THEMA: Trafo 70VA für Stromversorgung

Hallo Thomas,
bei Trafos wird immer die Effektivspannung angegeben, die unter der maximalen Spannung liegt. Nach der Gleichrichtung hast du einen Wert mit dem ca. 1,4fachen. Bei 16 V ~ wären das 22,4 V =. Die IB begrenzt bei der Einstellung die Spannung, hier kommen dann 18 V ans Gleis, wenn ich mich nicht irre.

Das mit den 14 V bezieht sich auf Analog, denke ich. Aber auch bei Digital sollte die Spannung möglichst gerinegr gewählt werden. Bei der IB kannst du das sinnvoll nur mit dem DSR von Arnold Hübsch machen.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Thomas,

daß die Andruckfeder verschmort ist liegt wohl eher daran, daß der Motor verdreckt war und zuviel Strom gezogen hat.
Bei vorbildgrechter Geschwindigkeit und sauberem Motor liegt die Stromaufnshme bei der Lok unter 100mA.

Grüße Michael Peters

Was ist ein DSR?

Hallo

https://amw.huebsch.at/AMW_Script/Shop2.pl?FT=DSR

Viele Grüße
Carsten

Hi,

danke für die schnellen Antworten.....

Also für jeden Trafo einen, richtig?
Also macht bei mir 1 x TwinCenter und 4 Power 3 Booster., also 5.
Und ich habe 2 Kehrschleifen, wie mache ich das da....

Ich finde es ja schon etwas befremdlich, dass ich das von Haus aus nicht regeln kann (Uhlenbrock/FLM) sondern Produkte zukaufen muss.

Ich habe mich hier stur an die Anleitungen gehalten, die richtigen Trafos gekauft...., Kabelquerschnitte beachtet,......Trotzden ist die Spannung zu hoch und ich muss für teuer Geld Produkte zukaufen....


lg
Thomas

Hallo Thomas,
das ist kein Problem, das nur einen Hersteller betrifft. Die Produkte sind meist erstmal auf H0 ausgelegt, da ist die Spannung in der Regel kein Thema. Uhlenbrock hat ja immerhin einen Schalter eingebaut, um das zu begrenzen, aber damit waren sie eben immernoch etwas großzügig.

Wegen Kehrschelifen etc. frag am besten mal direkt bei Arnold Hübsch an. Normalerweise sollte das aber kein Problem sein, du kannst in die KSM ja die Spannung aus den DSR einspeisen.

Ich denke aber wie Michael, dass dein Problem nicht von der Spannung herrührt. Die Motoren verkraften das normalerweise problemlos, solange sie nicht gehemmt werden oder verschmutzt sind.

Viele Grüße
Carsten

Hi Carsten,

ich möchte nur auf Nummer Sicher gehen....
Ich verwende die Kehrschleifenautomatik mit Kurzschlusserkennung des Power 3 Boosters, da kann ich nicht extern einspeisen....


lg
Thomas

Hallo Thomas,
verstehe... Da bin ich aber leider auch überfragt.

Viele Grüße
Carsten

Ja, das ist blöd dass die Uhlenbrockteile das nicht gescheit können.

Es geht auch preiswerter als viele DSR zu kaufen, auch wenn es ein praktisches Teil ist das außerdem noch die DCC-Spannung schön symetrisch macht womit die Uhlenbrockteile auch manchmal Probleme haben.

1. Bau dir mal eine Messanordnung wie hier http://www.1zu160.net/digital/tipps-tricks.php#Gleisspannung_Messen beschrieben. TrueRMS Multimeter oder Osziloskop ist natürlich noch etwas teurer.

2. Kauf dir ein paar Dioden mit genug Ampere für die Trafos deiner Wahl und schließe sie nach dieser Anleitung, ganz am Ende, an: http://www.digizett.de/index.php/gleisspannung-fuer-z.html

Grüße,
Harald.

