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THEMA: Kurven mit unterschiedlichen Radien möglich?
THEMA: Kurven mit unterschiedlichen Radien möglich?
futzelman - 26.08.23 04:14
Hallo, ich habe 70cm Tisch Breite. R3 ist zu gross (radius ca. 400mm) und wollte fragen ob man R2 mit R3 zusammen tun kann um die Kurve groesser als R2 zu gestalten...geht das? Gibt es andere Strategien?
Ich will auf Alle Faelle einen Kreislauf haben.
Danke
Cyril
Ich will auf Alle Faelle einen Kreislauf haben.
Danke
Cyril
Moin Cyril,
wie wäre es denn mit Flexgleisen?
Mein erster Gedanke
Gruss Klaus
wie wäre es denn mit Flexgleisen?
Mein erster Gedanke
Gruss Klaus
Ja das kann passen!
Das Flex Gleis kann ich an eine R2 oder R3 Schiene dranmachen um die laenge des Flexgleises zu maximieren...
Vielen Dank
Das Flex Gleis kann ich an eine R2 oder R3 Schiene dranmachen um die laenge des Flexgleises zu maximieren...
Vielen Dank
Norrskenet - 26.08.23 07:36
Hallo Cyril,
selbstverständlich kannst Du Kurvengleise verschiedener Radien kombinieren (wenn Du z.B. auf Flexgleise verzichten möchtest).
Ich selbst habe Regal-bedingt auch R2; dabei Kurvenbeginn und -Ende jedoch jeweils mit R3 bzw. R4 versehen (à la "Hundekurve").
Das sieht unter den gegebenen Rahmenbedingungen nicht nur infrastrukturmäßig weitaus besser aus, sondern sorgt auch betrieblich für ein optisch harmonischeres Ausscheren der Wagen-Enden bei Kurvenein- und -auslauf und entspricht letztlich zugleich etwas mehr der 1:1-Realität.
Wichtig dabei ist nur, dass Du jeweils INSGESAMT auf 180 Grad kommst - mit welcher Gleisradien-Stückelung, ist völlig egal.
Lediglich in der Geraden benötigst Du GGF. Ausgleichs-Gleisstücke (fertig oder selbst gesägt), SOWEIT Du Deine beiden 180Grad-Kurven asymmetrisch gebaut haben solltest.
EDIT: Alternativ kannst Du auch jeweils im vorderen, d.h. gut sichtbaren Bereich VOLLSTÄNDIG mit R3/4 arbeiten und im hinteren Bereich (quasi "perspektivische Verkürzung") vollständig mit R2. - Ich selbst habe ein "Zwischending": Nämlich vorn jeweils ein volles R3/4-Gleis (30Grad) eingebaut und hinten jeweils ein halbes (15 Grad), womit winkel-bezogen zugleich jeweils genau ein volles R2-Gleis (45Grad) ersetzt wid.
Beste Grüße, Norrskenet
selbstverständlich kannst Du Kurvengleise verschiedener Radien kombinieren (wenn Du z.B. auf Flexgleise verzichten möchtest).
Ich selbst habe Regal-bedingt auch R2; dabei Kurvenbeginn und -Ende jedoch jeweils mit R3 bzw. R4 versehen (à la "Hundekurve").
Das sieht unter den gegebenen Rahmenbedingungen nicht nur infrastrukturmäßig weitaus besser aus, sondern sorgt auch betrieblich für ein optisch harmonischeres Ausscheren der Wagen-Enden bei Kurvenein- und -auslauf und entspricht letztlich zugleich etwas mehr der 1:1-Realität.
Wichtig dabei ist nur, dass Du jeweils INSGESAMT auf 180 Grad kommst - mit welcher Gleisradien-Stückelung, ist völlig egal.
Lediglich in der Geraden benötigst Du GGF. Ausgleichs-Gleisstücke (fertig oder selbst gesägt), SOWEIT Du Deine beiden 180Grad-Kurven asymmetrisch gebaut haben solltest.
