THEMA: Umbau Arnold Drehscheibe auf Digital

Ich denke, dass jede Scheibe (zumindest bei erfolgender 180 Grad Drehung) ein KSM braucht, egal, ob analog oder digital gefahren wird.
Hören wir sicher gleich die Experten!
Gruß
Gert

Gert,
bei der ARN DS analog  brauchte ich früher kein KSM. Habe sie am eigenen Trafo angeschlossen.
Jetzt habe ich bedenken wegen des Umbaus analog/digital.
lg ennatz

Hallo, Ennatz, bei digital braucht man das in jedem Fall, da zumindest bei 180 Grad Drehung das Bühnengleis eine andere "Polung" hat als die Auffahrgleise...das KSM gleicht das, egal wo und wann, aus.
Wo sind die Experten, die das sicher ganz genau erklären können /besser als ich!
Gruß
Gert

Hallo Gert,
wenn ich mich richtig erinnere, hängt bei der  Arnold-Drehscheibe im Gegensatz zur Fleischmann-Drehscheibe die Bühne nicht fest an der Gleisspannung,  sondern wird über die Gleisstutzen versorgt.  Daher denke ich,  dass man da im Gegensatz zu Fleischmann kein KSM braucht.  Allerdings habe ich meine Arnold-Drehscheibe vor 3 Jahrzehnten eingelagert und sie nie digital im Betrieb genommen.  Ich habe eine von Fleischmann in Betrieb,  die definitiv ein KSM benötigt.
Grüße Robert

...wenn dies aber von beiden Seiten geschieht, bekommt das Bühnengleis von beiden Seiten Spannung...und die muss nicht zwangsläufig identisch sein.
Um immer auf der sicheren Seite zu sein und sich keine Gedanken um die aktuelle Gleisposition machen zu müssen, empfehle ich:
- Bühnengleis von Zu-/Abfahrten komplett isolieren und nur mit KSM versorgen
- Zu-/Abfahrten mit der allgemeinen Anlagenspannung betreiben
- zurücklehnen und entspannen

So ein KSM treibt niemanden in den Ruin.
Sparfüchse um des Geizes Willen ausgenommen.🤑

Gruß aus Nordertown

Hallo Exitus
es ist schon richtig,  ein KSM ist nicht teuer und kostet nicht viel.  Die Gleisstutzen bei der Drehscheibe sind meiner Erinnerung nach durch feste Ringleitungen hart verdrahtet., so dass eine Verpolung nicht passieren konnte.
Grüße
Robert

Robert,

der Begriff "hart verdrahtet" sagt mir nichts.
Tatsache ist doch, auch wenn die Bühne nur einseitig Kontakt hat und daher den Fahrstrom bezieht, beim Übergang auf das gegenüber liegende Gleis stimmt diese Polung nicht mehr.
Die Lok muss dann zwangsläufig immer auf der Einfahrseite auch wieder ausfahren, was ggf. eine recht lange Bühnenfahrt erfordert, sollte die Lok nur auf das gegenüber liegende Gleis wechseln wollen.
U.U. stimmt dann aber wieder die Lok Position des Tenders nicht mehr.
So oder so = Krampf 🥴

Gruß aus Nordertown

Hallo Ennatz!

Ich betreibe eine Arnold-Drehscheibe im Digitalbetrieb und kann Dir aus meiner Erfahrung berichten: Du brauchst definitiv KEIN Kehrschleifenmodul.

Die Stromversorgung der Drehbüne erfolgt über die gleitenden Gleisstutzen.Warum nicht? Im Digitalbetrieb wird nichts umgepolt. Man muß halt, bevor man die Gleise anschließt, etwas nachdenken. Aber das tut man als Digitalfahrer ja ohnehin ab und zu.

Herzliche Grüße
Elmar

...was nicht so zutreffend ist. Auch bei Digital gilt das Prinzip "Kehrschleife" mit den unterschiedlichen/vertauschten Polen. Und das gilt auch bei der 180° Drehung der Drehscheibe.

Das wird auch die Arnold Drehscheibe nicht aushebeln.

