THEMA: Zugkraft Brawa E77

Hallo Udo,
kannst du mal ein Foto der Achslager machen? Bei der V100 wird der Strom ebenfalls über die Lager abgenommen, weil das aber immer wieder zu Kontaktschwierigkeiten führte, habe ich mit Federbronze-Draht Schleifer gebaut, die von hinten gegen das Rad drücken. Die Stromabnahme ist so sicher, theoretisch könnte man dann auch etwas Spiel in die Lauflager bringen (bei der V100 bringt das natürlich nichts, da 2-achsige Drehgestelle).
Wenn die E77 wie die V100 auch geteilte Achsen hat, kannst du auch versuchen, ein Rad mit Haftreifen hinten und eins in die Mitte zu setzen. Geht natürlich nur, wenn die Räder identisch sind.

Hallo,

stimmt, erinnere mich, von der V100 mit nachgerüsteten Schleifern irgendwo im Netz schon mal Fotos gesehen zu haben.

Die Laufachsen mit einer vom Lager unabhängigen Stromaufnahme zu versehen, ist eine gute Idee, werde ich mir heute Abend mal ansehen, wie das zu bewerkstelligen wäre. Dann mache ich wohl auch ein Foto der Achslager.



Ja, sie hat auch geteilte Achsen. Räder abziehen und anders wieder zusammensetzen wollte ich allerdings eigentlich erstmal vermeiden, gerade weil die Achsen geteilt sind.

Da bleibt die Laufachsenlösung erstmal mein Favorit.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo Udo,
die geteilten Achsen sind recht stabil. Vergiss auch nicht, dass das rückbaubar ist, falls es sich nicht bewährt! Probiers doch erstmal so, bevor du die Lager befeilst. Immerhin ist nicht auszuschließen, dass mit mehr Spiel im Lager die Lok nicht mehr ordentlich fährt. Sie hat doch Kuppelstangen, oder?

nur so am Rand:

Brawa hat auf seiner Website den Waschzettel, falls jemand von den Mitlesenden die Details nicht so vor Augen hat.
http://www.brawa.de/fileadmin/Produkte/Bedienun...roloks/63000_E77.pdf

Beste MobaGrüße
Gerhard

Hallo,

@msfrog, #3:


Gerade weil die Lok Kuppelstangen hat, möchte ich die Räder eigentlich nicht von den Achsen abziehen - ist ja immer ein Gefrickel, bis man die in der richtigen Stellung wieder zusammenhat.

Der Plan mit den Achslagern ist der, dass ich zunächst mal sehe, ob ich eine Stromabnahme an den Laufachsen hinbekomme (Federbleche oder ähnliches) und erst dann die Achslager bearbeiten würde.

(Ist ja nicht das erste Achslager, was ich an der Lok befeilen würde: Die Lok lief erst nur sehr ruckelig und der Motor ging schon mit geringer Last arg in die Knie. Der Grund war, dass eines der inneren Treibachslager zu eng war und die entsprechende Achse nur sehr schwergängig zu drehen war.)

Heute Abend weiß ich vermutlich mehr dazu .

@Gerhard:

