THEMA: Probleme mit Kehrschleifen

Hi,

ein Kehrschleifenmodul reicht, ist ja nur eine Kehrschleife.

Gruß

Hallo Wommel,

Wie in #1 geschrieben, ein Modul reicht und es gehört in den rechten Bogen zwischen den oberen und unteren Weichen rein.
Das bedeutet, ein Zug kann nur so lange werden, wie die Gleislänge rechts ist.
Mein Tipp, nimm Buntstift/Filzstift mit zwei Farben. Fang oben links an eine Seite des Gleise mit einer Farbe zu markieren. Dann die zweite Schiene. Dann siehst du hinter den Weichen wie das rechte Gleis einen Kurzschluss machen würde.

Schöne Grüße
Peter

ok, das habe ich verstanden und laut Bil im Anhang angeschlossen. Entweder ich habe auf A/B2 keinen Strom, oder auf A/B1 und dann logischerweise auch nicht A/BK. Fahre ich z.b in A/B2 drauf klickt es im Modul und dann ist auch Strom drauf, jedoch nicht im Anschluss auf A/BK. Wenn ich jedoch einen Kontakt auf beide Bereiche lege funktioniert es. Umgekehrt wenn ich von der anderen Seite reinfahre komme ich egal wie weit ich fahre nur bis zur Trennstelle A/BK. Wo habe ich den einen Denkfehler beim Einbau. Der Plan siehe Bilder.

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Prosit und gesundes Neues Jahr - Welches Modul hast du denn nun genommen (LK100 oder KSM) und wie hast du es angeschlossen (Klemmen des Moduls)?

Dir auch ein gutes neues, das KSM und an den Klemmen des Moduls angeschraubt, am Gleis angelötet.

@ Wommel

Bist Du Dir wirklich sicher, dass Du die Anschlüsse korrekt gesetzt hast? Ich habe mich mit diesen Modulen auch mal eine Weile beschäftigt und festgestellt, dass durch die doofen Sensorgleise die Verdrahtung unnötig verkompliziert wird. Sobald da auch nur eine Strippe falsch ist, sucht man sich zu Tode. Und das schon bei so einfachen Kehrschleifen wie bei Dir.

Kannst Du eine Zeichnung erstellen, wie Du die Litzen tatsächlich angeschlossen hast? Ich finde es gerade bei dem KSM-SG für schlecht, dass die Anschlüsse für die eigentliche Schleife (A/BK) nicht zwischen A/B1 und A/B2 liegt, denn das wäre logisch viel einfacher zu verstehen, weil ja auch die Kehrschleife selbst zwischen den beiden Sensorgleisen liegt. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass Du hier auch in diese Falle getappt bist. Das ist mit ein Grund, warum ich von diesen Typ der Kehrschleifenmodule doch wieder Abstand genommen habe. Bei einem Gleisdreieck wird die Sache nämlich nochmal komplizierter und sowas möchte ich mir dann doch nicht antun.

Auf einen Defekt des Moduls möchte ich eher nicht denken.

Hallo Wommel,

nach Deinem Gleiplan hast Du Dir da nur 1 Kehrschleife eingebaut. Das ist auf Deiner Zeichnung die ganz rechte Schleife, die zweite die daran anschließende zweite Strecke gehört zur Hauptstrecke.  Beide müßen getrennt werden.

1. Trennung = die ganz rechte Schleife nach der unteren, rechten Weiche auf beiden Seiten.  (= 4 Trennungen)

2. Trennung = zwischen den beiden oberen Weichen und nur dort! (= 2 Trennungen)

Der Strom von der ganz linken Strecke speist alles, was sich ausserhalb der ganz rechten Schleife und den Trennstellen befindet . Immer gleiche Polung an jedem Gleis  Z.B. recchte Schiene ist rot, linke ist braum.!
Stromabnahme von dieser Strecke und Zuführung an den Input des Kehrschleifenmoduls (z.B. LK 100)  Die Kabel des Outputs vom Kehrschleifenmodul speisen  NUR die Kehrschleife innerhalb der Trennstellen. (das sind die beiden nach der unteren rechten Weiche!)