Einzige Ausnahme: Die Drehschiebebühne von Minitrix. Da die Gleisspannung nur über zwei im Grubenboden verlegten Schienen zugeführt wird, hat die Bühne, die ohnehin nur eine 180° Drehung vorsieht, immer die richtige Polung.

Gruß aus Nordertown

Moin,

@Hans-Jürgen: Ich korrigiere dich nur ungern, aber du scheinst die Technik der Arnold-Scheibe nicht zu kennen.

Das Bühnengleis wird über Kontakte an jedem Gleisstutzen versorgt. Die Gleisstutzen sind (hart) über Ringleitungen mit dem Gleisstrom versorgt. Der Strom geht über Schleifer an jedem Gleisstutzen auf die Bühne, und von dort auf die Abgangsgleise weiter.

Vorteile:
- Keinerlei Kehrschleifen
- Abgangsgleise werden nur dann mit Strom versorgt, wenn die Bühne entsprechend steht.
Nachteile:
- Die Bühne steht während der Drehfahrt nicht unter Strom, dass heißt,  dass dann bei Digitalbetrieb weder Geräusche, noch Beleuchtung gehen, bzw. nur in dem Moment, wo die Bühne während der Drehung genau einem Gleisstutzen gegenüber steht.

Fazit: Ohne Umbau braucht die Arnold-Scheibe keinerlei Kehrschleifentechnik.

Gruß Jens

.. das ist soweit korrekt.
...Das bedeutet, bei angenomener Bühnenposition waagerecht, führt das obere Schienenprofil das Potential, das auf der rechten Seite zum rechten Schienenprofil - und auf der linken Seite zum linken Schienenprofil den Fahrstrom weitergibt.
Stellt sich natürlich die Frage, wie die Gleise rund um die Drehscheibe verkabelt sind. Wenn sie alle identisch verkabelt sind = rechtes Profil + / linkes Profil - , dann ist hier das Problem begraben. Ob das von Arnold anders gehandhabt wird? Ich habe da meine Zweifel.

Gruß aus Nordertown

Mal ehrlich: Wenn schon digital, dann doch nicht mit kompletter Unterbrechung Sound/Licht etc. ausgerechnet zentral im Bw auf einer Drehscheibe !?
Grüße
Gert

Moin,

#11  Hans-Jürgen: Die Abgänge erhalten ihren Strom von der Bühne und sind nicht weiter verkabelt!

#12 Gert: Das ist hier nicht gefragt. Ennatz hatte gefragt, ob er bei der Arnold-Scheibe ein Kehrschleifenmodul braucht. Und die Antwort ist: Nein, braucht sie nicht.

Nicht böse gemeint, aber ihr habt beide weiter oben Antworten gegeben, ohne diese Scheibe zu kennen. Das nur, weil ihr die euch bekannte Fleischmann-Scheibe einfach gedanklich auf die Arnold übertragen habt.
Hier wäre Zurückhaltung vielleicht das Gebot der Stunde gewesen, zumindest wäre ein Hinweis, dass ihr nur Annahmen aufgrund der Fleichmann-Scheibe trefft, ohne die Arnold zu kennen, hilfreich gewesen.

Gruß Jens

PS: Noch ein Nachsatz: Um die Drehbühne der Arnold-Scheibe dauerhaft mit Strom zu versorgen (ähnlich Fleischmann), müsste man diese umbauen. Dann müsste man sich selbstverständlich Gedanken über eine Kehrschleifenschaltung, bzw. -modul machen.

Hallo, Jens ! Nicht ganz richtig: Der Titel war "...Umbau auf digital"...und "dazu KSM ja oder nein": Die Brücke ist wohl leider ohne Strom beim Drehen.....das dürfte oder besser sollte sich doch ändern lassen, wenn schon "digital" ?

Ok, da kam gerade richtigerweise Dein Nachtrag...

Ich habe ja gerade bei der FLM-Drehscheibe unter der Brücke Strom abgegriffen...ich gucke gerade, wie das mit der Arnold aussieht...sind aber sicher auch Schleifer!? Aber dann (Bühne beim Drehen ohne Strom) 2 zu wenig ?

Nachtrag: Ok, keine zentralen Schleifer, dann sieht es schwierig aus...

https://www.9-mm.ch/filemanager/z_ar_ds.pdf

Moin Gert,

Sorry, aber was ich geschrieben habe, war genau richtig!



