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THEMA: Drehstrom in Italien - Trifase FS - Technik
THEMA: Drehstrom in Italien - Trifase FS - Technik
Wutz - 19.04.24 13:29
Hallo zusammen,
ich habe eine Frage an Elektrotechniker / Elektroniker, da ich mir nicht ganz sicher bin in meiner Vorstellung
In Norditalien gab es Drehstromfahrzeuge und dazu 2 adrige Fahrleitungen
Da ja nun die drei Phasen 120° in ihrem Sinus zueinander verschoben sind und ich nur 2 Leitungen habe, dient wohl die Schiene als dritte ?!?!
Wie aber ist deren Potential zur Erde wenn da eine Phase "dran liegt"?
Oder hat die "Nur" Potential gegenüber der beiden O leitungen / Phasen.
Weil die Schine "muss" ja eigentlich gegen Erde potentialfrei sein, sonst brezelt es jeden der an die Schiene kommt.
Wie muss ich mir das ganze Spiel vorstellen?
Freue mich über Expertisen!
Gruß
Wutz
ich habe eine Frage an Elektrotechniker / Elektroniker, da ich mir nicht ganz sicher bin in meiner Vorstellung
In Norditalien gab es Drehstromfahrzeuge und dazu 2 adrige Fahrleitungen
Da ja nun die drei Phasen 120° in ihrem Sinus zueinander verschoben sind und ich nur 2 Leitungen habe, dient wohl die Schiene als dritte ?!?!
Wie aber ist deren Potential zur Erde wenn da eine Phase "dran liegt"?
Oder hat die "Nur" Potential gegenüber der beiden O leitungen / Phasen.
Weil die Schine "muss" ja eigentlich gegen Erde potentialfrei sein, sonst brezelt es jeden der an die Schiene kommt.
Wie muss ich mir das ganze Spiel vorstellen?
Freue mich über Expertisen!
Gruß
Wutz
Hallo Wutz,
Beim "normalen" Drehstromnetz ist der Mittelpunkt geerdet. Da geht die Schiene als dritte Phase nicht, wie von Dir richtig bemerkt.
Wenn Du aber einen Trafo dazwischen hängst, dann ist der Ausgang des Trafos zunächst getrennt von der Erde. Nun kannst Du am Ausgang einen beliebigen Punkt mit der Erde verbinden, z.B. eine der 3 Phasen. Dann geht es. Leider kann ich im Moment keine Skizze machen.
Viele Grüße, Joni
Beim "normalen" Drehstromnetz ist der Mittelpunkt geerdet. Da geht die Schiene als dritte Phase nicht, wie von Dir richtig bemerkt.
Wenn Du aber einen Trafo dazwischen hängst, dann ist der Ausgang des Trafos zunächst getrennt von der Erde. Nun kannst Du am Ausgang einen beliebigen Punkt mit der Erde verbinden, z.B. eine der 3 Phasen. Dann geht es. Leider kann ich im Moment keine Skizze machen.
Viele Grüße, Joni
spur.n.bahner - 19.04.24 15:56
Hallo Wutz,
hier habe ich ein wenig Literatur zu dem Thema: https://www.stagniweb.it/doc/Drehstrom_in_Italien_Der_Lok-Vogel.pdf
Auf Seite 41 steht tatsächlich, dass die Gleise als dritter Leiter genutzt wurden. Da erlangt der Hinweis 'Gleise betreten verboten' eine besondere Bedeutung. Auch, wenn die Spannung niedrig ist.
Gruß
Jürgen
hier habe ich ein wenig Literatur zu dem Thema: https://www.stagniweb.it/doc/Drehstrom_in_Italien_Der_Lok-Vogel.pdf
Auf Seite 41 steht tatsächlich, dass die Gleise als dritter Leiter genutzt wurden. Da erlangt der Hinweis 'Gleise betreten verboten' eine besondere Bedeutung. Auch, wenn die Spannung niedrig ist.
