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THEMA: Wendel: Erzeugt ein Oval zu viel Reibung?
THEMA: Wendel: Erzeugt ein Oval zu viel Reibung?
Ruhrpottfan - 28.03.24 10:35
Hallo N-Bahner,
ich habe meine neue 4-gleisige Wendel als Oval geplant, um die Fahrstrecke durch die eingefügten Geraden zu verlängern.
Bei einer Durchfahrtshöhe von60 mm ergeben sich theoretisch bei den gewählten Radien(von außen nach innen:381,348,315,282mm) entsprechend dem gewählten Katogleissystems.
Bei einer Kreiswendel Steigungen von 3%, was für Lok und6 4-achsige Wagen reichen soll? Das Oval hat theoretisch eine Steigung von 2%.
Bis zur 2. Ebene hat alles beim Oval geklappt, ich brauche insgesamt 5.
Mit der 3. Ebene kommt nun die Lok auf einmal nicht mehr hoch.
Alles überprüft: Steigung immer gleich,Haftreifen nagelneu.
Könnte es sein, daß beim Übergang von der Geraden in die Kurve zu viel Reibung entsteht, wodurch über die Länge zweier Segmente es dann zu viel wird? Hat jemand damit Erfahrung, oder ähnliches schonmal beobachtet.
Ich denke im Moment wieder auf den Kreis zurückzugehen. Meine alte Wendel hatte Peco Code55 Gleise, da hat es tadellos funktioniert. Jedoch habe ich eine Hemiparese und damit nur noch eine funktionstüchtigeHand, deshalb Steckgleise.
Gruß
Jörg
ich habe meine neue 4-gleisige Wendel als Oval geplant, um die Fahrstrecke durch die eingefügten Geraden zu verlängern.
Bei einer Durchfahrtshöhe von60 mm ergeben sich theoretisch bei den gewählten Radien(von außen nach innen:381,348,315,282mm) entsprechend dem gewählten Katogleissystems.
Bei einer Kreiswendel Steigungen von 3%, was für Lok und6 4-achsige Wagen reichen soll? Das Oval hat theoretisch eine Steigung von 2%.
Bis zur 2. Ebene hat alles beim Oval geklappt, ich brauche insgesamt 5.
Mit der 3. Ebene kommt nun die Lok auf einmal nicht mehr hoch.
Alles überprüft: Steigung immer gleich,Haftreifen nagelneu.
Könnte es sein, daß beim Übergang von der Geraden in die Kurve zu viel Reibung entsteht, wodurch über die Länge zweier Segmente es dann zu viel wird? Hat jemand damit Erfahrung, oder ähnliches schonmal beobachtet.
Ich denke im Moment wieder auf den Kreis zurückzugehen. Meine alte Wendel hatte Peco Code55 Gleise, da hat es tadellos funktioniert. Jedoch habe ich eine Hemiparese und damit nur noch eine funktionstüchtigeHand, deshalb Steckgleise.
Gruß
Jörg
Oliver Laing - 28.03.24 12:03
Hallo Jörg,
das hab ich auch mal probiert, und bei 3% kam nicht einmal die Lok vernünftig nach oben. Ich habe schließlich ein langes Oval mit 1,2 m gerader Strecke und R1/2 an den Enden gebaut. Dabei ist es wichtig, dass die Radien eine flachere Steigung haben, da sonst die Loks "verkanten" und nichts mehr ziehen.
Bei mir gehen 5 Schnellzugwagen oder bis zu 10 Güterwagen ohne Probleme rauf und runter...
Grüße
Oliver
das hab ich auch mal probiert, und bei 3% kam nicht einmal die Lok vernünftig nach oben. Ich habe schließlich ein langes Oval mit 1,2 m gerader Strecke und R1/2 an den Enden gebaut. Dabei ist es wichtig, dass die Radien eine flachere Steigung haben, da sonst die Loks "verkanten" und nichts mehr ziehen.
Bei mir gehen 5 Schnellzugwagen oder bis zu 10 Güterwagen ohne Probleme rauf und runter...
Grüße
Oliver
Norrskenet - 28.03.24 12:22
Hallo Jörg,
das vielfache und ständige Arbeiten aller Kurzkupplungskulissen - sowohl das Auseinanderdrücken als auch und vor allem das Wagen-wieder-Zusammenziehen bei jedem Übergang Gerade-Kurve bzw. Kurve-Gerade - kostet auch seinen Tribut, sprich Zugkraft.
Besser wäre daher m.E. (von den Alternativen größeren Kurvenradien u/o geringerer Steigungen mal abgesehen) eine ausschließlich kreisrunde Wendel, bei der die Kurzkupplungskulissen während der gesamten anstrengenden Wendel-Fahrt zugkraftsparend "ausruhen" können.