Hallo Thomas,
wenn du dir schon die DSR besorgst, bestell dir gleich das entsprechende Messgerät mit
Preiswerter gibt es das nicht. https://amw.huebsch.at/Produkte/DCC_VM2.htm

Gruß Gerd

Welche Dioden bräuchte ich da?
Ich würde mir gleich welche bestellen und die Diodenketten für meine einzelnen Boosterbereiche zusammenbasteln....

lg
Thomas

Hallo Namensvetter,

https://www.pollin.de/p/diode-p600g-10-stueck-140177



Gruß
Thomas

@ #1
Hallo Carsten,
soweit richtig. Aber wenn die Motörchen für 14 V Gleichspannung ausgelegt sind, dann sollten
die auch im Digitalbetrieb (d.h. am Motorausgang des Dekoders gemessen und nicht an der Schiene)
nicht mehr als 14 V bekommen, sonst werden die Ströme durch die Motorwicklungen zu hoch.

Da hilft m.E. eigentlich nur Decoder (ohne Lok) direkt ans Gleis, Decoder
anwählen, höchste Fahrstufe einstellen und die Motorausgangsspannung (Amplitude) am Decoder mit dem Oscar zu checken. GGfs. kann man auch einen Motor als Last anschließen. Dann hat man ein nachvollziehbares Ergebnis.

Gruß
Martin

Hallo Thomas,

hunderte von Spur-N Bahnern habe keine Probleme mit den Produkten der Firmen - man kann den Anwendern auch etwas einreden.
Mein Nachbar betreibt seit vielen Jahren seine Moba mit einer IB und Hat Decoder aller möglichen Hersteller verbaut. Ihm ist noch kein Decoder im laufenden Betieb abgeraucht, auch die Winzlinge von Tran und D&H nicht.

Grüße Michael Peters

Hallo Martin,

wenn Du die Lok analog oder digital mit vorbildgerechter Geschwindigkeit fahren laßt, ist in beiden Fällen die Leistung des Motors fast gleich.

Grüße Michael Peters

Hallo Martin,

man kann es aber auch übertreiben!

Grüssle aus dem Schwabenländle

Bernhard

Mir ist auch noch nix verreckt, bin nur darauf gekonmmen, weil es mir eine Kohlenfeder duchgebrannt ist. Aber das lag an der Verschmitzung des Motors.

Wir sind nur nebenbei auf dieses Thrma gekommen....

Hallo Michael,
ich hab etliche Kunden, die mit der IB keine Probleme haben. Andere dagegen haben diverse Probleme, manche Decoder lassen sich beispielsweise nicht auslesen, bei anderen kommt zu viel Spannung raus etc. pp. Anscheinend gibts da ne ziemliche Streuung.

Viele Grüße
Carsten

Das ist einfach nur Unsinn.
Ich finde es erschreckend, wie nur Aufgrund nicht prüfbarer Aussagen  in Foren seltsame Basteleinen an Digitalsystemen durchgeführt werden (sollen) weil ein Defekt aufgetreten ist, der in keinem Zusammenhang damit steht.
Auch Analogbahner haben gelegentlich mal einen defekten Motor, obwohl sie mit 12V Regler fahren.

Die "Kleinspannungsbefürworter" mögen mal einen simplen Versuch machen.
Ungeregelte Zentrale, z.B. MS1, mit einer variablen Spannung, z.B. aus einem Labornetzteil, einspeisen und die Stromaufnahme mit einer Lok unter Last messen.
Der Strom wird mit kleinerer Spannung immer höher. Logisch, weil für die gleiche Leistung bei kleinerer Spannung eben mehr Strom benötigt wird.
Preisfragen : Wodurch wird eine Motor warm ?  Was belastet einen Decoder/Radschleifer mehr ?
Welche Spannung überwindet verschmutzte Gleise/Räder besser ?