Danke für den Link zur Anleitung. Interessant, dass dort empfohlen wird, die Achslager zu ölen (Seite 5): Ein effizienter Weg, die Lok außer Gefecht zu setzen!  Werde Brawa da auch mal drauf aufmerksam machen.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo!
Ich hab da mal einen ganz anderen Ansatz zur eventuellen Behebung der Zugkraftschwäche, das gilt allgemein für alle Hersteller, die geteilte Achsen, also in der Regel ein Kunststoffteil mit Ritzel in der Mitte, in dass die beiden metallenen Radhälften eingesteckt sind.
Wenn nun diese Steckverbindung (das ist hgar nicht so selten, hbe das schon öfter kurieren müssen) nicht gut hält, ausgeleiert ist oder von Anfang an zu lose ist, dann dreht sich nur das angetriebene Ritzel und das/die Räder bleiben stehen, übertrieben gesagt.
Besonders tritt das natürlich auf die räder mit besonders guter Haftung auf der Schiene zu, nämlich die mit den Haftreifen. Unterm Strich hat die Lok dann keine gute Zugkraft, weil................naja, gerade erklärt. Mehr Gewicht in der Lok bringt auch nichts, es verschlimmert das eher noch oder führt dazu, dass genau diese Achsen am ehesten rutschen.
Also, mal die Lok oder das Drehgestell in die Hand nehmen und mal versuchen, die Räder gegeneinander zu verdrehen. Nicht mit brachialer Fingerkraft, aber doch nachdrücklich probieren.
Kuriert wird das, indem man einen Hauch Loctite oder ähnl. in den Kunststoffzapfen einbringt und dann das Rad wieder drauf drückt. Dann ist wieder ein Krftschluss da und nun kann man, vielleicht sogar mit frischen Haftis, die Zugkraft erneut beurteilen.
Gut, es gibt Loks, die von Haus aus nicht viel ziehen, aber es gibt auch den schlimmsten Fall:
die Steckaufnahme des Kunststoff-Mittelteils ist gerissen oder hat nen Sprung durch versprödetes Material oder gar durch einseitiges Herausbrechen der Achse aus dem Lager beim Ausbau der Achse. Eine Zeitlang hatten einige Hersteller Probleme mit dem Material, da kam das sehr häufig vor.
Diese Achsen werden werden in der Regel bei Loks verwendet, die einen geteilten Rahmen haben, also so ziemlich alles, was nicht von den bekannten deutschen Herstellern stammt, sondern von grossen Rest der Welt, also Kato Hobbytrain, Atlas und wie sie noch so heissen.

Viele Grüsse
Mathi

Hallo Mathi,

das geschilderte Problem kann ich bei meiner E77 ausschließen: Die Zugkrafttests liefen alle ohne Kuppelstangen. Nach den Tests ließen sich diese ohne Probleme wieder installieren, was nicht der Fall gewesen wäre, wenn eines der Räder nicht mit der Achsendrehung mitgekommen wäre (dann wäre das eine Rad gegenüber dem anderen verdreht gewesen und die Kuppelstange nicht mehr zu montieren gewesen).

Viele Grüße,

Udo.

Hi!
Ja, da hast Du natürlich recht. Ich hatte nicht daran gedacht, dass da ja Kuppelstangen dran sind, letztlich würden die ja allein schon für den Vortrieb sorgen, falls/wenn die betr. Achsen selbst gar nicht per Zahnrad angetrieben werden.
Dann soll der Hinweis eben für alle die von Interesse sein, die reine Diesel / E-Loks ohne Stangen mit dieser Getriebekonstruktion haben.

Viele Grüsse
Mathi

Hallöchen,

das mit den vielem Fett bei Brawa-Loks ist ja schon so ein Thema, und da bekanntlich Haftreifen gar kein Fett mögen, stand bei meiner E77 nach entsprechender Grundreinigung natürlich auch ein Haftreifenwechsel an.
Nach dem Zusammenbau gab es dann eine große Überraschung - die Lok blieb bei laufendem Motor und schleudernden Antriebsrädern so gut wie auf der Stelle stehen, das heißt, die Zugkraft war gleich Null.

Die Ursache war, dass an einer der beiden Fahrwerkshälften die untere Getriebeabdeckplatte auf der mittleren Seite nicht richtig eingerastet war. Das war optisch nicht erkennbar, hat aber ausgereicht, dass kein kraftschlüssiger Rad-Schiene-Kontakt mehr vorhanden war. Nach einem gezielten Druck auf die betreffende Stelle der Getriebeabdeckplatte (dort, wo die beiden metallenen "Nasen" der Fahrwerkshälften sichtbar sind), war ein einrastender Klick zu hören und danach lief die Lok wieder für meine Begriffe ordentlich.

Ok, eine wirklich zugstarke Lok ist sie nach wie vor nicht, aber vielleicht liegt es hier ebenfalls nur an einem solchen eher einfach zu lösenden Problem?

