremse aufweisen müssen. Zumindest eine mir vorliegende Konstruktionszeichnung aus der Entstehungszeit zeigt einen Capitole-Wagen mit Mg-Bremsen.

Oder hatte man seinerzeit "einfach" die Bremswege auf den noch recht wenigen 200km/h-Streckenabschnitten verlängert?

Beste Grüße vom rätselnden Nordpilen

... jetzt habe ich zumindest EINE Aussage gefunden (im Le Train-Heft über die UIC und USI von ca. 2014), demnach 26 Wagen der 1965 bis 1967 gelieferten Tránche für 200km/h des 'Le Capitole' in der Tat Mg-Bremsen, montiert an Drehgestellen des Typs Y24, erhielten.

Somit dürften die durch Minitrix ausgelieferten 'Le Capitole'-Wagen nur 160km/h laufen.

Falls sie Y24-Drehgestelle besitzen (bin da im Detail nicht so fit), könnte man sie ggf. (woher?) aufrüsten (?).

Beste Grüße, Nordpilen

Hallo,

ich habe irgendwann einmal zum Thema Le Capitole gelesen, dass die schon in der 1967er Garnitur Magnetbremsen, also freins à patin magnetique oder freins electromagnetiques à patin verwendet haben. Vielleicht findest Du unter den französischen Suchwörtern etwas im internet.

Ist halt alles schon ein bisl lang her. Die ganze Garnitur war nicht mehr als 2 oder 3 Jahre im Betrieb.

Andras

Moin,

Zitat
Y 24 : Bogie ... à 140 km/h ou à 160 km/h, ... , UIC (Y 24 C) dont celles du Capitole avec des freins magnétiques ...
Zitat Ende
Hm - zum Y28 lieber selber nachlesen .

Aus https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_bogies_de_la_SNCF#Voitures_(voyageurs) nach unten scrollen,

LG aus NL,
StaNi
( der zuwenig Französisch liest )

@4&5: Hallo Andras und StaNi,

vielen Dank für Eure Ermittlungen.

"Y 24 C beim 'Le Capitole' mit Mg-Bremsen" - das deckt sich mit der Aussage, dass 26 seiner Wagen sie besaßen. Und 26 Stück hätten ja für die täglich zwei Umläufe (Morgen- und Abendzüge in beide Richtungen) m. E. genügen müssen.
Bei den anderen relevanten Drehgestellen fand ich in wikipedia keine Aussagen zu Mg-Bremsen.

Warum aber besitzen die Minitrix-Capitoles keine Mg-Bremsen?
a) Man wollte im Modell keine gesonderte Form fertigen oder
b) 'Le Capitole' fuhr zeitweise ohne Mg-Bremse "nur" 160 oder eben doch 200, letzteres dann jedoch mit (technisch gesicherten?) verlängerten Bremswegen.

Vielleicht findet sich ja noch ein Frankreich-Kenner, der neben lecker Vin rouge auch dieses Rätsels Lösung kennt.

Beste Grüße, Nordpilen

Chèrs amis du / Liebe Freunde des »Capitole« en N, Nordpilen, Dirk, Andras und StaNi,
Ihrer “Encyclopédie des Voitures SNCF” (éd. La Vie du Rail, © 1990, Seite 312) von Rambaud und Dupuy zufolge, waren 26 Wagen A9 und A7D der Tranchen 1965 und 1967 ab Werk für eine Vmax von 200 km/h ausgelegt worden. Die Zulassung dieser UIC-Wagen für 200 km/h war erlaubt dank eines Magnetschienenbremssystems in den Drehgestellen Y 24 A 1 S. Zitat (übersetzt) Ende.
Beste Grüße aus NL-Arnhem von
Valéry