EDIT: Alternativ kannst Du auch jeweils im vorderen, d.h. gut sichtbaren Bereich VOLLSTÄNDIG mit R3/4 arbeiten und im hinteren Bereich (quasi "perspektivische Verkürzung") vollständig mit R2. - Ich selbst habe ein "Zwischending": Nämlich vorn jeweils ein volles R3/4-Gleis (30Grad) eingebaut und hinten jeweils ein halbes (15 Grad), womit winkel-bezogen zugleich jeweils genau ein volles R2-Gleis (45Grad) ersetzt wid.
Beste Grüße, Norrskenet
Beitrag editiert am 26. 08. 2023 08:16.
wieso nicht gleich von Anfang an mit Flex??
Norrskenet - 26.08.23 08:27
@4 helko:
... ich schrieb ja "wenn Du z.B. auf Flexgleise verzichten möchtest".
Nicht jeder mag - zumal in engeren Kurven - mit Flexgleisen hantieren.
Ich selbst habe auf Flexgleise aufgrund einst häufiger Umbauten (als Teil des kreativen Tuns) verzichtet, denn da ist man ohne Flexgleise weitaus schneller und flexibler.
Nur bei einigen leichteren Bögen verwende ich inzwischen gern elegante Flexgleis-Abschnitte.
Insgesamt ist das letztlich persönliche Philosophie bzw. hängt auch von den persönlichen handwerklichen Fähigkeiten ab: Zumindest Anfänger (man darf ja nicht immer von sich auf andere schließen) sind mit fertigen Gleisstücken vielleicht erstmal besser bedient.
Beste Grüße, Norrskenet
... ich schrieb ja "wenn Du z.B. auf Flexgleise verzichten möchtest".
Nicht jeder mag - zumal in engeren Kurven - mit Flexgleisen hantieren.
Ich selbst habe auf Flexgleise aufgrund einst häufiger Umbauten (als Teil des kreativen Tuns) verzichtet, denn da ist man ohne Flexgleise weitaus schneller und flexibler.
Nur bei einigen leichteren Bögen verwende ich inzwischen gern elegante Flexgleis-Abschnitte.
Insgesamt ist das letztlich persönliche Philosophie bzw. hängt auch von den persönlichen handwerklichen Fähigkeiten ab: Zumindest Anfänger (man darf ja nicht immer von sich auf andere schließen) sind mit fertigen Gleisstücken vielleicht erstmal besser bedient.
Beste Grüße, Norrskenet
Sieh dir Mal das KATO Gleissystem an. Z B Radius 315. Ist auch einfach zusammenzustecken.
Grüße,
Harald.
Grüße,
Harald.
Hallo Cyril,
falls du Trix- oder Fleischmann-gleis ohne Bettung benutzt, bei beiden gibt es noch einige Radien.
Die heißen R2a, R2b, R3a, R3b, und weitere. Sind
alle im Parallelabstand.
Grüße Thomas
falls du Trix- oder Fleischmann-gleis ohne Bettung benutzt, bei beiden gibt es noch einige Radien.
Die heißen R2a, R2b, R3a, R3b, und weitere. Sind
alle im Parallelabstand.
Grüße Thomas
brawafan/pollemar - 26.08.23 13:18
261,8 und 295,4 FLM ohne Bettung kann ich empfehlen. Sonst alternativ hier wohl 30 grad 400 und 60 grad 230 pro viertelkreis
Hallo Cyril,
Im Prinzip ist es ohne Einschraenkung moeglich Kureven verschiedener Radien zusammen zu bauen (beachte: manche Loks / Wagen "moegen" keine zu enge Radien[!!!]).
Zusaetzlich zu den Hinweisen und Tips meiner Vorredner moechte ich Dich noch darauf hinweisen, dass - bei Parallel-Gleisen der Gleisabstand bei engeren Radien zunehmend groesser sein sollte, weil Loks und Wagen bei engeren Radien zunehmend mehr "ausschwenken" bzw ueber das Gleis nach Innen ragen. Eine Regel gibt es da nicht unbedingt - da hilft nur ausprobieren.