Die Antwort lautet Nein! Damit ist die Scheibe so voll digital einsetzbar (z.B. auch bei mir).

Das die Beleuchtung der Loks dann während des Drehens an und ausgeht, ist mir nicht so wichtig, bzw. vor dem Drehen schalte ich die Beleuchtung aus. Gleiches gilt für die Geräusche.

Gruß Jens

Siehe #12...
Klar, ist eine Frage, wie man es will...bei mir musste gerade sogar noch die Beleuchtung auf die Bühne ...und sicher bald noch mehr (die TurnControl ist nur eine Zwischenlösung).....

Moin,

Für alle Interessierten, die die Arnold-Bühne auf Dauerstrom umbauen möchten, hier ein Link zu einem passenden Beitrag innerhalb dieses Forums:

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1168879

Gruß Jens

OK, die Beschaltung der Arnold-Drehscheibe scheint sich anders darzustellen, als angenommen.
Bleibt aber noch eine Frage:
Gilt dieses Schaltverhalten nur in der Konstellation = EIN Zufahrtsgleis / x Stumpfgleise (ohne weitere Anlagenverbindung)?
Was ist denn, wenn es zwei (oder mehr) Zufahrtsgleise zur Drehscheibe gibt, die von rechts und links unterschiedliche Polungen für die rechten und linken Schienenprofile an die Bühne weiterreichen?

Gruß aus Nordertown

Moin Hans-Jürgen,



Dann hättest du eine Kehrschleife in dem außerhalb der Drehscheibe liegenden Gleisbild....

Sind diese Gleise nicht miteinander verbunden, kannst du mit Überlegung doch die Polarisierung so harmonisieren, dass diese passt. Das hat aber nichts mit Digital oder Analog zu tun.

(+)-----------   ----------------------  ----------------(+)
  Gleis links                 Bühne                   Gleis rechts
(-)-----------   ----------------------  ----------------(-)

Stelle es dir wie drei hintereinander liegende gerade Gleise vor. Die beiden äußeren versorgst du mit Strom.
Dann ziehst du die Gleise auseinander und drehst von Hand das mittlere Gleis um 180 Grad. Danach schiebst du die Gleise wieder zusammen. Das ist das Prinzip der Arnold-Scheibe. Wenn du beim Drehen des mittleren Gleises eine Lok auf das Gleis stellst, wird diese um 180° gedreht.  


Gruß Jens

...habe ich auch nie behauptet. Es ging mir immer nur um die Polarität der Schienenprofile in Abhängigkeit zum Ab-/Zu-Fahrtsgleis. Und da ist ein KSM das Mittel der Wahl.

Wie sind denn die umliegenden Gleise beschaltet?
Alle identisch rechtes Profil mit Plus, linkes Profil mit Minus?
Angenommen 12 Gleise (wie die Uhr).
Gleisabgang 9 Uhr rechtes Profil Plus, linkes Profil Minus
Gleisabgang 10 Uhr rechtes Profil Plus, linkes Profil Minus
Gleisabgang 11 Uhr rechtes Profil Plus, linkes Profil Minus
Gleisabgang 12 Uhr rechtes Profil Plus, linkes Profil Minus
Gleisabgang 1 Uhr rechtes Profil Plus, linkes Profil Minus
Gleisabgang 2Uhr rechtes Profil Plus, linkes Profil Minus
Gleisabgang 3 Uhr rechtes Profil Plus, linkes Profil Minus
!!!
kollidiert mit  Gleis 9 Uhr rechtes Profil Plus, linkes Profil Minus, weil das rechte Profil von Gleisabgang 3 Uhr nun mehr dem linken Gleisabagang von 9 Uhr gegenüberliegt.
Oder ist hier die Verkabelung bereits bauseitig umgekehrt worden?  Nur dann macht das Sinn.

Gruß aus Nordertown

Moin Hans-Jürgen,

Wie eine Uhr geht es nicht!
Dann hättest du außerhalb, wie bereits geschrieben, eine oder mehrere Kehrschleifensituationen!