Hallo,

auf diesen H0 - Modell-Fotos werden Y 24 und Y 28 Drehgestelle verglichen, bin mir aber noch nicht ganz sicher welches Bild jeweils gemeint ist, das darüber oder das darunter:

http://lereseaudepsx.e-monsite.com/pages/petite...des-dev-usi-uic.html


Und daran denken:

die 4 UIC-Y Lieferlose denen Wagen für den LE CAPITOLE entstammen, bezüglich roter Farbgebung oder noch nicht:

https://gibitrains.pagesperso-orange.fr/en/train/voiture_uic-a9-c160-ree.htm

Laut dieser Liste:

Type UIC 65 von 1967 mit Y24 und UIC 67 mit Y24 von 1968 mit Wagennummern 19-90 375 bis 378 wurden für den Le Capitole noch nicht gleich in Rot geliefert ( Wurden dann aber vielleicht später noch umlackiert ? ) .

Gleich in Le Capitole - Rot wurden geliefert

Type UIC 67 mit Y28 von 1968 mit Wagennummern 19-70 379 bis 400

Type UIC 68 mit Y24 von 1970

Alles Liebe und Gute

Dirk

Bon soir et merci, Valéry et Dirk, für diesen wachsenden Fundus an Informationen.

La vie du rail spricht ebenfalls von 26 Wagen mit Mg-Bremse, und sowohl beim Drehgestell-Vergleich wie auch beim Betrachten vieler Original-Fotos fällt auf: Mg-Bremsen schienen bei der SNCF die große Ausnahme darzustellen.

Selbst bei den Mistral-, TEE inox-, und Corail-Wagen entdecke ich keine; lediglich die Grand Confort-Wagen scheinen alle damit ausgestattet gewesen zu sein.

Also scheint man mit größeren Bremswegen kalkuliert und eine grundsätzliche Abneigung gegen Mg-Brems-Kufen zu haben - frei nach dem Motto: "Wir fahren Bahn und nicht Schlitten!"

Vermutet Nordpilen & wünscht Euch jetzt erstmal eine bonne nuit

Hallo,

gab es mit den Mg-Bremsen am ICE nicht das Problem, dass damit die Kleineisen von den Gleisen "gesammelt" wurden? Vielleicht hatte man dieses Phänomen auch schon früher...

Viele Grüße
Michael

@10 Hallo Michael,

ein interessanter Gesichtspunkt: die Mg-Bremse quasi als "Staubsauger" - schließlich entwickelt so eine Bremse ja enorme Magnetkräfte, um die ihr zugedachte Funktion auch zuverlässig erfüllen zu können.

Und diese starken Kräfte müssen natürlich ebenso durch das ganze Gleis ertragen werden können - sonst fährt so ein Zug (salopp ausgedrückt) in Montparnasse nicht nur mit aufgesammelten Kleineisen ein, sondern bringt gleich noch einige (jetzt spricht der Modellbahner) 1:1-Gleis-Stücke mit ...

Wir erinnern uns auch an den durch den DB-ICE der BR 406 in Frankreich aufgewirbelten Schotter.

Also vermute ich zum jetzigen Zeitpunkt, dass die ('Le Capitole'-?)Erfahrungen mit der Interaktion zwischen Mg-Bremse und französischem Oberbau zu einer grundsätzlich anderen Brems-Philosophie geführt haben - von Ausnahmen (warum, Jahre später?), wie den Grand Confort-Wagen einmal abgesehen.

Es bleibt also b.a.w. ein "Krimi"!

Beste Grüße, Nordpilen

Hallo noch einmal!

Ich habe mir die Photos der H0 Bahner angesehen. Die REE Modelle der UIC-Y für das Kapitol haben in H0 eine Magnetbremse, in N-Spur witzigerweise nicht. Wahrscheinlich, weil die in N funktionslos wäre? Die Roco haben auch in H0 keine spendiert bekommen.

Modellbahnern ist irgendwie witzig.

Andras

@12: Hallo Andras,

wie auch Dirk in (8) berichtet, gab es ja vier Serien der roten UIC-Y-Wagen mit insgesamt weit mehr als den 26 mit Mg-Bremse ausgestatteten Exemplaren.

