THEMA: Das vielleicht erste Kennlicht an einen Hauptsignal in N

Hallo Dirk,

einen sehr guten Vorschlag hast du da unterbreitet.
Für die (Modell)Eisenbahner, die das System mit den Kennlichtern verstanden haben bietet es schöne betriebliche Möglichkeiten.
Wenn man es noch auf die Spitze treiben möchte, könnte man auch noch Zugdeckungssignale verwenden, die sich noch den Bahnsteig trennen

Was ich nur gerade überlege, ob es bei Signalen mit einem fest installierten Zs 3 überhaupt die Möglichkeit geben kann, dieses betrieblich abzuschalten oder ob das Zs 3 dann auch als Lichtsignal geschaltet werden müsste.
Ich könnte mir vorstellen, dass es die Kombination fest installiertes Zs 3 mit der Möglichkeit das Hauptsignal betrieblich abzuschalten, wenn beide (alternativ verwendbaren) Signale identische Bedingungen vorgeben, also entweder beide signale mit einem fest installierten Zs 3 oder eben keines von beiden damit ausgerüstet ist.

Ich habe bisher aber noch kein Signal mit festen Zs 3 gesehen (oder zumindest bewusst wahrgenommen), dass Kennlicht zeigen könnte. Wenn ein Zs 3 am Signalmast angebracht war, war es ein Lichtsignal.

Ich lasse mich aber natürlich auch gerne umstimmen

Beste Grüße
Daniel

PS:
Du hast die Funktion des Kennlichts übrigens schön erklärt 👍🏻

Hallo Dirk,

das kann ich mir lebhaft vorstellen. Und irgendwie kennt das doch bestimmt jeder. Der eine freut sich über eng kurzgekuppelte Reisezüge, ein anderer über endlos lange Güterzüge, wieder ein anderer über das Spiel der Treibstangen beim Rangieren. Oder über nett ausgestaltete Figurenszenen. Oder flackerfreie Innenbeleuchtungen mit Standlichtfunktion, oder fahrbar umgebaute KLV von Brekina, oder...
So hat doch jeder seine persönlichen Steckenpferde, die ihm Freude bereiten.

Gruß Gregor

Hallo Dirk,

Kennlicht, eine tolle Sache! Aber das erste ist es nicht Ich habe im Mai bereits Signale mit der Möglichkeit geordert, ein Kennlicht schalten zu können. Es sind Signale von Neusens, er bietet weißes Sh1 an und da hatte ich mal nach getrennter Schaltung der Sh1-LED gefragt.

Edit: Natürlich ist deine Variante korrekter, da das Kennlicht über eine eigene Optik verfügt!

Leider komme ich aus Zeitgründen nicht zum Bauen, verfolge aber deine tolle Anlage hier und im Stummiforum.
Zum Zusatzanzeiger, hier habe ich fertige Zs3/6-Anzeiger liegen, die mir jemand im Auftrag gebaut hat. Hier wird es aber keine weitere Produktion geben. Und ja die können auch leuchten.

Grüße
Andreas

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#1 Hallo, ja, die Möglichkeit mit einem Kennlicht zeigendem Signal mit Zs 3 gibt es, bspw. in Wittenberg am Bahnsteig 4 Ri Berlin zeigt das Signal am ende des Bahnsteigs Kennlicht, wenn der Zug, was üblicherweise der Fall ist, von dem an der Bahnsteigmitte stehendem Signal abfährt.  
Herzliche Grüße, KarsteN

Guten morgen,

und vielen Dank für Eure Rückmeldungen.



Mh, gute Frage, darüber kam ich auch erst ins Grübeln, als ich selber das Bild gesehen habe. Ich sage mal so, es besteht keine Uneindeutigkeit, da das Einfahrsignal auch eine 6 signalisiert. Diese Fahrstraße endete bisher an dem Signal, jetzt wird die Einfahrt verlängert. Die 6 auf dem Asig bezieht sich auch nur auf die Weiche hinter dem ersten Asig, denn ab dem zweiten Asig gibt es nur Hp1. Insofern sind bei einer Langeinfahrt durch das Kreuzungsgleis beide 60er Weichen vom Esig abgedeckt und bei einer Kurzeinfahrt eine durch das Esig und eine durch das Asig.
Kritisch ist aber, dass bisher hinter der Weiche, die man hier sieht, ein Zs10 steht um die 60 aufzuheben. Das dürfte natürlich bei einer Langeinfahrt nicht so sein. Also müsste das eigentlich weg (oder schaltbar), aber dann habe ich eine ewig lange 60er Ausfahrt. Vielleicht sollte ich das Kennlicht am Bahnsteig tatsächlich nur auf dem durchgehenden Hauptgleis schalten. Schließlich kann der zu kreuzende kurze Zug immer nach 1. Ich werden mal beim nächsten Fremotreffen gucken, welche Situation wie oft vorkommt, und danach ggf. nochmal die Zs Sigale oder das Kennlicht anpassen. Wobei so eine lange Umfahrzugstraße um einen anderen Zug ist schon geil, aber gut, wenn es sich nicht vorbildgerecht signalsieren lsst, bringt es ja auch nichts



Ja, das wäre auch bei den Signalen eine Option gewesen, wenn der Platz nicht gereicht hätte, bei den Signalen sind die ED eh einzeln angeschlossen. Das Sh1 bei Viessmann zu trennen ist natürlch auch ein interessanter Weg. Damit hatte ich mich bei meinem LED-Tausch auf weiß gar nicht auseinander gesetzt.

  

Die sehen klasse aus. An meinem Esigs (noch Viessmann) habe ich auch ein leuchtendes Zs3, ich habe   da mit einer Nadel eine 6 in Fotopaier gestochen. Sogar mit dem vorstehenden Rahmen sieht das aber bei Dir deutlich besser aus. Heute würde ich das wohl ätzen.

Viele Grüße

Dirk

Hallo Dirk,

ganz ganz großes Kino!

quote nr= name= ]Auch wenn das vielleicht für die meisten hier eher unwichtig ist, ich kann mir da so richtig breit grinsend anschauen und mich freuen. [/quote]

Genau so sitze ich gerade und glotze deine Bilder an. *Sehnsucht*. Muss mal schauen, ob mein ModellStw das auch könnte. Für mich ist das SEHR wichtig


Du meinst die Signale S5104 und U5104?
http://stredax.dbnetze.com/Dokumente/ISR/BS/NBS/L/LW_NBS.pdf

Also Kennlicht am U5104 wenn der Zug von S5104 ausfährt?