Beste Grüße, Norrskenet
das vielfache und ständige Arbeiten aller Kurzkupplungskulissen - sowohl das Auseinanderdrücken als auch und vor allem das Wagen-wieder-Zusammenziehen bei jedem Übergang Gerade-Kurve bzw. Kurve-Gerade - kostet auch seinen Tribut, sprich Zugkraft.
Besser wäre daher m.E. (von den Alternativen größeren Kurvenradien u/o geringerer Steigungen mal abgesehen) eine ausschließlich kreisrunde Wendel, bei der die Kurzkupplungskulissen während der gesamten anstrengenden Wendel-Fahrt zugkraftsparend "ausruhen" können.
Beste Grüße, Norrskenet
Hallo Jörg (Namensvettter)!
Der Bau der Wendel als Oval mit geringerer Steigung ist auf jeden Fall sinnvoller als ein reiner Kreis.
Aber:
Die Wendel verwindet sich im Kreis, die Steigung im inneren Kreis ist höher als im äußeren. Auf der Geraden ist sie aber auf allen Gleisen gleich. Die Stückgleise können aber dieser Verwindung nicht ausgleichen, daher wird es einen kleinen Versatz bei den Übergängen geben, vor allem wen dort evtl. auch noch der Unterbau der Wendel (Holzbrett) einen Stoß hat.. Dort wird vermutlich die Lok nicht mehr mit allen Rädern auf dem Gleis stehen und sie dreht durch.
Sowas kommt aber auch bei Stückgleisen in einem reinen Kreis vor. ich habe das Problem auch bei einem engen Kreis mit Steigung von 5% erlebt.
Eine mögliche Lösung könnte sein, dass Du bei der Einfahrt in den Kreis Übergangsbögen in Form jeweils eines Gleisstücks in einem größeren Radius einfügst. Das lässt sich aber wahrscheinlich nur schlecht nachträglich umsetzen, dein Wendelunterbau ist ja sicherlich schon fertig?
Schau Dir mal die Übergänge Gerade-Bogen genau an, ob es da Verwindungen gibt, Evtl. kannst Du noch Stabilisierungen am Unterbau an den Stellen einbauen oder kleine Pappstreifen unter den Gleisen unterlegen, wenn sich dort etwas verwindet.
Viel Erfolg!
Gruß
Jörg D
Der Bau der Wendel als Oval mit geringerer Steigung ist auf jeden Fall sinnvoller als ein reiner Kreis.
Aber:
Die Wendel verwindet sich im Kreis, die Steigung im inneren Kreis ist höher als im äußeren. Auf der Geraden ist sie aber auf allen Gleisen gleich. Die Stückgleise können aber dieser Verwindung nicht ausgleichen, daher wird es einen kleinen Versatz bei den Übergängen geben, vor allem wen dort evtl. auch noch der Unterbau der Wendel (Holzbrett) einen Stoß hat.. Dort wird vermutlich die Lok nicht mehr mit allen Rädern auf dem Gleis stehen und sie dreht durch.
Sowas kommt aber auch bei Stückgleisen in einem reinen Kreis vor. ich habe das Problem auch bei einem engen Kreis mit Steigung von 5% erlebt.
Eine mögliche Lösung könnte sein, dass Du bei der Einfahrt in den Kreis Übergangsbögen in Form jeweils eines Gleisstücks in einem größeren Radius einfügst. Das lässt sich aber wahrscheinlich nur schlecht nachträglich umsetzen, dein Wendelunterbau ist ja sicherlich schon fertig?
Schau Dir mal die Übergänge Gerade-Bogen genau an, ob es da Verwindungen gibt, Evtl. kannst Du noch Stabilisierungen am Unterbau an den Stellen einbauen oder kleine Pappstreifen unter den Gleisen unterlegen, wenn sich dort etwas verwindet.
Viel Erfolg!
Gruß
Jörg D
Moinsens,
wie wäre folgende Variante:
- Wendel weiterhin in ovalem Aufbau
- Steigung nur auf dem geraden Teil = entspricht einer Rampe
- sanfter Übergang in den steigungsfreien Halbkreis
- wiederum sanfter Übergang in die nächste Rampe
usw.
Nur so ein Gedanke.
Gruß aus Nordertown
wie wäre folgende Variante:
- Wendel weiterhin in ovalem Aufbau
- Steigung nur auf dem geraden Teil = entspricht einer Rampe
- sanfter Übergang in den steigungsfreien Halbkreis
- wiederum sanfter Übergang in die nächste Rampe
usw.