Gruß
Jürgen
Hallo,
die Spannung in Italien bei der Bahn betrug wohl um 3000 V. Da brauchte man nicht mehr auspassen als bei den heutigen Elektrifizierungen, da auch bei Drehstromspeisung die Schiene geerdet ist.
Anbei eine Skizze. Hier habe ich die landesüblichen 230 V / 400 V genommen für beide Bilder - um sie besser vergleichen zu können. Bei der Bahn wurden dann wohl zwischen 600 V und etwa 3500 V genommen.
Viele Grüße, Joni
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die Spannung in Italien bei der Bahn betrug wohl um 3000 V. Da brauchte man nicht mehr auspassen als bei den heutigen Elektrifizierungen, da auch bei Drehstromspeisung die Schiene geerdet ist.
Anbei eine Skizze. Hier habe ich die landesüblichen 230 V / 400 V genommen für beide Bilder - um sie besser vergleichen zu können. Bei der Bahn wurden dann wohl zwischen 600 V und etwa 3500 V genommen.
Viele Grüße, Joni
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Wenn man die drei Phasen gleich belastet oder nu Belastung zwischen den Phasen hat dann geht kein Strom durch den Nullleiter und dann braucht man auch die Leitung zum Nullpunkt in der Lok nicht. Wenn man die Phasen ohne Nullpunkt "schief" belastet dann ändern sich die Spannungen etwas zueinander aber wenn das in Grenzen bleibt macht das auch nix. Damals war ja alles recht robust mit großem Toleranzbereich.
Grüße,
Harald.
Grüße,
Harald.
Buon giorno!
Beim Vordiplom bei Professor Hans Baggenstos antwortete ich: "Ist die Frage nicht zu einfach? Es gibt beim Dreiphasensystem nur in Sternschaltung einen Nullpunkt. In Dreieckschaltung habe ich keinen Nullpunkt."
Zur Dreieckschaltung ein Bild von Curtis Newton ↯ auf Wikimedia:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dreieckschaltung.svg
Bei mit Drehstrom elektrifizierten Bahnen sind zwei Pole an den Fahrdrähten, einer an der Schiene, auch auf den heute noch fahrenden Zahnradbahnen (Jungfraubahn, Gornergrat, Corcovado…). Insofern liegt Joni (in #3) richtig.
Im Bild von Joni sind Sternschaltungen gezeigt. Seine Angabe im Bild rechts von 230 V~ vom Sternpunkt gegen Erde sehe ich als nicht richtig an, die Spannung dort wird bei unterschiedlicher Belastung der Phasen variieren.
Besondere Bedeutung hat der Hinweis hier nicht.
Die Schiene ist geerdet, wie bei einer Versorgung mit Einphasenwechselspannung oder Gleichspannung. Da besteht keine zusätzliche Gefahr eines Stromschlags.
Die FS betrieb den größten Teil ihrer Drehstromnetze erst mit 3000 V, dann mit 3600 V 16 2⁄3 Hz, ein Netz wurde mit 10 kV 45 Hz betrieben (Quelle: Wolfgang Messerschmitt).
Gut Strom!
Thomas
meine Bilder: Chemin de Fer de la Rhune, Baskenland, 3000 V≋ 50 Hz, Jahr 2022
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Beim Vordiplom bei Professor Hans Baggenstos antwortete ich: "Ist die Frage nicht zu einfach? Es gibt beim Dreiphasensystem nur in Sternschaltung einen Nullpunkt. In Dreieckschaltung habe ich keinen Nullpunkt."
Zur Dreieckschaltung ein Bild von Curtis Newton ↯ auf Wikimedia:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dreieckschaltung.svg
Bei mit Drehstrom elektrifizierten Bahnen sind zwei Pole an den Fahrdrähten, einer an der Schiene, auch auf den heute noch fahrenden Zahnradbahnen (Jungfraubahn, Gornergrat, Corcovado…). Insofern liegt Joni (in #3) richtig.