Hier herrschen die von Daniel genannten "identischen" Bedingungen. Es wird über abzweigende Weichen gefahren, die Geschwindigkeit ist für die Ausfahrt von beiden Signalen gleich.

Bild 3 in #1 hat eine Problematik: wenn ich am Bahnsteig stehe, gilt für mich das "hintere" Signal, nicht P1. Dieses zeigt dann Ausfahrt auf Hp1. Mit einem spurtstarken ET oder als Taurus-Lz kann man also legal mit erheblich überhöhter Geschwindigkeit über die abzweigende Weiche rauschen.

Dirk, beim Schreiben über die Ausfahrt fiel mir eine Feinheit auf: die Signale sind mit P1 und P2 bezeichnet, also wie Ausfahrsignale. Es sind aber Zwischensignale. Das P2 müsste das hintere Signal sein, die beiden vorderen S1 und S2.

http://www.uni-stuttgart.de/iev/sites/default/files/onlinekurse/lupse/kap_22.htm

Noch eine Frage: das Wartehäuschen rechts, hast du das selbst gebaut oder gibt es das irgendwo?

Zum Schluss nochmal: ich bin hellauf begeistert von den Kennlichtern! Und befürchte, dass ich die Fummelei selbst nicht hinbekommen würde.

Viele Grüße,

Simon


p.s. auf Google Earth sieht es so aus, als gäbe es in Wittenberg eine noch genutzte Waggondrehscheibe? Was es so alles in Epoche VI noch gibt es immer wieder erstaunlich

Ich nochmal

@Frank: Interssante Situation. Das frühe Abbiegen am Bahnsteig kenne ich auch mit Kennlicht. Also Züge die abzweigen, fahren nur bis zum ersten Signal, Züge die weiterfahren haben am ersten Signal Kennlicht und dort wo in Deinem Fall die H-Tafel steht, wäre das Asig

@Simon

Puh, guter Punkt. Unter der Argumentation, dass der anschließende Weichenbereich der Einfahrt am gewöhnlichen Halteplatz endet... Es ist die Frage, ob es von der Sicherheit ausreicht, dass Züge mit gewöhnlichen Halteplatz am Bahnsteig nur die Kurzeinfahrt bekommen dürfen, oder muss es technisch abgesichert sein? Noch ein Grund, das in Gleis 1 nicht mit Kennlicht zu nutzen...


Nicht zwingend, da Zwischensignale normalerweise auf einen weiteren Block bis zum Asig "eröffnen". Das ist hier nicht der Fall. Durch die Kenlichtahschaltung des P12 (das in der Ferne) sind P1/2 die Asigs. Ich gebe Dir aber recht, dass es durchaus die Bennenung als Zwischensignale verbreitet ist.
In Moers gab es zum Beispiel gestaffelte Ausfahrsignale (N205/N224) mit einer Kennlichtschaltung. Beides ist also möglich.


Es handelt sich um einen Umbaus aus Faller 272543: https://www.faller.de/App/WebObjects/XSeMIPS.w...en-City-Compact.html    (dort das untere der zwei Bilder

Bei dem geschlossenen Häuschen habe ich die vordere Wand weggelassen, ein flaches anstelle eines gewölbten Daches aufgesesetzt und dann umlackiert. Die offenen Häuschen stehen dann an der Bushaltestelle (sieht man im Hintergrund).

Viele Grüße

Dirk

Moin Dirk,

das ist ja mal genial mit dem Kennlicht.

Ich blicke nur gerade nicht so ganz durch: bietet Kastenbahner das Sh1 jetzt mit an oder noch nicht?
Das Sh1 ist mir schon wichtiger, als das Kennlicht. Wenn beides ginge, würde ich definitiv auf die Signale von Kastenbahner wechseln  (noch sind Viessmann verbaut).

Gruß
Marco

Hallo Marco,

also meine sind mit Sh1, ich habe sie ganz normal über die Hp bestellt, da gibt es ein Drop-Down Menü zur Auswahl (ebenso beim Vorsignal für das Zusatzlicht). Nur die mit Kennlicht habe ich separat angefragt. Wäre aber auf Anfrage vermutlich auch für andere Interessierte möglich.

https://www.kastenbahner.com/shop/db-signale/

Die Anzahl der LED in der Homepage ist wohl nur für den Fall als Atrappe abgebildet, es waren dann aber alle dabei.

Viele Grüße

Dirk

Danke für die Info, Dirk. Ich kam darauf, weil ich irgendwo  (NBM???) gelesen habe, dass das Asig kein Sh1 zeigen kann bzw diese Funktion nicht besitzt, deswegen waren die aus meinem Blickfeld wieder verschwunden. Aber, wenn Sie das doch können, dann werde ich über kurz oder lang auch darauf umsteigen.

Mit kollegialem Gruß
Marco

Moin Dirk,
jetzt fehlen an deinen Signalen nur noch Zs 1, die sind beim Kastenbahner nicht
angegeben.
Ansonsten sehr gut gestaltete Anlage, ganz prima.

Gruß Lutz

Hallo Dirk,



Bei einer echten Eisenbahn würde ich das nicht zulassen (ergibt sich sicher auch in den Tiefen der Regelwerke), bei meiner Modellbahn wäre es wie von dir vorgeschlagen durchaus akzeptabel.

By the way, wie hast du eigentlich die damit verknüpfte Mittelweichenproblem gelöst? Sprich: wenn du vom "hinteren Ausfahrsignal" (wie heißt das eigentlich?) die Ausfahrt drückst, was passiert mit der Mittelweiche? Gerade oder krumm verschlossen?

Das Häuschen ist klasse, nicht wiederzuerkennen vom Original

Viele Grüße,

Simon

@Marco,

ja, anfangs gab es die nur ohne Sh1, das Programm ist wohl noch im Aufbau. Ich habe mal gerade ein Bild gemacht (und wieder verzweifel ich an meinem Augenmaß )

@Simon

Mein Ziel es, über eine Mittelweichenteilfahrstraße nachzubilden, die MGT habe ich auch schon eingebaut, sie wirkt nur nicht . Ich muss mal beim Entwickler nachhaken, wann die Funktion kommt. Ebenfalls fehlt noch die Ahängigkeit, dass eine Mittelweichenteilfahrstraße vorhanden sein muss. Ich bin da aber optimistisch, wenn es die Taste schon gibt, dass auch die Funktion folgt.

