THEMA: Frage: Wechselstrom von einigen mA für Motoren gefährlich?

Hallo Jakob,

ich verwende einen 4 fach Belegtmelder von Tams, ebenfalls mit Widerständen. Hat analog tadellos funktioniert. Seit dem  Umstieg auf digital vor 10 Jahren funktioniert der Belegtmelder genauso ohne Veränderung.

Viele Grüße
Enrico

Moin j-Jakob

Hier die die Seite von tams:

https://tams-online.de/Gleisbesetztmelder-GBM-1

Hier noch eine Seite von mir zur Erklärung

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...setztmeldung#x949540

Gruß Lutz

#1 #2
Guten Abend, vielen Dank für eure Antworten, die aber leider gar nicht auf meine Problematik eingehen.
Weder habe ich Verständnisschwierigkeiten, wie GBM 1 funktioniert und angeschlossen wird - egal ob analog oder digital  - noch bezweifele ich, dass er digital funktioniert. Sondern mein Problem ist der Wechselstrom, der durch die abgestellte analoge Lok im abgeschalteten Gleisabschnitt fließt. Der Gleisabschnitt ist eigentlich stromlos - aber eben nur fast, weil einige mA WECHSELSTROM durch den Lokmotor fließen, wenn im Digital-Modus (Mischbetrieb!) gefahren wird. Der Stromfluss resultiert aus dem Überbrückungswiderstand am betreffenden Schalter für den betreffenden Gleisabschnitt.
Ich hoffe, dass ich nun die Problematik verständlicher dargestellt habe.
Freue mich auf weiterbringende Antworten. Vielen Dank und viele Grüße
j_jakob
PS Wie kann man die Überschrift des Beitrages ändern?

Hallo,

mehr als 1-2 mA sollten da nicht fließen. Bei 12 VAC wären das 12-24 mW/h. Was genau befürchtest Du?

Grüße, Peter W

Hallo Jakob,

nach meinem Kenntnisstand ist der Wechselstrom von wenigen mA ungefährlich.
Überschrift ändern müsst e so gehen:
Bei Deinem Eröffnungsbeitrag rechts unten auf "Meinen Beitrag editieren" gehen. Dann die Überschrift ändern.

Viele Grüße, Joni

PS: Peter, eine kleine Korrektur - bei 12 bis 24mW bitte ohne "h".

Hallo,
Schnelldiagnose: Bei gleichem Effektivwert der speisenden Spannung bleibt die Erwärmung des Motors gleich (hier gilt aber nicht der bekannte Wert "Wurzel 2" für das Verhältnis Spitzenwert/Effektivwert).
Etwas mehr Sorgen würde ich mir um die Motorlager machen. Bei 16 V Spannung fliessen durch 1 kOhm immerhin 16 mA. Die könnten schon einige Motoren zum Zittern bringen. Richtungswechsel und Schneckenantrieb führen dann zu Schlägen auf die Lager (pessimistische Annahme). Also würde ich den Widerstand so gross wie möglich wählen, also die 4,7 k wie von Tams angegeben. Und einen Freund mit gutem Gehör zur Prüfung einladen!
Struwelpeter
der so was nicht hört

#4
#5
Hallo Peter, hallo Joni,
zu befürchten wäre eventuell eine Schwächung des Magnetfeldes der Statoren oder leichte Vibrationen, die eventuell die Motormechanik beeinflussen könnten.
Bei  U(Digital)=16V fließen durch den Überbrückungswiderstand von 2kOhm 8mA. Mit in Reihe geschaltetem Lokmotor habe ich in dieser Größenordnung gemessen. Vibrationen habe ich wohl keine gefühlt. Was den Einfluss auf die Magnetisierung angeht, kann ich das nicht wirklich abschätzen, vermute aber, dass er vernachlässigbar klein ist.
Könntet ihr diese Einschätzung teilen?
Viele Grüße
j_jakob

Hallo Struwelpeter,
mein vorletzter Beitrag und deine Antwort haben sich überschnitten.
Eigentlich sehe ich das genauso.
Vielen Dank für deine Einschätzung.
Viele Grüße
j_jakob

Ich würde raten dass die Frequenzen sich aufteilen und die hohen über den Entstörkondensator und die tieferen über den Motor fließen. Ist ja Rechteck bei DCC. So ohne Messung ist das nicht genau herauszufinden. Doch ich halte es für total unbedenklich da die Leistung zu 90% am Vorwiderstand abfällt. Was bleibt da noch für den Motor über? 4mW?

Grüße,
Harald

Moijn,

ich würde erst mal messen, was denn wirklich an Strom durch den Motor geht, wenn man da am Gleis einen entsprechenden Vorwiderstand eingebaut hat. Denn der Strom bei Gleichpannung ist bei induktiver Last ein völlig anderer als bei Wechselspannung, wobei es ja keine echte Wechselspannung, sondern ein PWM-Signal ist, was sich wiederum völlig anders auswirken wird.

Das aber einige mW Dauerleistung keine Auswirkung haben, ist auch nur eine Annahme. Ich habe einige Loks, die fahren schon bei einigen mA, z.B. die BR70 von Fleischmann. Mit 1kOhm an 16V DC fährt die schon!

Aller Mutmaßungen zum Trotz:

Gibt es keine andere Möglichkeit? Kann man nicht den Meßzweig des Belegtmelders aus einer festen Gleichspannung versorgen anstatt den Punkt zwischen Vorwiderstand und Belegtmelder mit der Gleisspannung zu versorgen?

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

warum ist die Sensorspannung eines GBM ein PWM Signal? Ich kenne das nur so, dass hier direkt die Trafowechselspannung über einen Vorwiderstand eingespeist wird.