Im Bild von Joni sind Sternschaltungen gezeigt. Seine Angabe im Bild rechts von 230 V~ vom Sternpunkt gegen Erde sehe ich als nicht richtig an, die Spannung dort wird bei unterschiedlicher Belastung der Phasen variieren.
Zitat - Antwort-Nr.: 2 | Name: spur.n.bahner
…dass die Gleise als dritter Leiter genutzt wurden. Da erlangt der Hinweis 'Gleise betreten verboten' eine besondere Bedeutung. Auch, wenn die Spannung niedrig ist.
Besondere Bedeutung hat der Hinweis hier nicht.
Die Schiene ist geerdet, wie bei einer Versorgung mit Einphasenwechselspannung oder Gleichspannung. Da besteht keine zusätzliche Gefahr eines Stromschlags.
Die FS betrieb den größten Teil ihrer Drehstromnetze erst mit 3000 V, dann mit 3600 V 16 2⁄3 Hz, ein Netz wurde mit 10 kV 45 Hz betrieben (Quelle: Wolfgang Messerschmitt).
Gut Strom!
Thomas
meine Bilder: Chemin de Fer de la Rhune, Baskenland, 3000 V≋ 50 Hz, Jahr 2022
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Beitrag editiert am 19. 04. 2024 17:30.
spur.n.bahner - 19.04.24 18:29
Hallo Thomas,
mein Hinweis war nicht ernst gemeint).png)
.
Gruß
Jürgen
mein Hinweis war nicht ernst gemeint
.Gruß
Jürgen
Hallo zusammen und erstmal 3600 2/3 Dank .png)
Ich muss das sacken lassen.....
Ich stell mir gerade die Elektronen in der Schiene vor was die so tun als dritter Leiter.
Also so 3000 1/3 massig hab ich das noch nicht gerafft
Besteht also das Potential immer nur gegen die beiden Fahrdrähte, also andere Phasen?
Und warum hab ich dann kein Potential des dritten leiters / der Schiene gegen 0
Hmmmm
Grübel
WE
Ich muss das sacken lassen.....
Ich stell mir gerade die Elektronen in der Schiene vor was die so tun als dritter Leiter.
Also so 3000 1/3 massig hab ich das noch nicht gerafft
Besteht also das Potential immer nur gegen die beiden Fahrdrähte, also andere Phasen?
Und warum hab ich dann kein Potential des dritten leiters / der Schiene gegen 0
Hmmmm
Grübel
WE
Zitat - Antwort-Nr.: 7 | Name: Wutz
Und warum hab ich dann kein Potential des dritten leiters / der Schiene gegen 0
Lieber Wutz
Geh mal nach München, stell dich – wenn eben keine Straßenbahn kommt – auf die Schienen.
Fühlst du dich da nicht so 750 V= ½?
Die Schienen sind bei der Tram ½ eines Zweileitersystems, einer von zwei Leitern.
Ebenso, wenn du auf DB-Gleisen stehst, ein Wechselstrom-Zweileitersystem.
Wenn du jetzt auf den Gleisen der La Rhune-Bahn stehst, dann sind die Schienen ⅓ eines 3000 V≋ Dreileiter-Systems.
Drei oder zwei, kein so großer Unterschied.
mes meilleurs salutations
Thomas
Mein Foto zeigt das Trafohaus an der Talstation der Bahn auf den La Rhune, samt Anschlüssen.
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Hallo Wutz,
ja, das ist so ungewohnt - das gebe ich zu.
Wenn ich den Strom richtig verstehe, dann gibt es kein "freischwebendes" Potential oder Spannung, sondern immer nur zwischen zwei Punkten eine Spannung oder PotentialUNTERSCHIED. Es sei denn man nimmt stillschweigend als den einen Pol die Erde oder in der Elektronik die "Masse".
Beim gewöhnlichen Stromnetz ist der Mittelpunkt der drei Phasen, der Nullleiter mit Erde verbunden. Dann haben alle drei Phasen ein Potential, eine Spannung (gegen Erde).