Das hintere Signal heißt P12.

Viele Grüße

Dirk


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Ja aber warum sollte man am Bahnsteig stehen? Einfahrten mit Halt am Bahnsteig werden als Kurzeinfahrt signalisiert. Einfahrten mit Lang-Einfahrt sollen ja bis zum hinter Signal durchziehen, dabei gilt dann die Geschwindigkeit, die am ASig signalisiert wurde.

Wenn dann doch unplanmäßig am Bahnsteig gehalten wurde, kann die Einfahrt auch nach entsprechender Regelung zurückgenommen werden ( FHT ) und dann die reguläre Ausfahrt vom SIgnal am Bahnsteig erfolgen.

Ansonsten müßte die Regelung wie bei Gruppenausfahrten gelten, daß ist aber eben genau nicht Sinn der Übung, daher hat man sich ja diese Signalisierungsvariante gewählt.

Insofern ist bei Langeinfahrt der "gewöhnliche Halteplatz" NICHT am Bahnsteig. EIn vorzeitiger Halt am Bahnsteig würde dann auch nicht "legal" dazu berechtigen, den folgenden Weichenbereich mit VMax zu durchfahren. Damit hätte man mehrere Regeln verletzt: 1. Aus Streckenkenntnis weiß ich, daß bei gestellter Langeinfahrt am "Kurzen-Signal" die Einfahrzugstrasse nicht zu Ende ist und ansonsten halte ich auch nicht "irgendwo" in der Einfahrzugstrasse an, um dann mit VMax weiter zu fahren. Der Punkt ist einfach, daß der "gewöhnliche Halpepunkt" nicht am "kurzen Signal" liegt. Insofern schlicht weg keine Erlaubnis zu VMax.

@Dirk: Cool! Ich will auch Aber dann noch mit Zs3(v)... und Zs1


Gruß
Klaus

Hallo zusammen,


Okay, mit der Kz 6 auf dem Esig, ergibt das alles wieder einen Sinn. Mit der Argumentation kann ich mir auch gut vorstellen, dass es diese Kombinationen gibt, zumal wir ja inzwischen auch schon Beispiele bekommen haben.


Ich sehe das nicht kritisch, das Zs 10 signalisiert zwar das "Ende der Geschwindigkeitsbeschränkung" und hebt damit die Beschränkung durch das Hp 2 bzw. Zs 3 bereits vor Ende des anschließenden Weichenbereichs auf, dennoch darf erst über die (in deinem Fall) 60 km/h hinaus beschleunigt werden, wenn alle Fahrzeuge des Zuges auch an diesem Zs 10 vorbei gefahren sind.
Die 60 wäre also auch noch bei einer Langeinfahrt gültig.


Das ist richtig, sofern es sich tatsächlich um den gewöhnlichen Halteplatz handelt.
Bei dem ET würde ich noch davon ausgehen, bei einer Lz (muss noch nicht mal ein Tauris sein) würde ich schon wieder ein Fragezeichen dahinter setzen.

In der Situation mit dem ET wäre aber eher davon auszugehen, dass dieser einen planmäßigen Halt für den Fahrgastwechsel hat und da würde aus meiner Sicht die Langeinfahrt keinen Sinn ergeben.
Bei der Lz könnte natürlich ein planmäßiger Halt eingeplant sein, allerdings wäre auch dann eine Kurzeinfahrt die sinnvollere Wahl, da die Lok dann ja auch einen anderen Zug überholen lassen muss oder zum Personalwechsel hält.


Ob es stellwerksseitig für diese Situation eine technische Sicherung geben muss entzieht sich meiner Kenntnis, aber es gibt ja auch andere nicht technisch abgesicherte Situationen, die ein Fahrdienstleiter beachten muss.
Beispielsweise müssen bei bestimmten Fahrstraßen Rangierverbote beachtet werden.

Noch mal eine neue Anregung:
In Frankfurt Main Flughafen wird das Hauptsignal mit Kennlicht abgeschaltet, wenn die Zustimmung des Fahrdienstleiters zur Abfahrt gegeben wird, auch eine äußerst interessante betriebliche Situation.

Beste Grüße
Daniel

Kann ja gar nicht. Woher soll das Stellwerk "wissen", daß der Zug dort halten soll oder viel wichtiger: Nicht soll!

Das ist genau so sicher, wie eine Fehlleitung. Im Zweifelsfall also Anhalten und Kontakt zum Fdl. aufnehmen, falls dieser, in diesem Fall eine Langeinfahrt einstellt, obwohl hier am Bahnsteig gehalten werden soll.



Das ist ja nicht von Lang-Kurzeinfahrt abhängig. Bei S60 Stellwerken kann es nur die Projektierung für "Rangier-Ziel-Verbot bei Lichtschutz". Wenn also eine Fahrstrasse eingestellt ist, wird entsprechend keine Rangierstrasse mehr auf dieses Zielsignal einlaufen. Ob die dann aber dort als Lang- Kurz- oder DWeg verläuft, weiß das Stellwerk nicht und hat zudem keinen Nutzen. S60 Stellwerke kennen auch keine Unterschiede für Fahrstrassenschutz für schnelle und langsame Fahrstrassen usw. Und so weit ich weiß, gibt es so etwas auch bei keiner anderen Stellwerksbauform.

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,



Angenommen es halten dort Züge die nicht überholt werden (wg. Weg zur Bushaltestelle macht das durchaus Sinn): Dann würden Züge planmäßig auf Hp 0 am Bahnsteig einfahren. Sicherheitstechnisch kein Problem, aber betrieblich zu vermeiden weil "unschön". Es ist zudem fahrplanerisch zu vermeiden da es Fahrzeit kostet: a) ein Tf fährt auf ein Hp0 anders zu als auf ein Fahrt zeigendes Signal) b) bei Abfahrt gängelt die PZB 90. In Summe ist da ruck zuck eine Minute weg.



Hier liegt aber die LZB, ohne Führerstandsignalisierung gälte das Signal als gestört (Mastschild sagt aus: schriftlicher Befehl).