Nur so ein Gedanke.
Gruß aus Nordertown
Struwelpeter - 28.03.24 15:34
Hallo,
eine vielleicht zunächst sachfremde Bemerkung: Ich habe den Rollwiderstand in der Geraden bei Peco- und Kato-Gleis getestet (vor längerer Zeit). Dabei fiel auf, das dieser Widerstand beim Kato-Gleis spürbar grösser war. Eine Nachkontrolle hat ergeben, das die Oberfläche deutlich rauher war. Evtl. wäre auch das Spurmass nachzuprüfen, nicht, das es plötzlich enger wird.
Struwelpeter
eine vielleicht zunächst sachfremde Bemerkung: Ich habe den Rollwiderstand in der Geraden bei Peco- und Kato-Gleis getestet (vor längerer Zeit). Dabei fiel auf, das dieser Widerstand beim Kato-Gleis spürbar grösser war. Eine Nachkontrolle hat ergeben, das die Oberfläche deutlich rauher war. Evtl. wäre auch das Spurmass nachzuprüfen, nicht, das es plötzlich enger wird.
Struwelpeter
Ralf aus Berlin - 28.03.24 16:42
Hallo Jörg,
Hast du vielleicht Bögen mit einer Überhöhung verbaut? Da kann es passieren, daß beim Übergang in die Gerade mal ein Rad kein Kontakt zum Gleis hat und damit die volle Zugkraft nicht mehr gegeben ist
Nur so eine Idee.
Gruß aus Berlin
Ralf
Hast du vielleicht Bögen mit einer Überhöhung verbaut? Da kann es passieren, daß beim Übergang in die Gerade mal ein Rad kein Kontakt zum Gleis hat und damit die volle Zugkraft nicht mehr gegeben ist
Nur so eine Idee.
Gruß aus Berlin
Ralf
zwengelmann - 28.03.24 18:48
Hallo Jörg,
ganz andere Idee: Wie sieht es mit der Stromeinspeisung aus? Wenn zu selten eingespeist wird, könnte es durch die Übergangswiderstände zwischen den Gleisstücken zu erheblichen Verlusten kommen. Der Zug wird dann immer langsamer, bis er irgendwann steht.
Hast Du einmal die Spannung an verschiedenen Stellen unter Last (wichtig!) gemessen? Wie verhält sich der Strom bei der Aufwärtsfahrt?
Wenn ausreichend Spannung zur Verfügung steht und die Steigung zu groß ist, müssten die Antriebsräder durchdrehen. Tun sie das?
Viele Grüße
Zwengelmann
ganz andere Idee: Wie sieht es mit der Stromeinspeisung aus? Wenn zu selten eingespeist wird, könnte es durch die Übergangswiderstände zwischen den Gleisstücken zu erheblichen Verlusten kommen. Der Zug wird dann immer langsamer, bis er irgendwann steht.
Hast Du einmal die Spannung an verschiedenen Stellen unter Last (wichtig!) gemessen? Wie verhält sich der Strom bei der Aufwärtsfahrt?
Wenn ausreichend Spannung zur Verfügung steht und die Steigung zu groß ist, müssten die Antriebsräder durchdrehen. Tun sie das?
Viele Grüße
Zwengelmann
Moin,
Zwengelmann hat die Frage gestellt die man als erstes hätte fragen müssen - drehen die Räder durch? Dann ist der Zug höchstwahrscheinlich doch zu schwer. Nächste Frage - welche Lok? Die sind alle unterschiedlich. Mein Wendel ist ähnlich (ca. 2,5 - 3%) und die Mx- 01 Reko zieht 7 26,4m Wagen hoch (28 Achsen), die alte Fl. 01 mal 5 Wagen. Auch die Wagen sind sehr unterschiedlich. Fl. und Mx. Reisewagen waren schon immer freilaufend, die Piko Silberlinge sind eine Enttäuschung. Güterwagen mit langem Achsstand haben eine hohe Reibung. Drehgestell Diesel und Elloks sind in der Regel zugkräftiger.
Wenn die Räder nicht durchdrehen würde ich als erstes die Stromeinspeisung prüfen. Ein Wendel bei ca. 40cm Durchmesse ist eine ziemlich lange Strecke. Ich habe eingespeist auf jeder Ebene.
cheers
Norman
Zwengelmann hat die Frage gestellt die man als erstes hätte fragen müssen - drehen die Räder durch? Dann ist der Zug höchstwahrscheinlich doch zu schwer. Nächste Frage - welche Lok? Die sind alle unterschiedlich. Mein Wendel ist ähnlich (ca. 2,5 - 3%) und die Mx- 01 Reko zieht 7 26,4m Wagen hoch (28 Achsen), die alte Fl. 01 mal 5 Wagen. Auch die Wagen sind sehr unterschiedlich. Fl. und Mx. Reisewagen waren schon immer freilaufend, die Piko Silberlinge sind eine Enttäuschung. Güterwagen mit langem Achsstand haben eine hohe Reibung. Drehgestell Diesel und Elloks sind in der Regel zugkräftiger.