Nun sollte es funktionieren. Entscheidend ist, dass nur die Kehrschleife vom Modul mit Strom versorgt wird.
Das Prinzip ist:  Lok fährt über die 1.Trennstelle, was zwangsläufig zu einem Kurzschluß führt. Dieser Kurzschluß löst aber im Modul eine Umschaltung der Polung aus, sodass die Polung wieder stimmt und die Lok weiter fährt. Das geschieht so schnell, dass es nicht bemerkt wird.
Fährt der Zug dann aus der Kehrschleife wieder aus geschieht das Gleiche wieder.
Für Fragen bitte eine PN

Grüßle

Opa22

eigentlich bin ich mir sehr sicher, das meine Anschlüße passen, habe alles mehrfach kontrolliert. An einem Defekt des Modul denke ich auch nicht. Ich hoffe die Zeichnung passt so.

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Hi Wommel,

ich habe mit diesen Kehrschleifenmodulen keine praktische Erfahrung, aber die Schaltmethode mit Sensorgleis und das klicken im Modul erscheint mir nicht der aktuelle Stand der Technik zu sein. So ein Relais (das Klicken) hat schon eine beträchtliche Schaltzeit, die Loks mit Elektronik an Bord, z.B. ein Sounddecoder, selbst  im Analogbetrieb nicht gut finden. Im Zweifel fangen die nach dem Schalten mit der Startprozedur, wenn nicht angeschaltet, an.

Besser sind die Forg-Juicer, die haben so kurz Schaltzeiten, dass selbst Sounddecoder damit keine Probleme haben. Und du brauchst nur vier Anschlüsse, zwei zur Stromversorgung (rechts & links der Normalgleise), sowie eine zu jedem Gleis in der Kehrschleife.
Die Dinger funktionieren recht gut, werden u.a. zum Polarisieren von Herzstücken in Weichen genommen.

Gruß
Gerald

klingt spannend, welche Art von den Modulen meinst du denn?. Wäre eine Option falls das mit meinem KSM nicht in den Griff zu bekommen ist

@ Opa #7

Sorry, aber das stimmt nicht, was Du schreibst. Bei dem verwendeten KSM-Typ sollte es niemals einen Kurzschluss geben.

Wenn die Kehrschleife unbelegt ist, dann haben die beiden Sensorgleise exakt die Polung, die dem Anschlussgleis außerhalb der Kehrschleife entspricht. Genau deswegen KANN es dann zu keinem Kurzschluss kommen. Das Modul erkennt jedoch (wie ein Belegtmelder), wenn sich auf einem der Sensorgleise ein Verbraucher befindet. In diesem Fall werden alle 3 Abschnitte (also A/B1 + A/BK + A/B2) gleich gepolt. Damit kann sich der Zug dann frei innerhalb der Kehrschleife bewegen. Irgendwann müssen aber die beiden Sensorgleise frei werden, und dann ist nur noch der Abschnitt A/BK belegt. Sobald diese Situation besteht, achtet das Modul darauf, ob eines der Sensorgleise befahren wird. Ist dies der Fall, werden wieder alle 3 Abschnitte auf das Anschlussgleis des befahrenen Sensorgleises gepolt, sodass der Zug kurzschlussfrei die Kehrschleife verlassen kann. Und genau das soll ja der Vorteil dieses Typs von Kehrschleifenmodulen sein: Dass es nie zu einem Kurzschluss kommen kann.

Und dafür ist es nun mal wichtig, dass der Zug nie länger sein darf als der Abschnitt A/BK. Denn wenn sowohl ein Verbraucher auf A/B1 _und_ A/B2 erkannt wird, wird das Modul nicht mehr richtig arbeiten.


Solche Sprüche kenne ich zur Genüge. Wie in dem Witz, wo ein Kunde beim Kundendienst anruft, weil angeblich sein Monitor nicht funktioniert. Frage des Kundendienstes: "Ist der Monitor eingeschaltet?" - "Ja, natürlich." - "Schalten Sie ihn bitte aus." - "Oh, jetzt geht er wieder ...."

Womit hast Du die Schaltung getestet? Mit einem Zug? Oder mit einer einzelnen Lok? Wie lange sind die beiden Sensorgleise? Und wie lange ist der innere Schleifenbereich (A/BK)?