Viele Grüße,

Simon

Die Langeinfahrt dient ja nun nicht dazu, die Geschwindigkeit im Bahnhof zu erhöhen. Die Frage wäre dann ohnehin, wo der/die 500er liegen, die zu den Kurz- und Langsignalen gehören und entsprechend wirksam sein müssen. Zudem könnte dann ja auch, falls betrieblich möglich, die Ausfahrt, in dem Fall dann die "Lange", bereits gestellt sein. Ansonsten, na klar, gehts mit Wechselblinken erst mal im Schnarchtempo bis zum "Bfreiungspunkt". Aber eine "falsche" Fahrstrasse zur Erhöhung der Einfahrgeschwindigkeit zu stellen, ist doch "gewagt".

Für die konkrete Situation hier, wo die Einfahrt eh "langsam" erfolgt, ist der 500er Punkt auch nicht relevant. Die Indusi sieht aber trotzdem das Vr0, da die Ausfahrt nicht steht, egal ob Lang- oder Kurzeinfahrt. Insofern ist nach "Halt" am Bahnsteig die PZB 90 auf Schneckentempo. Das ändert sich ja nicht dadurch, daß da am Bahnsteig ein Kennlicht gezeigt wird.


Genau! Und ein Kennlicht ist kein Hp1/2, in dem Fall kommt Hp0 einfach nur später. Die Indusi weiß aber nicht wo. Insofern fährt der Zug eben mit Hpx/Vr0 ein und damit ist nach Halt am Bahnsteig Schleichgang angesagt.


Wenn ich da nichts übersehen habe, bist Du auf dem Holzweg.



Nöö! Entweder das Signal ist ganz aus und es gilt LZB, oder es ist "betrieblich abgeschaltet->Kennlicht", dann ist es auch nicht gestört sondern schlicht weg betrieblich "nicht vorhanden" und somit auch das Mastschild "egal".

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,



Nein. Aber die Kurzeinfahrt vermindert die Geschwindigkeit und das sollte vermieden werden.

Der Idealfall ist natürlich, es wird gleich die Durchfahrt gestellt und zwar vom P2. Dann ist alles gut




Eben. Deshalb will ich das ja richtig projektieren, um diese Variante auszuschließen... Ich kannte ein Stellwerk, wo eine kurze Einfahrt zum Zwischensignal wg. D-Weg-Konflikt gerne genutzt wurde, aber von dort keine Ausfahrt gestellt werden konnte. Da wurde dann per Rangierstraße bis zum Ausfahrsignal gefahren, so der Tf mitmachte. Sprich: was geht wird in der Praxis auch gemacht, auch wenn es gewagt ist.



Genau "einfach nur später" ist von Bedeutung.

Für das Anhalten spielt die Indusi keine signifikante Rolle, für den Tf das "spätere" Hp 0 aber schon.  Das Kennlicht ist für ihn wie wenn es nur das spätere Hp 0 gäbe, sprich der 2000er ist weit weg vom Halteplatz also kann man mutiger drauf zu fahren.

Ich gehe mal davon aus, dass der 500er sinnvoller Weise nach der Weiche liegt, sprich bei Kennlicht bekommt der Tf keine 500er Beeinflussung, es geht also schneller wieder weiter.



Korrekt, wenn das Kennlicht bleibt. Hatte es so verstanden das Hauptsignal und Kennlicht abgeschaltet werden (ich meine auch eine Dunkelschaltung gesehen zu haben, erinnere mich aber nicht mehr genau).

EDIT Nachtrag: habe mir mal den Plan vom Fernbahnhof in Stredax angeschaut. Angenommen dass der vollständig ist kann ich hier nicht erkennen, weshalb es eine Kennlichtschaltung geben sollte. Es gibt genau ein Ausfahrsignal je Bahnsteiggleis und Richtung, keine Zwischensignale (Verlinkung geht leider nicht)

Viele Grüße,

Simon

Hallo,

ganz auf die Schnelle: Der Flughafen hat nur eine klassische Dunkelschaltug gemäß CIR ELKE II und Kennlicht am Zugdeckungssignal, nicht am Asig.

Dirk

Hallo zusammen,

ihr habt recht, es war eine Dunkelschaltung am Flughafen.

What's App speichert ja auch Alles und so konnte ich auch in dem alten Chat meiner Ausbildungsgruppe noch mal nachlesen.
Zum Glück gibt es die Suchfunktion, so musste ich nicht mehrere Jahre Chatverlauf lesen 😂

Klaus, da hatten wir uns missverstanden, ich hatte es so gemeint, dass aus dem Hp 0 zeigenden Hauptsignal ein Kennlicht zeigendes Signal wird.

Beste Grüße
Daniel

Hier ein Zsig in Altenbeken mit Kennlicht und Zs3-Formsignal.
Das Kennlicht macht das Hauptsignal "ungültig", das Zs3 gilt aber weiter!

Carsten

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Hallo Dirk,

die Signale sehen einfach Super aus (auch ohne Kennlicht).

Ich habe auf meiner Anlage noch die alten Brawa LED-Lichtsignale verbaut. Bei denen ist das Signalbild aber fast nur aus der Lokführerperspektive zu sehen. Vom Anlagenrand kann man die leuchtenden Lichter nicht erkennen.
Wie ist das denn bei Deinen neuen Signalen ?

Beste Grüße
Carsten

Die von ckuhnertb zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Verstehe ich nicht!

Die Kurz-Einfahrt muß ja nicht zwingend mit Zs3x erfolgen und im benannten Beispiel ohnehin nicht relevant, da die abzweigende Weiche in der Einfahrt das limitierende Element ist, also Hp2/Vr0.

Die Lang-Einfahrt ist dann auch Hp2/Vr0. Wieso sollte hier also eine Lang-Einfahrt schneller sein als die Kurz-Einfahrt?

Aber vielleicht hab ich auch einfach was überlesen...?


Das kann dann aber nur bedeuten, gar keine Lang-Einfahrten auf das Gleis zuzulassen.