Aus Platzgruenden habe ich selber z T solche sich veraendernden Radien auf miner Moba eingebaut (aus verschiedenen Gruenden ausschliesslich mit Flex-Gleisen von Peco) - in der Regel im "sichtbaren" Bereich die groesseren Radien - im "nicht-sichtbaren" die kleineren Radien. Bei mir funktioniert das betrieblich seit Jahren reibungslos - sprich: "entgleisungslos". Allerdings habe ich vor endgueltiger Befestigung der Gleise in den Bereichen ausgiebig getestet.
Gruesse
FreddieW
Im Prinzip ist es ohne Einschraenkung moeglich Kureven verschiedener Radien zusammen zu bauen (beachte: manche Loks / Wagen "moegen" keine zu enge Radien[!!!]).
Zusaetzlich zu den Hinweisen und Tips meiner Vorredner moechte ich Dich noch darauf hinweisen, dass - bei Parallel-Gleisen der Gleisabstand bei engeren Radien zunehmend groesser sein sollte, weil Loks und Wagen bei engeren Radien zunehmend mehr "ausschwenken" bzw ueber das Gleis nach Innen ragen. Eine Regel gibt es da nicht unbedingt - da hilft nur ausprobieren.
Aus Platzgruenden habe ich selber z T solche sich veraendernden Radien auf miner Moba eingebaut (aus verschiedenen Gruenden ausschliesslich mit Flex-Gleisen von Peco) - in der Regel im "sichtbaren" Bereich die groesseren Radien - im "nicht-sichtbaren" die kleineren Radien. Bei mir funktioniert das betrieblich seit Jahren reibungslos - sprich: "entgleisungslos". Allerdings habe ich vor endgueltiger Befestigung der Gleise in den Bereichen ausgiebig getestet.
Gruesse
FreddieW
Ich bendanke mich sehr fuer all die tollen Empfehlungen! Ich mach mich jetzt an die Arbeit und schaue was am besten ist. Ich benutzte Fleischmann mit Bettung somiet faelt leider das Kato system aus.
Cyril
Cyril
Hallo Cyril
Da gibt es sehr wohl eine Regel bzw. eine Norm, und zwar die NEM112
https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem112_d.pdf
Die Tabelle zeigt genau das gesagte, bei engeren Radien muss der Abstand grösser sein. Für die Wagengruppen A bis 125mm Länge, B bis 151mm und C bis 170mm. (die Wagengruppen sind in NEM 103 definiert).
Da dein Gleissystem (Fleischmann mit Bettung) eine Geometrie und einen Gleisabstand vorgibt, kannst du aus der Norm umgekehrt auch ablesen, was für Wagen du auf deinem Gleisplan bei gegebenem Radius und Gleisabstand theoretisch unfallfrei einsetzen kannst.
Viele Grüsse
Michael
Zitat - Antwort-Nr.: 9 | Name: FreddieW
... moechte ich Dich noch darauf hinweisen, dass - bei Parallel-Gleisen der Gleisabstand bei engeren Radien zunehmend groesser sein sollte, weil Loks und Wagen bei engeren Radien zunehmend mehr "ausschwenken" bzw ueber das Gleis nach Innen ragen. Eine Regel gibt es da nicht unbedingt - da hilft nur ausprobieren.
Da gibt es sehr wohl eine Regel bzw. eine Norm, und zwar die NEM112
https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem112_d.pdf
Die Tabelle zeigt genau das gesagte, bei engeren Radien muss der Abstand grösser sein. Für die Wagengruppen A bis 125mm Länge, B bis 151mm und C bis 170mm. (die Wagengruppen sind in NEM 103 definiert).
Da dein Gleissystem (Fleischmann mit Bettung) eine Geometrie und einen Gleisabstand vorgibt, kannst du aus der Norm umgekehrt auch ablesen, was für Wagen du auf deinem Gleisplan bei gegebenem Radius und Gleisabstand theoretisch unfallfrei einsetzen kannst.
Viele Grüsse
Michael
Hallo Cyrll,
natürlich kann man die verschieden Radien mischen, aber da kommst es darauf an wie man das machen möchtest, ob es auch sinnvoll ist.
ich vermute mal das der aber nicht quadratisch sondern rechteckig ist.