Das mit dem Wechsel der Haftreifenachsen auf die jeweils mittlere Position habe ich noch nciht ausprobiert, hört sich aber logisch an. Weshalb dann allerdings diese bei Gleisunebenheiten in der Luft stehen sollten - und dann gar bei beiden Drehgestellen? -  ist für mich eigentlich nicht wirklich nachvollziehbar. Eigentlich müsste es doch eher umgekehrt sein, da ja der Durchmesser der mit dem Haftreifen versehenen Räder geringfügig größer ist als der ohne.

Was natürlich bei der E77 auch ein Thema ist, ist die ungehinderte Beweglichkeit zwischen den drei Lokteilen untereinander, in horizontaler und vor allem auch in vertikaler Richtung. Durch die verwendeten relativ steifen Litzen kann es schon mal vorkommen, dass diese dann irgendwo im Weg sind und bremsen - und dann womöglich in ungünstiger Position eine Antriebsseite aushebeln. Das gilt dann insbesondere, wenn an besagter Stelle ein Decoder eingebaut ist, aber vielleicht auch hier im Zusammenspiel mit den hinzugefügten Beschwerungsgewichten?

Wenn die Stromabnahme über die Oberleitung nicht benötigt wird, dann kann das blaue Kabel ersatzlos entfallen und weiß und grau für die LEDs könnten durch wesentlich dünnere, z. B. von Maierhofer oder MDVR ersetzt werden. Und wenn dann schon das blaue Kabel für die Oberleitung weg kommt, dann könnten auch die zugehörigen Federblechstreifen entfallen und es gäbe dann in der Höhe gut nochmals 1-2 mm mehr Platz für Zusatzgewicht...

Soviel meine Überlegungen zu diesem - wie ich meine optisch sehr gelungenen - Modell.

Gruß
Horst

Hallo,

@Horst:

Danke für Deine Erläuterungen und Gedanken zur Ursachenforschung.



Das hatte ich zwischendurch auch mal, hat eine Weile gedauert, bis ich darauf gekommen bin. Insofern: Hätte ich mal vor den ganzen Versuchen am Wochenende gefragt, hätte mir einiges erspart .



Gibt's eine "Senke" im Gleis, hängt die mittlere Achse in der Luft. Damit fällt die halbe Zugkraft weg, was das zweite Drehgestell nicht kompensieren kann. Zeigt zumindest die Praxis.




Ja, der Punkt ist interessant und ist bei meinen Versuchen auch zu Tage getreten. Es sind aber nicht die Kabel, sondern die Befestigungen der Drehgestelle am Mittelteil: Die haben kaum Spiel, ein Verwinden der Teile gegeneinander ist fast nicht möglich. Ich habe das mal geändet, in dem ich ein wenig Material an den im ersten Foto bezeichneten Stellen abgetragen habe.

Nun können sich die Teile wenigstens etwas gegeneinander verwinden, die Drehgestelle haben dadurch etwas mehr Bewegungsfreiheit und der Kraftschluss auf schwierigem Gelände ist etwas besser dadurch.



Das Problem ist, dass dieses Gewicht auf den Drehgestellen aufgebracht wird und so hauptsächlich Lauf- und erste Treibachse belastet. Ist ja nicht schlecht, für die Zugkraft bringt's relativ wenig.



Das ist es ja gerade: Wenn das Modell optisch eine Katastrophe wäre, wär die mangelnde Zugkraft ja nicht so ärgerlich .


So, jetzt aber zu meinen gestrigen Versuchen.

Um mal zu sehen, was eine Haftreifanachse in der Mitte des Drehgestells bringt, wenn die Laufachse mehr spiel hat, habe ich die Laufachse erstmal ausgebaut. Was direkt die Erkenntnis gebracht hat, dass das die Lösung nicht sein kann: Ohne die Laufachse gibt's äußerst starke Nick-Bewegungen des hinteren Drehgestells, die Pufferbohle senkt sich stark zum Gleis hin. Also würde das bedeuten, allzuviel Spiel dürfte die Laufachse nicht bekommen bzw. sie müsste schon recht stark gefedert sein, damit das noch einigermaßen aussieht.