Wenn es nur um Stumpfgleise geht (Lokschuppengleise): Gleiche Polarität wie gegenüberliegendes Gleis.
Oder: gar nicht erst anschließen, Strom kommt von der Bühne!

Gruß Jens

PS: Versuche dich mal vom Kreis-, bzw. Uhrengedanken zu lösen. Betrachte bitte nur in jeder Paarung die gegenüberliegenden Gleise!

Bei Gleisen, die kein Gegenüber haben, kann man es harmonisieren:

Bei Verbindungen außerhalb der Drehscheibe dort auf gleiche Polarität achten, bei Stumpfgleisen (Lokschuppen) bei Bedarf umpolen. Das ist das, was du bauseitig meinst!

Nimm meine Skizze aus #19 als Beispiel: Ein durchgehendes gerades Gleis.
Stelle dir vor, es gäbe die Drehscheibe zwischen Gleis 3 Uhr und 9 Uhr nicht!

Dann sollte es klar werden.

...worüber reden wir denn hier überhaupt?
...dann brauche ich kein Digital!
Das Szenario mehrerer Loks vor den Schuppengleisen mit Beleuchtung oder gar aktivem Rauchgenerator wäre dann gestorben.
Das ist doch gerade der Witz von Digital. Hinzukommt der Sound einer auf der Bühne im Leerlauf stehenden drehenden Dampflok.

Gruß aus Nordertown

Moin Hans-Jürgen,

Ich drehe jetzt den Spieß mal um,

Konstruiere mal einen Gleisplan, wo es nicht funktionieren sollte!

Zu deinem Beispiel aus #20:

Entweder das Gleis 3Uhr oder 9 Uhr ist ein Stumpfgleis, dann kannst du beim Stumpfgleis die Drähte vertauschen.
Wenn beide kein Stumpfgleis sind, hättest du außerhalb der der Drehscheibe eine Kehrscheife!
Wenn nicht, passt die Polarität automatisch....

Es geht nicht! Dann hättest du eine Kehrschleife außerhalb der Drehscheibe.

Normal bei Drehscheiben  ist: Gegenüber einer Einfahrt liegt ein Stumpfgleis.

Gruß Jens

...das ist weder meine Aufgabe, noch hier im Thread gefragt (ausser von Dir vielleicht)😉

Gruß aus Nordertown

PS: ich bin i.Ü. der Meinung, dass das hier auch schon lange OT ist und dem Threaderöffner nicht hilft.

Du hast es in Frage gestellt!

Sorry, aber ich brauche es nicht. Ich weiß ja, dass es klappt......

Gruß Jens

...und damit hast Du es auf den Punkt gebracht.
Jede andere Konstellation als:
ein Zufahrtsgleis und extern unbestromte Stumpfgleise

erfordert ein KSM !

Das war ja die Gegenüberstellung der Frage aus #18

Gruß aus Nordertown
...und gute Nacht

Nein! Nur wenn die Anschlussgleise, welche keine Stumpfgleise sind, eine Kehrschleifenrelation ergeben, sonst nicht!

Gruß Jens

PS:

Beispiel für Kehrschleife:

http://www.modellbahn-traumanlagen.de/gleisplan-bahnbetriebswerk.htm

Aber nicht wegen der Drehscheibe

DAS ist bereits eine andere Konstellation als

...und somit ist die Aussage korrekt!

Gruß aus Nordertown

PS: war wohl schon zu spät in der Nacht😔

Da mir die Stromunterbrechungen beim Drehen nicht gefallen haben, wurde meine Drehscheibe konvertiert.

* Billiger H0 Lokdecoder in die Bühne, die Bühne wird wie eine Lok gefahren.

* Kabel so umgelegt dass die Bühne über die mittleren Kontakte mit Fahrstrom versort wird.

* Kehrscheifenautomatik

* Alle Kontakte am Rand der Bühne stillgelegt.

* Laut ist sie immer noch. Vieleicht baue ich sie irgendwann mal radikal um (mit Schrittmotor)

Grüße,
Harald.

Harald,

genauso ist es bei mir.

...diesen Effekt erreicht man auch, wenn man die Kontakte der Bühne entfernt.
Ich empfehle einen Faulhabermotor.
Der ist leise und präzise regelbar.