Für einen Halbkreis (180°) wäre R3 (30°) - R2 (45°) - R2 (15°) - R2 (15°) - R2 (45°) - R3 (30°) eine Möglichkeit.
Das Prinzip nennt sich übergangsbogen, mit ein großen radius anfangen, dann kleiner werden, und anschließend wieder mit ein großen aufhören.
Da die Abstufung von R3 auf R2 schon sehr hart ist, wäre die besser Lösung R3 (30°) - Flexgleis - R3 (30°).
Das Flexgleis läßt sich dann in einem Bogen kleiner R3 aber größer R2 verlegen und wirkt auch harmonischer.
in der praktischen Anwendung, die Positionen der beide R3 Gleise festlegen und die fixieren. danach des Flexgleis dann dazwischen anpassen. Da das Fleischmann Flex mit Bettung ein Länge von 777mm hat, reicht ein Stück was natürlich auf die richtige Länge eingekürzt werden muß.
Ein 120° Bogen mit R3 ist rund 830mm lang, bei R2 sind es rund 473mm. Da liegen die 777mm von dem Flexgleis gut dazwischen.
Gruß Detlef
natürlich kann man die verschieden Radien mischen, aber da kommst es darauf an wie man das machen möchtest, ob es auch sinnvoll ist.
ich vermute mal das der aber nicht quadratisch sondern rechteckig ist.
Für einen Halbkreis (180°) wäre R3 (30°) - R2 (45°) - R2 (15°) - R2 (15°) - R2 (45°) - R3 (30°) eine Möglichkeit.
Das Prinzip nennt sich übergangsbogen, mit ein großen radius anfangen, dann kleiner werden, und anschließend wieder mit ein großen aufhören.
Da die Abstufung von R3 auf R2 schon sehr hart ist, wäre die besser Lösung R3 (30°) - Flexgleis - R3 (30°).
Das Flexgleis läßt sich dann in einem Bogen kleiner R3 aber größer R2 verlegen und wirkt auch harmonischer.
in der praktischen Anwendung, die Positionen der beide R3 Gleise festlegen und die fixieren. danach des Flexgleis dann dazwischen anpassen. Da das Fleischmann Flex mit Bettung ein Länge von 777mm hat, reicht ein Stück was natürlich auf die richtige Länge eingekürzt werden muß.
Ein 120° Bogen mit R3 ist rund 830mm lang, bei R2 sind es rund 473mm. Da liegen die 777mm von dem Flexgleis gut dazwischen.
Gruß Detlef
Hallo zusammen,
meine Strategie wären Minitrix-Gleise: R3 hat weniger als 70 cm Durchmesser.
Gruß
Frank
meine Strategie wären Minitrix-Gleise: R3 hat weniger als 70 cm Durchmesser.
Gruß
Frank
Hallo Frank, kann man den Fleischmann Bettung mit Minitrix R3 ohne Bettung kombinieren? Ansonsten ist das keine Schlchte Idee einfach R3 von Minitrix zu nehmen da ist der Winkel 329mm
GFN / Roco ist ja schon arg in die Jahre gekommen
MiniT will ja ein neues Gleissystem Code 60 bringen, einfach mal abwarten, wie es werden wird.
MiniT will ja ein neues Gleissystem Code 60 bringen, einfach mal abwarten, wie es werden wird.
Hallo Cryll,
technisch / mechanisch lassen die sich miteinander verbinden, da ginge auch Fleischmann ohne Bettung (Alt Roco) welches eigentlich in der Geometrie und im Angebot nahe zu gleich zu Minitrix ist.
Optisch ist das aber nicht so der Brüller, teils mit Bettung und dann auch wieder ohne Bettung, läßt sich natürlich optisch mit Gleisschotter kaschieren.
Gruß Detlef
technisch / mechanisch lassen die sich miteinander verbinden, da ginge auch Fleischmann ohne Bettung (Alt Roco) welches eigentlich in der Geometrie und im Angebot nahe zu gleich zu Minitrix ist.
Optisch ist das aber nicht so der Brüller, teils mit Bettung und dann auch wieder ohne Bettung, läßt sich natürlich optisch mit Gleisschotter kaschieren.