Wenn die Räder nicht durchdrehen würde ich als erstes die Stromeinspeisung prüfen. Ein Wendel bei ca. 40cm Durchmesse ist eine ziemlich lange Strecke. Ich habe eingespeist auf jeder Ebene.
cheers
Norman
Hallo Jörg,
Wo hast du die Steigung in der Kurve bemessen? Am innersten Kreis oder in der Mitte? Auf welchem Kreis scheitert der Zug? Auf dem Inneren? Versuch bitte die Wagen per Hand hochzuziehen. Wo spürst du den größten Widerstand? Vielleicht das ganze mit einzeln steigender Anzahl von Wagen versuchen, von 1 bis 15 oder so.
Sond die Gleise eben verlegt? Wenn sie Pukkel haben, können die Räder u. U. In der Kurve+Unebenheit an den Wagenböden schleifen.
LG,
Gabor
Wo hast du die Steigung in der Kurve bemessen? Am innersten Kreis oder in der Mitte? Auf welchem Kreis scheitert der Zug? Auf dem Inneren? Versuch bitte die Wagen per Hand hochzuziehen. Wo spürst du den größten Widerstand? Vielleicht das ganze mit einzeln steigender Anzahl von Wagen versuchen, von 1 bis 15 oder so.
Sond die Gleise eben verlegt? Wenn sie Pukkel haben, können die Räder u. U. In der Kurve+Unebenheit an den Wagenböden schleifen.
LG,
Gabor
Hallo
Bezüglich Wendel habe ich auch Ovale gebaut. Meine Steigung ist durchgehend 2 cm pro Meter, also ca. 2%.
Eine Fleischmann 7170 BR01.10 mit 4 Haftreifen zieht völlig gleichmäßig einen Zug mit 8 lang en Reisezugwagen, alle Wagen sind beleuchtet und mit 2 Achsschleifer bestückt, die Wendel hoch.
Alle anderen Züge, teilweise mit bis zu 18 schweren Güterwagen, fahren ohne zu Mucken da rauf.
Selbst ein 9-teigiger Roco VT11.5 fährt super hinauf.
Ich denke, nicht die Gleis-Form ist das Problem, sondern die Steigung.
Je steiler, desto höher ist die Hangabtriebskraft des angehängten Zuges und die gilt es zu bewältigen und zu übertreffen.
Gruß Dieter
Bezüglich Wendel habe ich auch Ovale gebaut. Meine Steigung ist durchgehend 2 cm pro Meter, also ca. 2%.
Eine Fleischmann 7170 BR01.10 mit 4 Haftreifen zieht völlig gleichmäßig einen Zug mit 8 lang en Reisezugwagen, alle Wagen sind beleuchtet und mit 2 Achsschleifer bestückt, die Wendel hoch.
Alle anderen Züge, teilweise mit bis zu 18 schweren Güterwagen, fahren ohne zu Mucken da rauf.
Selbst ein 9-teigiger Roco VT11.5 fährt super hinauf.
Ich denke, nicht die Gleis-Form ist das Problem, sondern die Steigung.
Je steiler, desto höher ist die Hangabtriebskraft des angehängten Zuges und die gilt es zu bewältigen und zu übertreffen.
Gruß Dieter
Ruhrpottfan - 29.03.24 13:33
Dieter,
wenn Du 2 cm nur steigst, wie kommst u dann auf die Durchfahrtshöhe von 60 mm?
Hast Du die Geraden entsprechend verlängert?
Auf jedenfall herzlichen Dank. Herzlichen Dank natürlich auch an alle anderen. Ihr habt mir viel zu denken gegeben
PS. Ich hoffe dieser Post kommt an die richtige Stelle, ich weiß nämlich nicht wie Antworten richtig geht.
Jörg
wenn Du 2 cm nur steigst, wie kommst u dann auf die Durchfahrtshöhe von 60 mm?
Hast Du die Geraden entsprechend verlängert?
Auf jedenfall herzlichen Dank. Herzlichen Dank natürlich auch an alle anderen. Ihr habt mir viel zu denken gegeben
PS. Ich hoffe dieser Post kommt an die richtige Stelle, ich weiß nämlich nicht wie Antworten richtig geht.
Jörg
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