Übrigens, falls das so projektiert ist und ein Fahrdienstleiter versucht es trotzdem, dann bekommt er die Einfahrt trotzdem komplett bis zur Festlegung und das Signal zieht dann auch den "Fahrtbegriff Hp0" Damit darf man dann schön ein Nümmerchen verbuchen . Ich hoffe, daß ESTWGJ setzt das auch so um! Die Projektierung im S60 macht erst bei der Signalwahl den "Kunstgriff" über die Signalwahl Hp0! Das ist übrigens auch so bei "Zugfahrten" bei Gruppenausfahrt auf das Gruppenausfahrsignal selbst. Also vom Sperrsignal der Ausfahrgruppe zum Gruppenausfahrsignal. Wer da nur rangieren wollte, hat auch 'ne Nummer verbraucht.  


Gruß
Klaus

Hallo Klaus,



Ganz einfach: löse dich von Indusi und Einfahrgeschwindigkeiten und setzte dich in den Führstand: wie fährst du auf folgende Zielpunkte zu?

- Stumpfgleis mit Prellbock
- Hp 0
- H-Tafel / Fahrt zeigendes Signal

Das ist reine Gefühlssache. Auf den Prellbock will man auf gar keinen Fall. Es wird kein Risiko eingegangen. Hp 0 nicht mehr ganz so risikoarm. Eine halbe Loklänge über die H-Tafel hinaus ist dagegen harmlos.

EInen ähnlichen Effekt wurde festgestellt, nachdem extrem kurzen Bahnsteige in Betrieb genommen wurden. Um zu vermeiden, dass Türen in den Dreck führen, fahren die Tf fahrzeitrelevant langsamer an die dortigen H-Tafeln ran.



Carsten, auch wenn das an sich das logisch begründbar ist und dem Grundsatz "zur sicheren Seite" folgt, sind solche etwas kniffligen Sachverhalte normalerweise geregelt. Kennst du dazu etwas? Es wäre natürlich eine Lösung des Problems  

Viele Grüße,

Simon

Zusatz zu meinem Einwurf #4: Ein typisches Beispiel von Betriebsblindheit: Trotzdem ich da fast jeden Arbeitstag dran vorbeifahre,  an dem geschilderten Signal ist doch kein Blech Zs 3 angeschraubt , sondern eins, das leuchtet. Insofern ist davon auszugehen, dass es NICHT möglich ist, an einem solchen Signal Kennlicht zu zeigen- alle anderen  in Frage kommenden Signale haben nämlich die Blechtafel, zeigen aber nie Kennlicht.
Herzlichst KarsteN

Jetzt müßte es nur noch die Möglichkeit geben Zs 1, Zs 7 und Zs 8 zu zeigen

Gruß,
Frederic

Ich hab doch oben schon ein Foto gezeigt, wo ein Signal mit Blech-Zs3 Kennlicht zeigen kann.
Wenn jemand meint, dass das Blech-Zs3 bei Kennlicht nicht gilt, müßte er das beweisen. Denn sonst gilt ja immer, dass ein Signal gilt, wenn's am Gleis zu sehen ist. Warum sollte das hier nicht der Fall sein?

Das Signalbuch sagt nur das und nciht mehr:


Carsten

Hallo Carsten,



Drei Dinge lassen mir keine Ruhe:

1.
Unabhängig vom Beweis sehe ich die Gefahr, dass das Zs3 "vor lauter Kennlicht" nicht wahrgenommen wird als zu groß an, um den Fall vorkommen zu lassen.

2. bei langer Einfahrt
Signalbuch: "Eine durch Hauptsignal oder Signal Zs 3 vorgeschriebene Geschwindigkeitsbeschränkung
kann durch ein alleinstehendes Signal Zs 3 bereits vor dem Ende des anschließenden Weichenbereichs geändert werden."

Umkehrschluss: bei einer langen Einfahrt kann die Einfahrgeschwindigkeitgeschwindigkeit durch dieses Zs3 nicht geändert werden. Was das Zs3 hierfür obsolet macht. Wirkt also heilend für meinen Punkt 1. (Das Ganze unter meiner Annahme, dass ein Zs3 an einem betrieblich abgeschalteten Hauptsignal nach wie vor nicht als allein gilt).

3. bei Durchfahrt (lange Ausfahrt gleichzeitig mit langer Einfahrt)
Das Ausfahrsignal zeigt Hp1. Die Geschwindigkeit wird aber durch das Zs3 auf 60 km/h begrenzt. Wird nicht angehalten, ist es unkritisch, im Fall von Dirk liegt der gewöhnliche Halteplatz für Reisezüge aber vor dem Zs 3. D.h. de facto habe ich Hp1+Zs3 60 km/h. (Könnte man natürlich fahrstraßenmäßig ausschließen).

Altenbeken ist interessant. Ich kenne mich in Altenbeken nicht aus, interessant wären deshalb welche Fahrmöglichkeiten es gibt und in welchen Fahrstraßen das Kennlicht leuchtet. Lt. Stredax-Gleisplan lese ich das so: von A bzw. D nach V20 bzw. V22 wären lt. Gleisplan möglich. Alles über die Weiche 7 im abzweigenden Strang also mit Hp2. Wenn das mit 60 Km/h erfolgt, wäre bei Kennlicht am T21 keine Geschwindigkeitsänderung.

Von T21 wäre über die gerade Weiche 80 nach V20 denkbar. Bei der Einfahrt ist das Zs3 ziemlich egal. Aber bei einer Durchfahrt oder Ausfahrt von T21 stört das feste Zs3, eigentlich könnte man mit Hp1 fahren. Denkbar, aber wäre seltsam projektiert.

Der kritische Fall wäre: Ausfahrt am V22 auf Hp1, T21 auf Kennlicht (von langer Einfahrt her) und das Zs3 wird übersehen. Das ist genau der Fall von Dirk.

Mit eingeschränkter Streckenkenntnis aus der Papierlage ist das nun natürlich sehr dünnes Eis.

Viele Grüßem

Simon

Hallo Carsten,


Zeigt dann eine der oberen beiden Optiken das Kennlicht?
Mir sind bisher nur Signaleschirme bekannt, an denen das Kennlicht an anderer Position gezeigt wird.
Ich weiß aber auch, dass die Signalschirme nicht genormt sind.


Naja, die Beweislast kann aber auch ganz schnell umgekehrt werden
Wie du selbst geschrieben hast; ich zitiere:

Das Zs 3 ergänzt in diesen Fällen ja stets die, durch die Lichtpunkte gezeigten, Signale.
Bei Hp2 können dies Zs 3 mit den Kz 1, 2, 3, 5 und 6 sein, bei Hp 1 mit den Kz 7 ff.