Gruß Detlef
Hallo allerseits,
das war mir nicht klar, dass ansonsten Fleischmann mit Bettung verwendet wird. Wenn noch keine Gleise vorhanden sind, dann würde ich auch nicht Fleischmann mit Bettung nehmen, aber das ist Geschmacksache. Außerdem gibt es nicht wenige, die Fleischmann-Weichen für zuverlässiger halten.
Kombinieren lassen sich beide Systeme in der Tat recht einfach. Man muss eben Minitrix etwas unterfüttern, und am besten am Übergang den Minitrix-Verbinder gegen einen von Fleischmann tauschen.
Oder ist Fleischmann inzwischen mal auf die Idee gekommen, ein Übergangsgleis herzustellen. Würde ja im Blick auf das Angebot von Gleisen ohne Bettung (ex-Roco und sehr ähnlich zu Minitrix) Sinn machen.
Gruß
Frank
das war mir nicht klar, dass ansonsten Fleischmann mit Bettung verwendet wird. Wenn noch keine Gleise vorhanden sind, dann würde ich auch nicht Fleischmann mit Bettung nehmen, aber das ist Geschmacksache. Außerdem gibt es nicht wenige, die Fleischmann-Weichen für zuverlässiger halten.
Kombinieren lassen sich beide Systeme in der Tat recht einfach. Man muss eben Minitrix etwas unterfüttern, und am besten am Übergang den Minitrix-Verbinder gegen einen von Fleischmann tauschen.
Oder ist Fleischmann inzwischen mal auf die Idee gekommen, ein Übergangsgleis herzustellen. Würde ja im Blick auf das Angebot von Gleisen ohne Bettung (ex-Roco und sehr ähnlich zu Minitrix) Sinn machen.
Gruß
Frank
Norrskenet - 27.08.23 19:18
Einen guten Abend in die Runde,
in #10 hatte Cyril dargelegt, dass er Flm-Gleise mit Bettung besitzt, und zwischen den Zeilen klingt heraus, dass er sich weniger mit Flex-Gleisen anfreunden kann bzw. will.
M.E. ist es ohne "Not" (Kostenersparnis in Tunneln o.ä.) keineswegs sinnvoll, auf einem Gleisnetz Gleise mehrerer Fabrikate einzusetzen - zumal es hier ja lediglich darum geht, die Tiefe der Anlage bestmöglich auszunutzen.
Auch erscheint mir ein Verweis auf das sukzessive kommende neue MinT-Gleissystem als wenig zielführend, da man auf seine Komplettierung wahrscheinlich noch länger warten muss.
In #3 & #5 habe ich einige Vorschläge zur kreativen Nutzung von Flm-Gleisstücken gegeben: Ich denke, dass dies die einfachste, umgehend realisierbare und ohne jegliche Kompatibilitätsprobleme die volle Flexibilität erhaltende (-> allfällige künftige Umbauten!) Lösung darstellt.
Denn nichts, aber auch gar nichts spricht gegen eine sinnvolle Kombination von Gleisstücken verschiedener Radien.
Sondern im Gegenteil:
Dies bietet wie von mir oben beschrieben sogar die geschickte Möglichkeit, im vorn gut sichtbaren Bereich recht große Radien zu verwenden und (zwecks Kompensation) im weniger sichtbaren hinteren Anlagen-Bereich kleinere Radien zu verwenden.
Leichter geht es doch wohl kaum?!
Beste Grüße, Norrskenet
in #10 hatte Cyril dargelegt, dass er Flm-Gleise mit Bettung besitzt, und zwischen den Zeilen klingt heraus, dass er sich weniger mit Flex-Gleisen anfreunden kann bzw. will.
M.E. ist es ohne "Not" (Kostenersparnis in Tunneln o.ä.) keineswegs sinnvoll, auf einem Gleisnetz Gleise mehrerer Fabrikate einzusetzen - zumal es hier ja lediglich darum geht, die Tiefe der Anlage bestmöglich auszunutzen.