Wenn ein Digitalsystemhersteller etwas empfiehlt, und dieser auch selbst engagierter N-Bahner ist, und für seine Zentrale 16V~ empfiehlt und jahrelang einsetzt, dann bin ich geneigt das als sinnvoll anzusehen.

Auch frage ich mich, wie riesig eine Anlage mit 5 Boosterstromkreisen ist, oder welche Beratungsstrategie dazu erfolgreich angewendet wurde.
Meine Anlage ist sicher nicht klein und kommt ohne Booster aus, bei etwa 40 Zügen auf der Anlage und davon 6 gleichzeitig fahrenden.  Das ist allerdings auch das Maximum, was die Zentrale noch schafft. Darüber wird ein, in Worten auch ein, Booster fällig.


Jürgen H.

Hallo Thomas,

es ist richtig das bei Trafos immer der effektive Spannungswert (mit üblichen Messgeräten wird auch nur dieser gemessen) angegeben wird. Die Spitzenspannung beträgt circa das 1,4 fache (richtiger Wert 1,3??? ist nicht wichtig). Die Angabe dieser Spannung ist nicht üblich.
Nach der Gleichrichtung muss die Spannung noch geglättet werden (Art der Gleichrichtung und Glättung in diesem Fall auch Unwichtig), mit dieser Gleichspannung wird ein Spannungsregler am Eingang versorgt, diese Spannung muss höher sein als die gewünschte Ausgangsspannung, damit der Regler arbeiten kann.

Darum gibt es die Angabe Max. Eingangsspannung (effektive Spannung) weil nur die bis zu dieser Eingangsspannung der vom eingebauten Spannungsregler herunter Geregelt werden kann. Seine Zerstörungs-Spannung ist meist höher.

Die Gleichrichtung, Glättung und Spannungsregelung ist Üblicherweise in der Digitalzentrale eingebaut.

Also die Ausgangsspannung muss nicht gleich so hoch sein wie die Eingangsspannung.

Eine Erklärung zu den von den Herstellern empfohlenen Trafos.
Dies sind sogenannte Spielzeug-Tafos die die Eigenschaft haben bei höherer Strombelastung mit der Spannung zurückzugehen und sie besitzen einen Überlastungsschutz. Diese Eigenschaft haben normale Trafos nicht.

Um gleich der Diskussion VDE-Vorschriften über Spielzeug-Trafos zu Vermeiden.
Wer die Braucht erst lesen! dann Verstehen! dann Schreiben.

ESU schreibt zum Beispiel in der Anleitung zu ECoS:
ECoS ist kein Spielzeug. ......

Tipp: frag doch einfach bei Uhlenbrock nach, wie hoch die Ausgangsspannung am Gleisausgang ist.

Ich hoffe das einige technische Unklarheiten beseitigt sind.

Viele Grüße

Eduard

Hallo Jürgen



Mein Versuchsaufbau: Tran ZF5 (zeigt den Stromverbrauch in 10 mA-Schritten an und kann die Gleisspannung direkt regeln), Fleischmann V100 DR mit Zimo MX622. Stromverbrauch bei voller Fahrt und 14 V: 0,01 A. Erhöhe ich die Gleisspannung auf 17,4 V (mehr gibt das 19 V-Netzteil nicht her): 0,01 A. Verringere ich die Gleisspannung auf 8,6 V: 0,01 A. Allerdings ändert sich die Geschwindigkeit der Lok beim Verändern der Spannung. Es steigt also nicht der Strom an, es ändert sich die Drehzahl des Motors.

Auf die Empfehlung deines Haus- und Hoflieferanten gebe ich ehrlich gesagt gar nichts. Mit 16 V AC am Eingang kommen am Gleis über 20 V an, das ist für N einfach nur idiotisch viel.