Wenn jetzt aber anstelle der Signalbegriffe (Hp 0, 1 oder 2) das Kennlicht gezeigt wird, kann genauso definiert werden, dass das Zs 3 kein Signalbild mehr ergänzen kann und damit ebenfalls "abgeschaltet" wird.

Es ist im Signalbuch nämlich ebensowenig definiert, dass das Zs 3 seine Gültigkeit behält.

Beste Grüße
Daniel

Das Signal Altenbeken ist Bauart 51. Da sitzt das Kennlicht oben in großer Optik.


Zs3 ist das Signal Zs3, Hp2 ist das Signal Hp2.

"Signale, die zeitweilig betrieblich abgeschaltet sind, zeigen an Stelle der sonst vorgesehenen Signalbilder ein weißes Licht (Kennlicht)." ist doch eindeutig: "An Stelle der sonst vorgesehenen Signalbilder" heißt das Hp2 ist aus und wird durch Kennlicht ersetzt.
Das Zs3 zeigt weiterhin das vorgesehene Signalbild.

Carsten

Wäre es von einem Lokführer nicht erwünscht beim leuchtenden Kennlicht an einem damit abgeschalteten Signal z.B. ein am Signal angebrachten Zs 3 als Formsignal (Blechtafel) bei seiner Fahrweise zu berücksichtigen würde das schon so definiert im Signalbuch stehen. Ähnlichenfalls dürften dann z.B. die Signale Zs 2 und Zs 6 ausschließlich in Verbindung mit Hp 1, Hp 2, Ks 1 und Ks 2 gültig sein und nicht wenn das Hauptsignal (sofern es eins ist) an dem sie etwa zusätzlich angebracht sind ein Kennlicht zeigt.

Das Zs 3, wie andere Zusatzsignale, ist und bleibt ein eigenständiges Signal mit eigenem Signalbild, auch wenn es in Verbindung mit dem Signalbild eines anderen Signals gelten kann. Wenn man es auf gar keinen Fall bei leuchtendem Kennlicht möchte ist es dann als Lichtsignal ausgeführt und bleibt schlicht und einfach dunkel wie sämtliche andere Zusatzsignale wenn man sie nicht braucht, und solange ich als Lokführer eines signalgeführten Zuges ein Signal an meinem Fahrweg habe was weder dunkel (außer etwa erloschene Signale) noch abgeschaltet ist hat es mich zu interessieren. Das kann dann auch ein Zs 3 als Formsignal sein am durch Kennlicht abgeschalteten Asig wenn ich z.B. am vorliegenden Zsig die Zustimmung zur Fahrt durch Hp 2 erhalten habe.


Gruß,
Frederic

Hallo zusammen,

vielen Dank, für die sehr spannenden Diskussion, auch wenn sich keine 100% eindeutige Position ableiten lässt. Die Tendenz scheit aber immerhin zu sein, dass es mit dem Zs3 gehen sollte. Trotzdem überlege ich noch, ob ich das Kennlicht an dem P1 nicht eher ungenutzt lasse und mich auf das P2 und das P12 in der Ferne beschränke, da ist es sicher ziemlich eindeutig, dass das so geht. Wobei ich mir tatsächlich vorstellen könnte, auch bei Halt am Bahnsteig, zumindest beim P2 die Langeinfahrt zu wählen, gerade wegen der PZB-Überwachung: angenommern der 500er liegt für das P12 erst hinter der Weiche11 (Skizze), käme man bei einer Langeinfahrt nur in die 45er Überwchung, bei der Kurzeinfahrt aber in 25er Überwachung. Auf der anderen Seite würde die 25er nicht so lange wirken.

Tatsächlich habe ich mir überlegt, die Einfahrt ab Signal F auch im durchgehenden Hauptgleis bei Kurzeinfahrt auf P2 nur mich 60 zu signalsieren, da das Signal ja nun deutlich weiter vorne steht, um dem Lokführer den Frühhalt bekanntzugeben. Oder anders gesagt: Die Bremskurve auf Hp1 am Esig würde angenommernweise mit 100 nicht bis zum P2 passen, sondern nur bis zum P12. Gleichzeitig liegt aber bei einer Langeinfahrt auf P12 die folgende Einfahweiche (W2 in der Skizze) in den Gbf schon im D-Weg. Somit wäre es dann eine interessante Spielart abzuwägen, ob man schnell auf Hp1 Lang einfährt, aber dafür ein Einfahrt in Gbf zum Kreuzen ausschließt, oder doch die Weiche freihält, aber dafür nur mit 60 an den Bahnsteig fährt.

Zu den andere Fragen:
Ja, Zs1/7 wäre klasse, aber das geht leider bei den Signalen nicht. Kann mir auch nicht so ganz vorstellen wie das gehen soll. Eventuell, wenn man mit einem LED den gesamten Ersatzsignalkörper zum glühen bringen würde, ihn dann Schwarz anmalt und die Löcher freilässt. Aber dann müsste man tatsächlich ganz feine Löcher unter die Schuten im Lack hinbekommen... Kann ich mir nicht als Serienprodukt vorstellen, sondern eher noch als eigene Bastelllösung. Ich würde es ja fast gerne mal ausprobieren, habe nur Angst mir selber ins Knie zu schießen und die bereits gebauten SIgnal dann umsonst gebaut zu haben :-D, denn dann sollte die da ja auch können.

@Carsten

Von der Seite ist die Sichbarkeit ähnlich zu Viessmann, wenn man aber von schräg oben auf die Anlage schaut, können Signalbilder von den Schuten verdeckt werden (was ja duchaus richtig ist). Wobei man einen Fahrtbegriff als Abgrenzung zum Hp0 wahrnimmt, weil dann die eine Schute des linken roten Lichtes mit grün angestrahlt wird.

Viele Grüße

Dirk



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Was ist für Dich denn noch unklar?

Zu den 500 Hz-Magneten: Die würden beim Vorbild je nach Fahrweg ausgeschaltet, so dass man überall wo nötig auch einen hinsetzen kann.