Auch erscheint mir ein Verweis auf das sukzessive kommende neue MinT-Gleissystem als wenig zielführend, da man auf seine Komplettierung wahrscheinlich noch länger warten muss.
In #3 & #5 habe ich einige Vorschläge zur kreativen Nutzung von Flm-Gleisstücken gegeben: Ich denke, dass dies die einfachste, umgehend realisierbare und ohne jegliche Kompatibilitätsprobleme die volle Flexibilität erhaltende (-> allfällige künftige Umbauten!) Lösung darstellt.
Denn nichts, aber auch gar nichts spricht gegen eine sinnvolle Kombination von Gleisstücken verschiedener Radien.
Sondern im Gegenteil:
Dies bietet wie von mir oben beschrieben sogar die geschickte Möglichkeit, im vorn gut sichtbaren Bereich recht große Radien zu verwenden und (zwecks Kompensation) im weniger sichtbaren hinteren Anlagen-Bereich kleinere Radien zu verwenden.
Leichter geht es doch wohl kaum?!
Beste Grüße, Norrskenet
Hast du gut analysiert Norsrskenet:
#12 hat deine Idee mit verschiedenen Radien zu arbeiten diese Moeglichkeit geteilt:
"für einen Halbkreis (180°) wäre R3 (30°) - R2 (45°) - R2 (15°) - R2 (15°) - R2 (45°) - R3 (30°) eine Möglichkeit."
Cyril
#12 hat deine Idee mit verschiedenen Radien zu arbeiten diese Moeglichkeit geteilt:
"für einen Halbkreis (180°) wäre R3 (30°) - R2 (45°) - R2 (15°) - R2 (15°) - R2 (45°) - R3 (30°) eine Möglichkeit."
Cyril
Norrskenet - 27.08.23 21:02
@19: Hallo Cyril,
damit jedoch würdest Du m.E. unter Deinen räumlichen Möglichkeiten bleiben:
Ersetze die kurzen, mittigen R2-Stücke (2*15 Grad) besser für die Optik durch vorn jeweils ein weiteres langes R4-Stück (30 Grad).
Zwei weitere Tipps:
● Da Du vorn jeweils mit R4 beginnst, kannst Du dies zugleich auch für Normalweichen bereits IN (!) den Kurven-Ausläufen nutzen - OHNE optisch unschöne S-Kurven!
● Vermeide vorn nach Möglichkeit einen Gleisverlauf genau parallel zur Anlagen-Kante:
Etwas schräg zur Kante ergibt mehr Dynamik und relativiert die Anlagen-Kante - sprich: rückt diesen Rand der Welt mehr aus dem Bewusstsein.
Ist ein ganz alter, bewährter Trick.
Beste Grüße, Norrskenet
damit jedoch würdest Du m.E. unter Deinen räumlichen Möglichkeiten bleiben:
Ersetze die kurzen, mittigen R2-Stücke (2*15 Grad) besser für die Optik durch vorn jeweils ein weiteres langes R4-Stück (30 Grad).
Zwei weitere Tipps:
● Da Du vorn jeweils mit R4 beginnst, kannst Du dies zugleich auch für Normalweichen bereits IN (!) den Kurven-Ausläufen nutzen - OHNE optisch unschöne S-Kurven!
● Vermeide vorn nach Möglichkeit einen Gleisverlauf genau parallel zur Anlagen-Kante:
Etwas schräg zur Kante ergibt mehr Dynamik und relativiert die Anlagen-Kante - sprich: rückt diesen Rand der Welt mehr aus dem Bewusstsein.
Ist ein ganz alter, bewährter Trick.
Beste Grüße, Norrskenet
Norrskenet - 27.08.23 21:25
Hallo Cyril,
hier ergänzend zu #20 eine Prinzip-Skizze.
Beste Grüße, Norrskenet
Die von Norrskenet zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
hier ergänzend zu #20 eine Prinzip-Skizze.
Beste Grüße, Norrskenet
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Sehr Hilfsreich, vielen Dank!
Cyril
Cyril
Nennt sich Übergangsbogen und ist in NEM 113 definiert/Beschrieben.
https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem113_d.pdf
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https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem113_d.pdf
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