Die Serien unterschieden sich auch in anderen kleinen Merkmalen, wie z. B. Details ihrer Schürzen - vgl. u. a. entsprechende Bauart-Unterschiede zwischen Minitrix- und REE-Modellen (ok, nicht ALLE Unterschiede sind bauart-, sondern manche auch Mobahersteller-bedingt).

Auch gab es die Wagen mit und ohne 'Le Capitole'-Schriftzug, denn für diese Relation (Paris - Toulouse) brauchte es ja regulär nur zwei Umläufe, sprich Zugstämme.

Inzwischen habe ich unretuschierte Fotos (also keine aus Moba-Katalogen) gefunden, welche auch rote UIC-Y-Wagen MIT 'Le Capitole'-Emblemen und dennoch OHNE Mg-Bremsen zeigen.

Mir deucht inzwischen, dass es da keine "reine Lehre" gab und die Mg-Bremse bei der SNCF - abgesehen von den anscheinend mit ihnen vollständig ausgestatteten Grand Confort-Wagen - nur ein zeitlich befristetes Versuchsobjekt darstellte.

Beste Grüße, Nordpilen

Hm - es lässt einem nicht los

Vielleicht wurden die Dinger recht fruh wieder abmontiert ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Frein#Frein_%C3%A9lectro-magn%C3%A9tique ?

Dazu: in NL hatte Mat. '54 anfangs auch solche Bremsen, wurden aber aus gleichen Grund ( zuviel Abrieb bei Schienen / ? gar fast "zerstörerisch"  bei Weichen ) still-gegelegt / abgebaut. Jetzt zu spät geworden, muß aber suchen und nachlesen. Melde mich wenn (Teil ) falsch Info.

LG aus NL,
StaNi
{ der eigentlich 0,nix weder mit sncf noch [Edit]"Capitole"[/Edit ! Danke Andras] hat }

@14: Hallo StaNi,

danke für die interessante Quelle: Demnach (ich ergänze: wohl regulär) eingeführt ab 1969 bei den Grand Confort-Wagen sowie 1972 bei den Gasturbinen-Zügen. Eingesetzt bis in die 1990er-Jahre und dann erstmals wieder eingeführt mit den MI2N-Doppelstockzügen, den "Walen" X73500, Tramtrains (ich ergänze: letztere aufgrund kurzer Bremswege im Straßenverkehr) und anderen. Auch die nach Deutschland (Frankfurt am Main und Stuttgart) verkehrenden TGV besitzen sie (da hier ab 160km/h vorgeschrieben).

Grund für die Zurückhaltung der SNCF sei ihr aggressives Verhalten ggü. dem Oberbau.

Von den UIC-Y wird gar nicht gesprochen, sodass es bei ihnen vielleicht nur ein zeitlich befristeter Test war.
Über die in die Schweiz verkehrenden TGV Lyria wird ebenfalls nichts ausgesagt.

Wir scheinen ganz nah dran an des Rätsels Lösung!

Einen guten Vendredi wünscht Euch Nordpilen

Jetzt einmal auf einer ganz anderen Note.

Wir haben in den 70ern mit dem damals noch emrbryonalen Airbus gearbeitet. Daher waren wir ziemlich oft in Toulouse. Das war damals so ein richtig verschlafenes französisches Provinznest, das davon gelebt hat, dass irgendwann in den vornapoleonischen Zeiten ein komplett überdimensionales Verwaltungsgebäude - eben das Kapitol - dort hingebaut wurde. Viele französische Techniker und Technokraten samt Familien - auch ein eigenes Völkchen. Großartiges Panorama der Pyrynäen im Hintergrund und vor allem, etwas im Osten davon die unfassbare Landschaft mit Albi und Montauban. Dazu das knarrende Französisch der Einheimischen. Es war unfassbar schön, für jemanden der gerade aus dem mausgrauen Wien kam. Gleichzeitg war niemanden verständlich, warum man dort mit mit 200 Sachen hinfahren sollte.