In Vechelde hat man so eine Situation. Dort ist das Vsig am Esig dunkel bei langer Einfahrt und man passiert nach der ersten Weiche ein alleinstehendes Vorsignal. Reichen Deine Gleislängen dafür nicht, würde ich auch bei kurzer Einfahrt eine niedrigere Geschwindigkeit anzeigen.

Carsten

Hallo,

die Sache mit dem Kennlicht ist spannend. Ich habe im www gesucht und Bilder gefunden, wo man ein Kennlicht an einem Hauptsperrsignal in Verbindung mit Zs 3-Formsignalen sieht:

http://img.fotocommunity.com/kennlicht-d4b2546b...ce4d.jpg?height=1080

http://www.sh1.org/fotos/jpeg/kennlichthp.jpg

@ Dirk:
Am P1 erscheint mir ein Kennlicht betrieblich nicht nötig, da du bei der Einfahrt eh auf Hp2 einfährst (analog Kurzeinfahrt auf P2). Bei der Ausfahrt auf P1 hingegen kommt am P12 dann Kennlicht (das heißt nicht, dass es nicht möglich wäre)
Am P2 hingegen passt es 100%ig, zu beachten ist beim Kennlicht an einem Signal am Bahnsteig aber, dass es normalerweise nicht als Zustimmung des Fdl zur Abfahrt gilt (FV 408.0331), Ausnahmen dürfen aber bei solchen Bahnhöfen zugelassen werden (Betriebsstellenbuch), mir bekanntes Beispiel wäre z.B. Peine.

Grüße
Andreas

In Peine ist die Regelung m.W. inzwischen gestrichen.

Carsten

Hallo Andreas,

Danke für das Bild! In diesem Fall ist glasklar, dass das Zs 3 gilt, denn es steht alleine.
Bei Dirk's Signal ist das Zs 3 allerdings am Signalmast. Ich bin da noch nicht ganz von überzeugt, dass auch ein am Signalmast, eines Kennlicht zeigenden Signals, angebrachtes Zs 3 trotzdem gilt.

Beste Grüße
Daniel

Hallo Andreas,

danke für die Bilder. Insbesondere Bild 2, wo das Zs3 offenbar sehr bewusst einzeln stehend platziert wurde, jedenfalls erkenne ich keinen Grund, weshalb es nicht "einfach" am Hauptsignal hätte installiert werden können.

Ich krame nochmals mein Zitat aus dem Signalbuch von oben hervor Signalbuch: "Eine durch Hauptsignal oder Signal Zs 3 vorgeschriebene Geschwindigkeitsbeschränkung kann durch ein alleinstehendes Signal Zs 3 bereits vor dem Ende des anschließenden Weichenbereichs geändert werden."

Das sagt ja aus, selbst wenn ein Zs 3 am Kennlicht zeigenden Hauptsignal gilt, darf es keine Geschwindigkeitsänderung "erzeugen". Stelle ich es kurz davor, also einzeln, dann umgehe ich genau die Einschränkung.

Das erste Bild zeigt mutmaßlich das letzte Hauptsignal im Fahrweg des Bahnhofs, d.h. die Geschwindigkeit zur Ausfahrt kann am Zwischensignal angezeigt werden und auf das Zs3 am Ausfahrsignal "justiert" werden. Mein Zitat aus dem Signalbuch sagt eigentlich "muss justiert werden", denn eine GeschwindigkeitsÄNDERUNG wäre nicht zulässig. D.h. sie darf vorher auch nicht niedriger sein. Den Fall sehe ich aber als unkritisch an, anders als wenn wie an Dirks P1 ein Hp1 in der Ferne grün leuchtet, aber ein Zs3 irgendwo im Dunkel neben dem Kennlicht des Zwischensignals schnell übersehen wird.

Viele Grüße,

Simon

Liebe Leute, da wird aber echt Unsinn zusammengedichtet. Ob Signale am selben Mast hängen oder am eigenen Mast davor gestellt werden, ist betrieblich völlig irrelevant.

Carsten

So ist das und nicht anders. Langsam frage ich mich ob ich das Thema Kennlicht für's nächstjährige RFU vorschlagen soll wenn offensichtlich so viel Zweifel über das ganze besteht.


Gruß,
Frederic

Bitte hier nicht "rumpöbeln"

Ich verstehe wie es ist, wenn man  als Profi eine Sache weiß und dann trotzdem hinterfragt wird, geht mir ja selber so, trotzdem gibt es auch durchaus Punkte bei der Bahn, die man von mehreren Seiten sehen kann, oder wo sich etwas ändert.

Beispiel: Häufig bekommt man zu höhren, dass Sperrsignale an Gruppenausfahrsignalen grundsätzlich hoch sein müssen. Ist Blödsinn, nur wenn Durchfahrten zugelassen sind - Ist so in den klassischen Regelwerken nachzulesen und ich kenne genug Fälle, wo sie niedrig sind. ABER: Die Zeiten ändern sich. Ich weiß von mehreren Bahnhöfen, wo die Sperrsignale im Nachhinein in den letzten Jahren auf hoch umgebaut wurden. Es kann also durchaus eine Epochenfrage sein. Und zwar nicht nur die Licht oder Form. Offenbar sieht man in der Epoche VI einiges strenger als noch in der Epoche V (Siehe Trapetzstafel am Gegengleis, Anzeige der Streckengeschwindigkeitam Ende des anschließenden Weichenbereichs).

Was bedeutet das für das Kennlicht und das Zs-Signal: Ich glaube, es steht außer Frage, dass die Kombination Zs am Kennlich Gültigkeit hat und das Zs-Signal auch gilt, da stimme ich Frederic und Carsten zu.
Ich habe sogar ein Beispiel gefunden, wo das Zs-Signal insbesondere gilt, wenn es Kennlicht zeigt: Es ist nämlich ein Zs3 mit KZ 4, das "Partnersignal" für die Kennlichtschaltung steht aber sehr weit davor. Hier soll wohl extra noch einmal auf die 40 hingewiesen werden, wenn das nicht durch das Hp2 an der Stelle geschieht (Ausfahrt Karthaus in Richtung Trier). Jedoch nun auch hier das "ABER": Nach Aussage eines Simulatortrainers der Strecke ist genau dieses Zs Signal wegen der Unklarheit mit dem Kennlicht vom Hp entfernt worden und an eigenen Mast zwischen Signal und Grenzzeichen neu aufgestellt worden.
Es kann also entweder sein, dass man zwar weiß, dass es weiterhin zulässig ist, sich aber trotzdem unsicher in Bezug auf das Wissen der Tf ist und es daher zur Sicherheit geändert hat (mag auch eine Empfindungsfrage einer einzelnen PD sein), oder aber es gab eine Regelwerksänderung, die nun zu einem Umstellen führt (was dann auch an andere Stelle zu beobachten sein müsste).