Falls du meinen Beitrag meinst, dann findest du mit der Suche hier im Forum eine Menge Einträge, über google wird als erstes Weichen-Walter gelistet, es gibt aber einige andere, die die Dinger auch anbieten. Wahrscheinlich ist der google-Eintrag die einfachste und günstigste Methode, einen Frog Juicer zu bekommen.
Falls du aber auch die Herzstücke deiner Weichen 'narrensicher' bespielen möchtest, lohnt sich bestimmt die Suche nach günstigen Vierfach-Modulen. Die schalten auf jeder Ader unabhängig, deswegen kann man auch Kehrschleifen, einzelnen Weichen oder Kreuzungen frei anschließen.

Gruß
Gerald

das glaube ich dir sogar. Den Witz kenne ich auch. Spaß beiseite, ich habe getestet mit einer V60, einer BR215, Multimeter und einer Stromtester den man auf ein Gleis legt und eine LED leuchtet.. Die Sensorgleise sind 19,5cm. Der innere Bereich ist ca 1m

1. Trennung = die ganz rechte Schleife nach der unteren, rechten Weiche auf beiden Seiten.  (= 4 Trennungen)

2. Trennung = zwischen den beiden oberen Weichen und nur dort! (= 2 Trennungen)

sorry jetzt stehe ich auf dem Schlauch?? Könntest du mir das bitte Aufzeichnen wo du meinst. Ich habe ja mehrere Weichen verbaut

Hallo Wommel,

ich habe zwar eine andere Hardware, aber das LK100 ist ja eine reine Kurzschlusserkennung (ohne Sensorgleise)
Da müssen nur an beiden Enden je eine doppelte Trennstelle hin (also jeweils rot und braun trennen), du hast aber vier Trennstellen (einfach? doppelt?).
Dein anderes Modul ksm-sg kann mit Sensorgleisen arbeiten, da müssen an den eingezeichneten Stellen jeweils doppelte Trennstellen (als 4 doppelte Trennstellen wie in deinem Plan) hin. Dann kann es eigentlich nur sein, dass die Kabel falsch angeschlossen sind. Bitte noch mal abgleichen https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/doku.php?id=de:ksm-sg falls die Anleitung nicht mehr vorhanden.

Gruß, Bernd

Hallo Wommel - vielleicht lässt du dich doch nochmal hinreißen und machst ein Foto oder eine Skizze von deinen Anschlüssen am KSM Modul. Hast du die KS-Einspeisung DCC Signal an A/B beachtet und richtig gepolt (Link zur Anleitung hat berwil in #15 freundlicherweise bereit gestellt). Achte genau auf die Farben - DCC "rot" ist auf der Gleisseite, die mit "B" bezeichnet ist, DCC "braun" ist die Gleisseite, die mit "A" gekennzeichnet ist. Womit speist du das eigentliche Modul, Gleichstrom oder Wechselstrom? Mindestspannung beachtet (= 16-18V; ~ 22-24V)?

ich habe aktuell nach diesem Plan angeschlossen
https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/_media/...piele/page_1929.pdf. Die zweite Kehrschleife ist im SBHF verbaut und funktioniert einwandfrei. Im Anhang die Bilder vom KSM Anschluss und ein paar Bilder was ich meine mit nicht vernünftig funktionieren. Die Trennstelle ist die zweite, sprich A/B2 zu A/BK

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Hallo Wommel,

was passiert, wenn Du am Kehrschleifenmodul die Anschlüsse A und B bei "In" vertauschst ?
Kleine Korrektur zu #16: Gleichspannung 22-24 V, Wechselspannung 16-18V.

Viele Grüße, Joni

PS: Halte mal den LED-Tester bei belegtem Gleis AK/BK über die Trennstellen zu Sensor 1 und Sensor 2 (gleiche Schienenseite) - da dürfte die LED nicht leuchten.

wenn ich von links kommend in A/B" reinfahre und es klickt im Modul habe ich Strom auf den Sensorgleis ( Bild A2). Wenn ich aber dann auf A/BK weitergehe habe ich keinen Strom in diesem Bereich, obwohl Strom auf A/B2 ist  (Bild AK). Gehe ich auf beide Abschnitte einen Kontakt ( Bild beide) habe ich Fahrstrom auf ABK ( Bild beide2)

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gebe ich diesen Kontakt wieder weg bin ich auch wieder stromlos in A/BK ( Bild ohne). Habe ich wie in Bild Beide2 zu sehen Fahrstrom geht es auch durch bis in den anderen Bereich, ich muss dann nur die rechte untere Weich richtig stellen sonst gibt es einen Kurzschluss

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ach ja Einspeisen tue ich mit einem externen Wechselstromtrafo 16V. Ich denke schon das ich da richtig gepolt bin, habe auch schon versucht A/B zu vertauschen um diesen Fehler aus zu machen. Das einzige was passiert das ich einen Kurzen auf der gesamten Anlage habe.