Der Satz, der immer wieder kam. war: ils sont loing les parisiengs. Sie sind weit de Pariser...Mit dem Capitole kamen sie näher.

Viele etwas wehmütige Grüße

Andras

@16: Servus Andras,

solch schöne persönliche Erinnerungen sind doch das Salz in der Suppe des Modellbahners, denn das ist ja nicht "nur" Technik, sondern viel mit Assoziationen und eben Reisen verbunden (weshalb durch meine fränkisch angehauchte Landschaft auch mal ein norwegischer oder portugiesischer Zug fahren darf und soll und muss und what else!).

Abgesehen von der "entfernten Stadt kurz vor dem Gebirge mit den Wölfen": Die SNCF stellte den Capitole so kurzfristig auf die Schien, da man es während der 1965er-IVA in Deutschland gewagt hatte, regelmäßige TEE-Garnituren zwischen München und Augsburg mit 200km/h verkehren zu lassen.

Zwar hielt man den Weltrekord mit 331km/h, doch waren das ja nur einige Testfahrten. Und nun fuhr man ausgerechnet in Deutschland, mit dem man zuvor drei große Kriege ausgefochten hatte, mit Passagieren derart schnell ...

Auch Mg-Bremse und ein LZB-ähnliches System der Führerstandssignalisierung führte man beim Capitole ein.

So war man ab 1967, wenngleich "nur" nach Toulouse und nur auf einem recht kurzen Streckenabschnitt, wieder gleichauf.

Inzwischen begegnen sich Deutschland & Frankreich zum Glück ausgesprochen friedlich.
Und mit noch schnelleren TGV und ICE.

Beste Grüße, Nordpilen

ist der Mistral nicht schon vorher über 200 gefahren?

@18: Servus Andras,

... nein, damals nicht, auch wenn man das beim wohlklingenden Namen 'Mistral' irgendwie seit Kindesbeinen immer im Kopf hat.

Der Mistral war zwar immer superschnell, doch erzielte er diese hohe Reisegeschwindigkeit primär durch das infrastrukturmäßig ermöglichte, weitgehend konstante Durchziehen* der Geschwindigkeit von (ab Mitte der 1960er Jahre) 160km/h.

Mehr gaben die seinerzeitigen DEV inox-Waggons auch nicht her.

Vertiefende Infos finde(s)t Du / Ihr hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Mistral_(Zug)

* Exkurs: Während man heute ja häufig relativ kurze Abschnitte extrem teuer für 300km/h+ baut (vgl. aktuelle NBS-Planung Grenze DE/ČZ - Praha), die insgesamt relativ wenig Nutzen stiften, aber über die GESAMTlinie jeweils sehr teure Züge erfordern - Hauptsache, manche Politiker können lächeln.
Ich frage mich schon heute: WER kauft solche immens-teuren HGV-Züge z. B. für die Linie Hamburg - Wien (- Graz /- Klagenfurt) wenn sie nur derart kurze Streckenabschnitte so schnell fahren können, dazu noch mit kontraproduktiv zu berücksichtigender Beschleunigungs- und Bremskurve?
M. E. infrastruktur- wie fahrzeugtechnisch volkswirtschaftlicher und ökologischer Unsinn.
Sinnvoller ist solides Durchziehen können à la Mistral ohne viele Geschwindigkeitseinbrüche.

Beste Grüße an die Donau, Nordpilen

Moin,

@Andras: Danke für Geschichte & leise Berichtigung - habe nachgelesen und geändert.

Hm - habe gedachtes Heft Irgendwo verlegt. Kann es jetzt nicht auffinden tut mir Leid.
@Nordpillen: ich konnte *nur* nicht auf das Wort Verschleiß kommen.

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Noch ein Denkanstoß / These: Sicherheit kann ( könnte ) neben Technische Vorrichtung auch mittels 2tes Paar Augen sichergestellt werden.