Zudem - wie aus dem 2. Foto gut zu ersehen ist -  ist der Platz, um an die Laufachse Schleifer o.ä. anzubringen, äußerst begrenzt. Daher habe ich diesen Plan umgehend verworfen.

Also blieb die Idee, die Haftreifen diagonal anzuordnen. Richtig scharf war ich darauf nicht, weil ich befürchte, die Räder nicht in der richtigen Stellung wieder zusammenzukriegen und ich keine Erfahrung mit den Halbachsen habe.

Also habe ich erstmal testweise eine Laufachse zerlegt. Nach jedem Mal zusammen- und auseinanderstecken ging es leichter, nach 3 - 4 Mal ging es für meine Begriffe so leicht, dass ich froh war, keine Antriebsachse genommen zu haben. Ich werde zunächst mal bei Brawa anfragen, ob die Achsen noch als Ersatzteile zu bekommen sind, bevor ich das ausprobiere.

Damit bleiben die Haftreifenachsen erstmal in der Mitte. Um die Zugkraft zu erhöhen, müsste nun das Mittelteil schwerer werden, das würde den Druck auf beide Treibachsen erhöhen. Eine Möglichkeit wäre, einen kleineren Motor einzubauen (Maxxon z.B.) und den frei gewordenen Platz mit Blei zu füllen. Das hat bei meiner E91 schon ganz gut geklappt. Ist natürlich eine teure Variante und eigentlich - anders als bei der E91 - läuft die Lok mit Originalmotor schon recht gut.

Daher habe ich letztlich die Drehgestelle innen abgefedert (3. Foto): Einen Kupfer-Federdrahtbügel isoliert auf das Drehgestell geklebt und so gebogen, dass er gegen das Mittelteil drückt. Drückt er zu stark, hebt das Drehgestell vorne ab und die Stromabnahme ist hin. Drückt er zu schwach, gibt's keine Zugkraftänderung. Richtig eingestellt, ist die Stromabnahme in Ordnung und die Zugkraft nimmt zu.

Die Lok bleibt so in ihrer Zugkraft immer noch meilenweit hinter E75 oder E91 zurück, aber erstmal kann ich damit leben, einen mittleren Güterzug von 10 bis 12 Wagen zieht sie bei mir über die Anlage (max. 2,2% / Radius min. 390 mm), sollen's längere Züge sein, gibt's eben ne Schiebelok.

Abschließend bin ich sehr froh, nicht den UVP für die Lok bezahlt zu haben. Denn aufgrund der mäßigen Fahrgestell-Konstruktion ist die Lok das m.E. nicht wert. Zugegeben, die Lok ist fahrgestellmäßig nicht einfach umzusetzen, mit der Laufachse im Drehgestell. Aber wer sagt denn, dass die Laufachse im Modell auch eine Laufachse bleiben muss? Wäre sie auch angetrieben, würde die Lok deutlich mehr ziehen, weil außen in der Lok viel Platz für Ballast ist, der dann in Zugkraft umgesetzt werden könnte. Mit nicht-angetriebener Laufachse nützt der Ballast außen nur wenig.

Soviel von meiner Seite zur E77 - Kommentare und Ideen weiterhin erwünscht.

Viele Grüße,

Udo.

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Hallo Udo,

deine Ausführungen hören sich allesamt sehr interessant und stimmig an. Meine volle Zustimmung hierzu.

Nur eines:

Ich glaube nicht, dass die Gewichtserhöhung im Mittelteil grundsätzlich wirklich mehr bringen würde als in den Vorbauten. Denn das Mittelteil liegt im Vorbaurahmen genau an einer Stelle auf, die bereits über oder sogar etwas vor der ersten Kuppelachse liegt. Damit käme die Gewichtserhöhung auch nur im wesentlichen dieser gerade nicht haftreifenbestückten Achse zugute.

Das mit der Andrucksfeder scheint mir bis dato noch die beste Detaillösung zu sein. Irgendwie erinnert mich das an die Diskussion über die E94 von Fleischmann vor geraumer Zeit…

Es wäre vielleicht noch einen testweisen Versuch wert, bevor man die Achsen auseinander montiert, dass man beide Haftreifenachsen einmal auf einem Drehgestell vereinigt und dann die Zugkraft testet, dann getrennt jeweils in die eine oder andere Fahrtrichtung. Das würde vielleicht eine Vorentscheidung leichter machen, ob sich ein diagonal angeordneter Haftreifeneinsatz auch wirklich lohnen könnte.