Servus Peppino,

ja das werde ich gerne nochmal alles prüfen. Habe diese allerdings schon vertauscht probiert, da kam sofort ein kurzer auf der gesamten Anlage.
Die Trennstellen sind beidseitig getrennt, allerdings werde ich da nochmal schauen, und die Kabel auf Durchgang prüfen.
Die Weiche muss ich deshalb immer in Fahrtrichtung umschalten, da ich sonst immer einen kurzen bekommen, sowohl im SBHF als auch oben.
Was für mich einfach dubios ist, ist das Phänomen wie auf Bild beide ist. Wenn ich nämlich von der anderen Seite reinfahre funktioniert dies nicht und er bleibt einfach an der Trennstelle zu A/BK stehen.
Bei uns im Club laufen etliche seit Jahren top, deswegen habe ich mich auch dafür entschloßen.

geuß
Wommel

#18 Joni.

Stimmt, da leuchtet nix!
wenn ich die beiden tausche lege ich alles lahm!

Hallo Wommel,
Ich besitze 2 KSM-SG Module. Auf einem Modul hatte Ich auch einen Problem mit dem Sensor, der kein Strom fuhr. Ich hatte alles wieder probiert und hatte festgestellt, dass die Kabeln (ich weiss nicht mehr, welche waren) bei mir umgekehrt verkabeln sein sollten. Dies lag an einer Verdrahtungsfehler im Modul. Du könntest ja alles mal wieder probieren.
Jetzt funktioniert alles prima.

Grüsse aus Paris,
Patrick

wäre ein Ansatz, werde ich auch mal kontrollieren

so Problem gelöst. Nachdem ich alles noch mal durchgemessen habe und alle Anschlüsse geprüft habe, ist mir aufgefallen das die Lötstelle von AK locker war. Nachgelötet und es funzt nun.
Jetzt taucht aber ein neues Problem auf.
Die weiche hinter A/B2 macht immer einen Kurzschluss, egal in welche Richtung ich fahre und egal wie ich die Zunge stelle. Davor und danach kein Problem. Die Weiche hat ein polarisiertes Herzstück. Ich habe zwar im SBHF auch das Problem, das ich die Weiche stellen muss in die Richtung wo ich aus der Kehrschleife rausfahre, mach ich das nicht gibt es ebenfalls einen Kurzen.

Hallo Wommel

Auch meine KS funktionierte zuerst nicht ... Kabel tauschen half.
Dies scheint nun aber bei Dir vorerst gelöst zu sein!

Aber ein kleiner Zusatz-Tipp für spätere Betriebssicherheit: Deine Anschlüsse am KS-Modul sehen nicht gerade vertrauenserweckend aus ... Aderendhülsen würde da Abhilfe schaffen

Gruss Acki


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ja da gebe ich dir Recht, ist eigentlich nur der Testaufbau. Aderendhülsen ist ein guter Tipp.
Bleibt nur das Problem mit der Weiche. Habe gerade mit LDT telefoniert und der wußte leider auch kein Rat

so nun benötige ich nochmal die Hilfe von euch. Die Weiche ist nach der Kehrschleife und deren Trennung A/B2. Wenn ich aus der Trennstelle fahre und nach links abbiegen möchte gibt es einen Kurzschluss, ebenso wenn ich geradeaus fahren möchte.  Komme ich von der anderen Seite passiert jedesmal das gleiche..

ich habe mit den Multimeter mal gemessen, ( siehe Bilder) immer in der Mitte rot und an den Schienen mit Schwarz. Nun verstehe ich nicht wenn ich die Zunge so stelle das der Wagen nach links fährt aber da kein Strom zu scheinen ist. Stelle ich in Fahrtrichtung geradeaus ist es umgekehrt ( siehe Zeichnung). Strom ist immer 24,6V

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angeschlossen habe ich laut Roco Anleitung. Ich habe den Unterflurantrieb 10030 mit Weichenlaterne und Umschaltung für Polaisierung