LG aus NL,
StaNi

@20: Guten Abend StaNi,

ja, guter Hinweis: ich denke inzwischen auch, man hat den wesentlich (weil wachsend im Quadrat zur Geschwindigkeit) längeren Bremsweg irgendwann akzeptiert, nachdem man mit den Mg-Bremsen Oberbau-bezogen wohl nicht glücklich geworden war. Und sich nolens volens auf die neu eingeführte Führerstandssignalisierung verlassen, auf die gewiss Lokführer + eben ein Beimann - sprich: vier Augen - scharf geachtet haben. Das verkürzt zwar nicht den Bremsweg selbst, gewährleistet aber zumindest das früh- / rechtzeitige Einleiten des Bremsmanövers.

@1-20: ALLEN an diesem Faden Beteiligten sei zwischendurch vielen Dank gesagt für das sukzessive Beitragen der Mosaiksteinchen. Ich glaube, Sherlock Holmes wäre zufrieden.

Nordpilen wünscht Euch ein erholsames Wochenende, und vielleicht findet sich ja noch die ein oder andere Spur oder passende Anekdote!*

* Btw: Ich war erstmals als Kind 1973 mit meinen Eltern in Toulouse und weiß noch, wie ich glücklich war, dort eine Ansichtskarte mit der damals brandneuen 'Concorde' zu bekommen. Und das Essen im Kaufhaus-Restaurant kam ganz modern per Fließband, ach ja, und, et, und, ... 😉

# Andras,
1. Der "Mistral", entweder mit DEV INOX oder Mistral 69 Wagen, war mit 160 km/h wegen der Strecke begrenzt, die viele Kurven hatte. Durchschnitt Geschwindigkeit : 99 km/h - 112 km/h auf der ganzen Strecke (Paris- Nice), 120 km/h zwischen Paris - Lyon.
2. Der "Capitole" wurde ursprünglich mit DEV Inox Wagen auf 150 km/h begrenzt und fuhr dann mit den "neuen" roten DEV IUC-Y 200 km/h zwischen Fleury-Les-Aubrais und Limoges, dann wegen der Strecke wesentlich langsamer. Mit den TEE Grand Confort Wagen, wurde die Geschwindigkeit nördlich Fleury-Les-Aubrais auch mit 200 km/h gefahren (südlich aber nicht).
Grûsse aus Paris
Patrick

Hallo,

weiss jemand wie und in welchem Geschwindigkeitsbereich die Mg-Bremse im Zusammenhang mit diesen Fahrzeugen in Frankreich benutzt wurde, und vor allem wie sie angesteuert wurde?

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hallo Moba Freunde, für diejenige, die über dem Mistral und le Capitole interessiert sind: eine Video on youtube :

https://youtu.be/lqzrjelOZpY

Grüsse aus Paris
Patrick

Bonjour,

Leider hatte ich so einiges falsch im Kopf .
Nicht Mat. '54 ( Hondekop ), sondern Mat. '40 hat(te) eletro-magnetische ( zusatz? ) Bremsen.
Einerseits waren das 5-Teilige Dieseltriebwagen, anderrerseits 5- und 2-Teilige Elektrotriebwagen.
https://hetutrechtsarchief.nl/beeldmateriaal/d...%5D&filterAction .

Leider Irrt das französische Wiki-Lemma im Jahr des Erscheinens der elektro-magnetische Schienenbremse auf fr. Schienen. Schon 1934: ruhig weiterlesen bis Seite 345 unter Freinage :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6467391v...20rapides?rk=21459;2

wobei ich nicht behaupten möchte, daß das die erste überhaupt in Fr. waren.

LG aus NL,
StaNi

PS Bitte Vorsicht bei Gallica:
1.) bei die Suche im Gallica wird gesucht in nicht-korrigierter OCR Text: électro findet étectro nicht.
2.) wenn Fundort = "Retronews": leider nur öffentlich bis 1950.
"Revue générale des chemins de fer"
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb343492000/...ns%20de%20fer.langFR .