Das Problem ist und bleibt dann allerdings immer noch, dass bei genauem Betrachten die einzelnen haftreifenlosen und mit Haftreifen bestückten Räder doch unterschiedlich aussehen, nämlich in der Zahl der angedeuteten Ausgleichsbohrungen im Gegengewicht. Aber das wäre dann wohl der geringste und am leichtesten zu verschmerzende Nachteil.

Gruß
Horst

Hallo Horst,



Hast recht, das hatte ich beim Schreiben falsch in Erinnerung.



Stimmt, da gibt es irgendwie Ähnlichkeiten ...



Auch eine gute Idee, müsste ich tatsächlich mal ausprobieren. Mal sehen, wann ich dazu komme.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo zusammen,

ich hole diese Uraltdiskussion mal wieder nach oben, weil ich glaube einen recht einfachen Weg zur Verbesserung der Zugkraft gefunden zu haben, ohne viel an der Lok herumschrauben zu müssen:

Aus einem Stück steifer Polyesterfolie (Röntgenfilm) habe ich eine doppelte Feder geschnippelt und mittig unter die Lok geklebt,, so daß die Enden der "Drehgestelle" mit den Haftreifernachsen verstärkt aufs Gleis gedrückt werden (Udo hat in Beitrag #10) ähnliches gemacht.
Gewicht hat die Lok eigentlich genug, nur kommt das nicht auf die Haftreifenachsen.

Vor dem Enkleben der Feder (bisher provisorisch mit DS-Klebeband) blieb die Lok mit den Roco-Clean mit schleudernden Rädern in der Ebene stehen. Jetzt zieht sie den Wagen problemlos auch eine knapp 3%-ige Rampe hoch.

Schöner wären Metallfedern, aber damit gibt es einen Kurzschluß, da die Rahmen der Drehgestelle jeweils Gleispotential führen.

Jetzt werde ich die Filmfeder noch etwas beschnibbeln und vernünftig einkleben.
Danach kann dann ein Decoder eingebaut werden.

Grüße Michael Peters

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Hallo Michael,

das ist einer des besten Tipps hier im ganzen Forum. Einfach und effektiv.
1000 Dank.

Vorher 5 Wägelchen,  jetzt zieht sie einen 1,5 m langen gemischten  Güterzug und das alle Steigungen die meine Anlage hat.

Grüße Torsten

Hallo in die Runde,

ich bin gerade dabei meine E 77(Brawa) laufeigenschaften beizubringen. Mit dem dicken Ölfilm in den Achslagern  hat das mit der Stromabnahme nicht geklappt. Jetzt hab ich alles im US Bad gereinigt und frage mich ob ich ein kleinwenig Kupferleitpaste in den Lagern gebe. Bei den beleuchteten vierachsern klappt das doch ganz gut. Oder verharzt die Paste im laufe der Zeit. Hat jemand das schonmal gemacht und welche Erfahrung damit gemacht? Und eine andere Frage ist wie ist eigentlich der Versatz der Kuppelstangen zwischen vorderem und hinterem Drehgestell? Als ich die Lok vor längerer Zeit zerlegt habe machte ich offensichtlich keine Notitzen, jedenfals finde ich keine darüber.  Das mit der Poliesterfolie werde ich in dem Zusammenhang auch gleich mal machen.

Grüße Jörg

Hallo Jörg,

Kupferleitpaste in die Achslager würde ich nicht machen - habe ich auch bei ähnlichen Fällen nicht gemacht. Ich gebe ein klein wenig ATF rein - diverse Minitrix TFZ - da ist ein Pol Gleis-Rad-Achse- Rahmen- Motor. Der andere Pol geht über Radschleifer.