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hallo Wommel - zu allererst, wenn du "24,6V" (also V=Volt) misst, dann misst du die Spannung und nicht den Strom (der wird in A=Ampere gemessen). Eine Spannung kannst du zwischen zwei Gleisen messen, wenn ein Gleis zum Beispiel an "Plus" angeschlossen ist und das andere Gleis an "Minus" (Man spricht hier von der Polarität). Haben beide Gleise dieselbe Polarität, sprich sind beide an "Plus" oder beide an "Minus" angeschlossen, so ist die gemessene Spannung 0 (Null) Volt.
Nun zu deinen Angaben: Das Herzstück wird (wenn es richtig verdrahtet ist) immer so geschaltet, dass es immer die Polarität der Weichenzunge hat. Liegt in deinem Beispiel (Bild in #32)mit der Linksweiche die Weichenzunge also am rechten Außengleis (sprich die Weiche steht auf "Abbiegen"), dann muss das Herzstück dieselbe Polarität haben wie das rechte Außengleis. Und das rechte Gleis des Ausfahrtgleises (nach der Trennung) muss ebenfalls diese Polarität haben.
In diesem Fall bedeutet das für deine Messung: Rot auf das Herzstück und Schwarz auf:
- das rechte Außengleis der Weiche = 0V (Null - keine Spannung, weil gleiche Polarität)
- das rechte Gleis des Ausfahrgleises nach der Trennung = 0V (Null)
- das linke Außengleis der Weiche = deine Gleisspannung, also 24,6V
- das linke Gleis des Ausfahrgleises nach der Trennung = 24,6V

Schaltest du die Weiche auf Geradeausfahrt, gilt
Rot auf das Herzstück und Schwarz auf:
- das rechte Außengleis der Weiche = 24,6V
- das rechte Gleis des Ausfahrgleises nach der Trennung = 24,6V
- das linke Außengleis der Weiche = 0V (Null - keine Spannung, weil gleiche Polarität)
- das linke Gleis des Ausfahrgleises nach der Trennung = 0V

ich hoffe, ich habe vor lauter "links" und "rechts" keinen Denkfehler eingebaut.

servus, ok das waren jetzt viele links und rechts. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist bei mir zwar das Herzstück richtig angeschlossen, da immer was drauf ist aber bei der Zungenstellung vermutlich falsch gepolt.

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ja, das sieht genau so aus, als würde das Herzstück immer genau die falsche/andere Polarität schalten. Am Herzstückschalter einfach PLUS und MINUS vertauschen, dann sollte es passen.

ja das müsste ich dann  umpolen. Angeschlossen habe ich laut Roco 1.3.1 Grün in der Mitte, Blau und gelb links und rechts.
Dann tausche ich einfach blau und gelb, wenn ich das richtig verstehe, da Grün wohl das Herzstück selber ist. Muss eigentlich dann noch eine zusätzlich Trennstelle rein, oder eine Stromverbindung.

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Natürlich muss das Herzstück von den beiden, jeweils innenliegenden, Gleisen (Abzweig und Geradeaus) getrennt werden aber davon bin ich aus gegangen und auf Bild 23 (unterhalb der schwarzen Messspitze) sah es für mich wie eben diese Unterbrechung aus. Ist das nicht der Fall, bei der Verbindung zu dem innenliegenden Gleis des Abzweigs einfach einen Isolierverbinder nehmen. Bei dem Geradeausgleich kann die Trennstelle zu A2 dafür herhalten, dann darf aber zwischen Weiche und A2 Trennstelle keine Einspeisung der Gleisspannung erfolgen (Viele Bahner, so auch ich, speisen nach jeder Gleisverbindung die Gleisspannung/Fahrspannung nochmal ein, um ungewünschte Spannungsabfälle zu vermeiden, die durch die vielen Gleisverbindungen naturgemäß entstehen. Und sollte mal alles funktionieren, darf die Weiche natürlich nicht "aufgeschnitten" werden, sondern muss bei jeder Überfahrt korrekt gestellt sein, sonst gibt es einen Kurzschluss.

ja die Weiche hat Original nach dem V förmigen Herzstück eine Trennstelle zu beiden Seiten, (Siehe Bild Weiche). Es ist zwischen A2 und Weiche nur die Trennstelle von A2 und keine extra Stromspeisung angeschlossen.

so kurze Info. Nun habe ich nochmal durchgemessen und einfach mal den blauen gegen den gelben getauscht. Siehe da es funktioniert. Somit fürs erste alle meine Probleme gelöst. Danke für eure Tipps.