Aber es gibt kein physikalisches Gesetzt, das dies vorschreibt. Ich kann genausogut eine der drei Phasen als Bezugspunkt nehmen (und diese Phase dann z.B. erden). Dann habe ich z.B. 3000 V zwischen Erde (= Schiene) und der ersten Oberleitung, 3000 V zwischen Erde und der zweiten Oberleitung sowie zwischen den beiden Oberleitungen habe ich auch 3000 V. Und diese drei Spannungen sind jeweils 120° zueinander pahsenverschoben. Damit habe ich mein Dreiphasenspannungssystem.
Also so als ob ein Vogel nicht auf dem Nullleiter sitzt (beim Landesnetz = Erde) und diese drei Phasen anschaut, sondern auf eine der drei Phasenleiter drauffliegt und von hier aus die Spannungen und Potentialunterschiede betrachtet. - Ein guter Flug !
Viele Grüße, Joni
ja, das ist so ungewohnt - das gebe ich zu.
Wenn ich den Strom richtig verstehe, dann gibt es kein "freischwebendes" Potential oder Spannung, sondern immer nur zwischen zwei Punkten eine Spannung oder PotentialUNTERSCHIED. Es sei denn man nimmt stillschweigend als den einen Pol die Erde oder in der Elektronik die "Masse".
Beim gewöhnlichen Stromnetz ist der Mittelpunkt der drei Phasen, der Nullleiter mit Erde verbunden. Dann haben alle drei Phasen ein Potential, eine Spannung (gegen Erde).
Aber es gibt kein physikalisches Gesetzt, das dies vorschreibt. Ich kann genausogut eine der drei Phasen als Bezugspunkt nehmen (und diese Phase dann z.B. erden). Dann habe ich z.B. 3000 V zwischen Erde (= Schiene) und der ersten Oberleitung, 3000 V zwischen Erde und der zweiten Oberleitung sowie zwischen den beiden Oberleitungen habe ich auch 3000 V. Und diese drei Spannungen sind jeweils 120° zueinander pahsenverschoben. Damit habe ich mein Dreiphasenspannungssystem.
Also so als ob ein Vogel nicht auf dem Nullleiter sitzt (beim Landesnetz = Erde) und diese drei Phasen anschaut, sondern auf eine der drei Phasenleiter drauffliegt und von hier aus die Spannungen und Potentialunterschiede betrachtet. - Ein guter Flug !
Viele Grüße, Joni
Hallo Wutz,
wenn die Schienen unter Wasser stehen fahren elektrischen Züge ganz ohne Kurzschluss. Baureihe 140 "mit Bugwelle"
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=e75U8mZFnEw
Grüße
Markus
wenn die Schienen unter Wasser stehen fahren elektrischen Züge ganz ohne Kurzschluss. Baureihe 140 "mit Bugwelle"
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=e75U8mZFnEw
Grüße
Markus
Hallo und guten Morgen;
also haltet mich nicht für Ski-Zoo-Kreen
Aber ich hab``nen Knoten....
Ja, es klappt und ich wende es hier ja auch an (gemeinsame Masse f. AC+DC [nicht AC/DC])
Nur habe ich beim 3-Ph. DS meine liebe not mit dem Sinus des dritten, auf masse gelegten Leiters
"Wo ist dieser Sinus denn wenn alles grounded ist" ?!
Ich weiss schwierig.....
Die Potentialsache leuchtet ein
Gruß
Wutz
also haltet mich nicht für Ski-Zoo-Kreen
Aber ich hab``nen Knoten....
Ja, es klappt und ich wende es hier ja auch an (gemeinsame Masse f. AC+DC [nicht AC/DC])
Nur habe ich beim 3-Ph. DS meine liebe not mit dem Sinus des dritten, auf masse gelegten Leiters
"Wo ist dieser Sinus denn wenn alles grounded ist" ?!
Ich weiss schwierig.....
Die Potentialsache leuchtet ein
Gruß
Wutz
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