Damit wären eine Einzelaufstellung zulässig, ob eine gemeinsame Aufstellung auch in der weiteren Epoche VI noch zulässig sein wird, muss sich noch zeigen. Da mein Bahnhof ungefähr den Regelwerksstand der früher 2000er abbildet, muss ich nichts ändern, wobei das einzelne Zs3 auch eine nette Spielerei wäre.

Also bitte nicht so voreilig mit der Verurteilung anderer sein.

Meint Dirk

So richtig intuitiv ist das Kennlicht mit Zs3 drüber wie so manches im deutschen Signalwesen nicht. Vielleicht will man darum sicher gehen, dass nicht doch mal ein mäßig begabter Lokführer das Zs3 zusammen mit dem Kennlicht ignoriert. Oder vielleicht haben es die Signalaufsteller auch selbst nicht ganz verstanden. Es steht ja genug Signalunsinn draußen rum, bei dem man sich schon wundern kann.

Der Vergleich mit den Sperrsignalen passt nicht so ganz, da die Botschaft des Signals für den Lokführer immer klar ist. Kein Lokführer würde auf die Idee kommen, das Sperrsignal zu ignorieren, nur weil es niedrig statt hoch ist.

Carsten

Hallo,



Das ist ja genau der Punkt... Aus der Sicherheitsperspektive spielt es nämlich keine Rolle, ob es "formal" gilt oder nicht, wenn die Gefahr einer Fehlinterpretation besteht. So werden z.B. Bremsprobesignale am Mast des Hauptsignals als "nicht zweckmäßig" erachtet, um eine Fehlinterpretation des Bremsprobesignals Zp6 als Kennlicht auszuschließen (obwohl das rote Licht des Hp 0 eigentlich recht eindeutig ist). Mit mäßig begabten Lokführern ist stets zu rechnen

Bin jetzt mal etwas tiefer in die 818 und 819 eingestiegen. Vom Planungsregelwerk her darf der Fall Zs 3 am Kennlicht "in der Regel" nicht vorkommen:

Am Ausfahrsignal ist nicht nur die Geschwindigkeit des anschließenden Weichenbereichs maßgebend, sondern auch die Geschwindigkeit von vor dem Signal liegenden Mittelweichen. Sprich: Hp1 geht bei kurzer Ausfahrt von Gleis 1 über die abzweigende Mittelweiche nicht.

Bei H/V Signalen sind die Signale Zs2 bis Zs5 am Standort des Haupt- bzw. Vorsignals anzuordnen, dessen Fahrtbegriff sie ergänzen. Sprich: am Kennlicht den Fahrtbegriff des folgenden Signals ergänzen geht ebenfalls nicht.

Auch das Bild von Andreas in #37 geht eigentlich nicht: "Der Geschwindigkeitsanzeiger ist in der Regel über dem Hauptsignalschirm bzw. der Geschwindigkeitsvoranzeiger unter dem Haupt- oder Vorsignalschirm anzuordnen"

Entweder es steht "in der Regel" direkt dabei oder man geht über die grundsätzlichen Ausnahmeregelungen, so dass es sehr vieles dann doch gibt, bis hin zu Carstens Signalunsinn... Mir ist "Bild 3" aus #0 in der Praxis jedenfalls nie begegnet und mein innerer Sicherheitsalarm springt sofort an



Vielleicht war das nach der Einführung der Regelung einer zulässigen Geschwindigkeitsänderung an einem allein stehenden Zs 3, die wohl wegen der "Abschaffung" des Zs 10 eingeführt worden war.

@ Frederic, wahrscheinlich gäbe es so viele Antworten wie RFU Wäre auf jeden Fall interessant.



Ich glaube, Juristen und Ärzte haben da einen noch schweren Stand als wir Eisenbahner... Auch als Profi sollte man nie vergessen, dass das eigene Wissen stets nur ein Teil der Gesamtwahrheit ist. Und weil das mit der Gesamtwahrheit so schwierig ist, sind Institutionen die Allmächtige (vglb mit Allwissenden) in ihrem Portfolio haben bis heute recht erfolgreich

Viele Grüße,

Simon


EDIT: Dirk, die Bilder 1 und 2 könnte ich aber stundenlang anschauen... Haben will

Hallo zusammen,

habe mich jetzt mal für die DB Netz planenden LST-Planern kundig gemacht. Deren Aussage ist klar, Form-Zs3 gilt auch bei Kennlicht. Die Lösung für die von mir geäußerten Sicherheitsbedenken ist denkbar einfach. Wenn der Fall wie in Bild 3 aus #1 projektiert werden soll, werden in der INA-Berechnung alle denkbaren Fälle anfahrender Züge ab dem gewöhnlichen Halteplatz simuliert. Dem Ergebnis entsprechend werden bei Bedarf zusätzliche 500 oder 1000 Hz Magneten platziert, die das Zs 3 "überwachen", d.h. auch bei Kennlicht scharf sind. Dann wird der mäßig begabte Tf der das Zs 3 übersieht oder als ungültig erachtet ggf. ausgebremst...

Sicherheitsbedenken geklärt. Dirk, Magnete legen und alles ist gut

Viele Grüße,

Simon

Hallo Simon,

erst neulich starrte ich auf einen vermeintlichen Solomagnet, entweder in Mannheim Hbf oder Hannover Hbf. Offenbar für solch eine Situation gelegt.

Schöne Grüße, Carsten

Hallo zusammen,

eben in Neckarelz - da mußte ich gleich an die Diskussion hier denken. Siehe Anhang.

Grüße

Johannes

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Hallo,

ich habe eben in Drehscheibe ein schönes Bild entdeckt:

aus https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,8350341

http://file1.npage.de/008885/90/bilder/94091531a.jpg

voila mit Zs 3 Formsignal am kennlichtzeigenden Ausfahrsignal!

Grüße
Andreas