Gruß aus Nordertown

Moin,

Bei unten stehendem Gleisplan ist kein KSM  notwendig:

https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2...amp;shem=abme%2Ctrie

Und es ist eine andere Konstellation als nur Auffahrt und Stumpfgleise.

Gruß Jens

Klar, weil Du die in #1+#3 genannte 180 Grad Drehung, bzw. gegenüber liegende Gleise in diesem Plan vermeidest. Nur deshalb ist das KSM obsolet.

Gruß aus Nordertown

(gelöscht)

Moin Hans-Jürgen,

Die beiden abgehenden Gleise könnten genau gegenüber liegen.
Bei Arnold braucht es keinerlei KSM.
Ob du das nun glaubst oder nicht.

Gruß Jens

...aber auch nur diese beiden, mehr geht nicht 😏
Bedenke >180° gibt 'nen Kurzen (keiner zum Trinken 😏)

Gruß aus Nordertown

PS: bei unserem nächsten Aufeinandertreffen lade ich Dich gerne dazu ein 🥃

Hallo,

hängt das nicht auch davon ab, ob die Drehbühne von einer oder zwei Seiten oder mit Schleifringen versorgt wird?
Arnold verwendet keine Schleifringe für die Gleisversorgung, das wird mit kleinen Metallklammern am Grubenrand gemacht.
Die Versorgung  kann man mit den kleinen Metallklammern "programmieren" (Originaltext ). Denn sie erfolgt üblicherweise nicht zwangsweise von beiden Bühnenseiten.
Die beiden Winkelklammern a (für plus) und b (für minus) sorgen ja erstmal nur dafür, dass die Bühne (über ihre Schleifkontakte jeweils am Bühnenrand) versorgt wird. Da gibt es erstmal keine Verbindung zu irgendwelchen Gleisen ausser denen auf der Bühne; deshalb werden da meistens auch die Blindstutzen (mit Plastikgleisen) draufgesteckt.
Mit den V-förmigen Blechen c werden dann die beiden Schienen (aus Metall) versorgt, die auf der gegenüberliegenden Seite der Blindstutzen liegen; so der Standard. Das bedeutet aber auch, dass die Gleise, die an die Drehscheibe heranführen, nicht zwangsweise von der Drehscheibe versorgt werden; wenn da keine V-förmigen Kontaktbleche an dem Gleis sind, wird das auch nicht versorgt.
So kann ein Gleis direkt an die Drehscheibe herangeführt werden, ohne dass die Bühne eine elektrische direkte Verbindung hat. Über die Versorgungsringe (keine Schleifringe, die liegen seitlich unter dem Grubenrand!) wird die Drehscheibe an die Anlage angeschlossen, _nicht_ die Drehbühne! Die Drehbühne holt sich dann die Versorgung mit der Seite, die an den a+b-Blechen Kontakt hat. Wenn also bei einem gegenüberliegenden Gleis keine _Bühnenversorgungsbleche_a+b_ sind (Normalfall!), dann gibt es auch keinen Kurzschluß, weil die Bühne ihre Versorgung immer von der gleichen Seite holt. Nachteil: Beim Drehen ist die Bühne teilweise ohne Versorgung.
Ich hoffe, es wird so etwas klarer...

Viele Grüße
Michael

Danke Michael,

jetzt erschließt sich mir auch der Begriff "hart verdrahtet". Mit dieser individuellen und vergleichsweise einfachen Kontaktführung, die mir so nicht bekannt ist, erübrigt sich jede weitere Diskussion um ein KSM.
Deine Erklärung war sehr verständlich und (endlich) zielführend.

Gruß aus Nordertown

Hallo zusammen,
danke erstmal für euer Intresse von meiner Frage. Ich werde wohl kein KSM an der ARN Drehscheibe verbauen, da mir ein Moba Kollege seine 2te Drehscheibe, digita Flm, verkauft.
Danach werden wir an einem kleinen Kreis meine ARN DS auf Ditgital testen oder auf analogem Stand. Dauert nartürlich eine Weile um euch das mitzuteilen.Es kommt der Sommer,kaum Zt. f. moba

MFG Ennatz