Wenn man den Messzweig eines GBM mit DC versorgt können Loks mit kleinen GAM auch bei abgeschalteter Fahrspannung schleichen. Bei Digitalloks ist es generell kein Problem, egal ob AC oder DC.

Grüße, Peter W.

Moin in die Runde

Filtert aus der Versorgungsspannung die Überwachungsspannung heraus, wie ich’s in # 2
beschrieben habe. Die Überwachungsspannung mit einem Wi 10 k an das Gleis anschließen,
da merkt der Motor nichts. Ich benutze die Schaltung seit 35 Jahren ( Fa. Broman+Berg).
Die Grundschaltung von TAMS ist die Gleiche, nur der Einspeise-Wi ist zu klein.

Gruß Lutz

Moin  Klaus # 11
ich habe es in # 2 + 12 beschrieben.

Gruß Lutz

#12
Hallo Lutz,

erst einmal vielen Dank für deine Beiträge.
Ich habe mich jetzt erst mit deinen Ausführungen im verlinkten Thread ausführlicher beschäftigt und verstanden, was du mir schon in #2 sagen wolltest.
Durch die Einspeisung der ÜWS über 10kOhm entfällt die Überbrückung des Schalters mit einem Widerstand lt. tams von 1kOhm bis 4,7kOhm? Dadurch entfällt auch die Problematik, dass die Wechselspannung im Digitalbetrieb überhaupt am Lokmotor anliegt. Ich hoffe, dass ich das so richtig verstanden habe.
Auf jeden Fall werde ich deinen Vorschlag mal in die Tat umsetzen.
Nochmals vielen Dank.
VG j_jakob

#10
Hallo Klaus,

vielen Dank für deinen Beitrag.
Grundsätzlich hast du ja Recht, dass der Stromfluss durch die Lok im Gleichstromfall ein anderer ist als der Stromfluss im Wechselstromfall. Gemessen habe ich aber mit angeschlossener Digitalzentrale einen Strom tatsächlich in der Größenordnung, wie es sich aus der Rechnung im Gleichstromfall  - Ohmsches Gesetz - ergibt. Insofern basieren meine angegebenen Werte auf Messungen.
Die Lösung der Problematik ist tatsächlich der "Trick", den Überwachungsstrom für die abgeschalteten Gleisabschnitte nicht aus dem Fahrpult/Digitalzentrale zu gewinnen, sondern separat als Gleichstrom - gewonnen aus dem GBM selbst- über einen 10 kOhm-Widerstand einzuspeisen (wenn ich das richtig verstanden habe, s. oben! )
VG j_jakob

Hallo,

der Überwachunggstrom muss unbedingt potential getrennt sein!

Grüße, Peter W:

#16
Hallo Peter,
vielen Dank für den Hinweis.
Ist das deiner Meinung nach (nicht) erfüllt in der von Lutz vorgestellten Schaltung?
Vielen Dank für eine kurze Rückmeldung und viele Grüße
j_jakob

Moin in die Runde,  

Zu # 12 hier nochmal die Beschreibung der Fa. Bromann u. Berg, Mannheim v. 1980 !! , ab-
fotografiert, Bild 1 u. 2

Dort waren 12 GBM auf einer Euro-Platine ohne Verstärker, der war extra vorgesehen.
Daher gefiel mir Tans / Conrad sehr, allerdings nur 4 fach.

In Bild 3 ist die Schaltung von mir „ übersetzt“ . Die Überwachung und Fahrregler haben eine
gemeinsame Masse. Die Schaltung habe ich bei einem Freund mit einem digital Fahrregler
ausprobiert, es hat alles funktioniert.

Gruß Lutz




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#18
Hallo Lutz,
so, ich dachte, ich hätte es verstanden, war aber nicht so.
Nun habe ich mir die Schaltung von tams aus der Bedienungsanleitung noch einmal genau angeschaut und versucht - soweit ich das verstanden habe  - deinen Vorschlag mit der ÜWS in den Schaltplan zu integrieren.
Dabei fällt mir auf, dass deine Anwendung aus dem alten Thread doch ganz anders gestrickt ist als die übliche Schaltung von tams.
Soweit ich es verstanden habe, meldet der GBM  "Gleis besetzt", wenn vom Fahrregler/ Digitalzentrale ein Strom über die Nicht-Masse-Schiene durch z.B. die Lok zur Masse-Schiene im abgetrennten Bereich über z.B. E1 des GBM zur gemeinsamen Masse fließt. Unterbricht man nun mit einem Schalter den Stromweg zwischen der Masse-Schiene im abgetrennten Bereich und E1, so kann der GBM keinen Stromfluss mehr detektieren und zeigt auch nichts an. Um dann trotzdem eine Anzeige zu erhalten  - immer vorausgesetzt eine Fahrspannung liegt an - überbrückt man den Schalter mit einem Widerstand lt. tams-Anleitung von 1 bis 4,7kOhm, so dass noch genügend Strom fließt, um die Bestztmeldung zu erhalten.
Wenn ich jetzt eine wie auch immer erzeugte ÜWS anlege, muss ich trotzdem die Widerstandsbrücke parallel zum Schalter haben, damit im abgetrennten Fall ein Detektionsstrom fließen kann.
... und im Mischbetrieb fließt dann  - wie eingangs festgestellt  - ein Wechselstrom durch eine abgestellte analoge Lok. Der einzige Nutzen der ÜWS wäre, dass auch im Analogbetrieb bei auf Null gestelltem Fahrregler der GBM anzeigt.
Übersehe ich etwas oder habe ich etwas nicht verstanden?
Vielen Dank für eine Rückmeldung.
VG j_jakob