Versatz der Kuppelstangen der beiden Drehgestelle.
Mache ich bei den Loks - BR191, BR175, BR96 frei nach Gefühl. Aber nie synchron, 90° oder um 180° verdreht. So zwischen 90° und 180° verstellt finde ich ganz ok.  

Gruß Detlef

Hallo Jörg,

der "Versatz" der Kuppelstangen ist beim Vorbild nicht starr. Das ist nur bei diesem Modell so weil beiden Seiten über den Motor und die Getriebe gekoppelt sind. Das kannst du einstellen wie du Lust hast. Beim Vorbild ändert sich das bei nassem Wetter möglicherweise täglich. Da die Hälften je einen Motor haben und so komplett getrennt sind, verändert sich die Stellung spätestens dann wenn eine Seite beim Anfahren mal schleudert.

Kupferpaste wird fest wenn sie trocknet. Kannst du dir an deinem Bremsbelägen am Auto ansehen, falls da welche dran ist. Das Einzige was tatsächlich was bringt ist ein sauberes Lager.meine läuft aktuell super und die hab ich noch nie reinigen müssen. Das Problem mit der Stromabnahme haben wir bei Brawa aber auich an der 65.10, der V100 und den Holzrollern. Bei den beiden letzten kommt man den Problemen bei wenn man auf die Metallplatten an den Drehgestellen kleiner Schleifer anlötet, die von hinten an die Räder oder besser noch von oben auf die Spurkränze drücken. Ich hänge mal eine Skizze für den Holzroller an. So in der Art sollte das auch an der E77 möglich sein. ich hatte noch nicht die Not dies zu tun, falls du es machst kannst du ja mal hier berichten.

Grüße Torsten

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Die Bezeichnung "Versatz" bezieht sich normalerweise auf das Verhältnis der Treibstangen rechts—links, in Fahrtrichtung gesehen. Da verändert sich beim Vorbild nichts.  Die Position der Treibstangen des Vorder- und Hinterteils bei der E 77 (und ähnlich konstruierten Loks mit 2 Motoren mit getrennten Stangenantrieben) kann sich dagegen im Betrieb ändern.
Gruss
Tilman

Hallo,

mal ne Frage zum Vorbild E77.
Es gibt ja nun kein wirklich in der Epoche III einsetzbares Modell. Die Museumslok ist zwar hübsch aber allein wegen der bayrischen Front nicht für DR geeignet. Dies möchte ich bei meiner ändern und denke da an eine geätzte Front.
Aber, was ist noch anders? Bisher hab ich keine großen Unterschiede entdeckt, mir stellt sich lediglich die Frage ob die Räder in den 60ern auch rot waren. Ein Farbfoto gibt es im EK Heft Altbauelloks Teil 2 aber da bin ich mir nicht sicher ob ich rote Farbe sehe.

Thema Motor. Meine E77 war mir für meinen Analogbetrieb zu langsam. Erst dachte ich an einen GAM-Motortausch aber dann stellte ich fest, dass es von den Maßen her baugleiche Motoren in den Triebwagen von Kato gibt. Diese drehen etwas schneller und da mir der Kölner Vindobona zu schnell war hat der mit der E77 den Motor getauscht. Macht etwa 25% aus. Bei einem Tausch müssen nur die Kardanschalen und die Bürstenhalter mit von den Motoren abgebaut werde, bleiben also in ihren originalen Tfz.

Grüße Torsten

Hallo zusammen,

da ich immer noch mit der Zugkraft de Lok unzufrieden war, habe ich mal meinen Bestand an Haftreifen durchforstet und bei den Arnold Haftis fündig geworden: Art.Nr: 0202-52, die passen genau in die Nut, und sind nicht so Alibigummis wie sie original verbaut waren.
In der Ebene (Testkreis) zieht die Lok jetzt den RocoClean mit dem Jörgerfilz ohne Probleme, obwohl ich erst eine Achse damit umgerüstet habe. Sollte sich im Anlagenbetrieb nochmal Schleuderfahrten zeigen, wird die zweite Haftreifenachsen auch noch umgerüstet, und dann evtl. auch eine Peho Magnetkupplung zur Erweiterung der Stromabnahmebasis eingebaut.

Grüße Michael Peters