Viele Grüße
Carsten

Hallo,

es ist auch noch zu bedenken dass ja der Decoder die Spannung per PWM "zerhackt", und bis zu 30 % Regelreserve vorhält. Eine gewisse Messpause muss sein, nur in höchsten seltenen Fällen wird bei Vmax auch 100% Spannung an den Motor gegeben.
Daneben gibt es Verluste an:
- Eingangsgleichrichter der Zentrale/Booster
- Ausgangsstufe der Zentrale/Booster
- Rad-Schiene Kontakt
- Eingangsgleichrichter des Decoders
- Motorendstufe des Decoders

Hier sind schnell mal 1... Volt weg. Aber: Man muss unterscheiden zwischen 16 V AC (unstabilisierte Wechselspannung von einem Trafo) und 16 V DC (geregelte Gleichspannung von einem Schaltnetzteil)!

Grüße, Peter W.

Hallo Peter,
Jürgen bezieht sich auf Rautenhaus, die empfehlen tatsächlich einen Trafo mit 16 V AC.

Viele Grüße
Carsten

Also Uhlenbrock selbst bietet seinen Trafo mit 70VA an und der hat einen 12Volt und einen 15 Volt
Wechselspannungsausgang.

Zitat aus dem Handbuch dazu : "Der 12 V-Anschluß ist für Spur N, TT und der 15 VAnschluß
ist für Spur H0 vorgesehen."

Wer lesen kann ist auch hier klar im Vorteil

Stärz empfiehlt übrigens 10V Wechselspannung für N und 14V für H0 für seine ZS2.

Aber rechnen wir mal selbst:

Gehen wir mal von 12V Wechselspannung am Trafo aus dann haben wir c.a. 17V Ausgangsgleichspannung abzüglich der Spannungsverluste im Gleichrichter (ca. 1,4V) sind das 15,6 V.
Dann schätzen wir die Schaltverluste einer FET-Ausgangsstufe in der Zentrale bei 0,3V dann kommen wir auf ca. 15,3V Signalamplitude an der Schiene.

Als nächstes gehen im Lokdecodergleichrichter wieder 1,4V drauf.
15,3V-1,4V = 13,9V. Davon gehen wieder geschätzte 0,3V für die Decodermotorendstufe drauf
-> macht 13,6V.

Wie Peter in #22 richtig geschrieben hat, haben wir jetzt die diversen Übergangswiderstände (z.B. Rad-Schiene Kontakt) noch nicht berücksichtigt. Sagen wir mal bis 1V geschätzt. Dann bleiben schlussendlich zwischen 12,6V und 13,6V am Motoranschluß über. Damit kann man bei einem 14V
Motor prima leben.


Gruß
Martin

Hallo Martin,
am Decoder kannst du nicht von 1,4 V Spannungsabfall ausgehen. Die Gleichrichtrung wird nicht immer über normale Dioden gemacht, teilweise läuft das über MOSFETs.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten,

das sind 10mA!
Ich glaube kaum, daß Du damit eine Lok bewegst, selbst bei Loks mit Glockenankermotoren oder Falchläufern wie in der BR 70 / BR 92 sind 15mA schon sehr wenig.

Grüße Michael Peters

Hallo Michael,
das zeigt das Ding an. Wenn ich den Finger vor die Lok halte und sie schleudern lasse geht es auf 0,03 A hoch. Ich habs mit dem Multimeter versucht, aber wenn ich das zwischen Netzteil und Zentrale hänge tut sich nichts. Möglicherweise ist da was kaputt :(

Ich kanns alternativ noch mit ner MS2 versuchen, die zeigt ja auch den Stromverbrauch an.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten,

ich schätze, da fehlt eine Zehnerpotenz. Evtl. die Dezimalpunktansteuerung defekt?.


Grüße Michael Peters

Hallo Michael,
nein, bei anderen Loks passt das schon. Letztens hatte ich eine alte Trix-103 mit zwei Motoren, die zog um die 300 mA. Im Display stand dann auch 0,3irgendwas.

Viele Grüße
Carsten

#29
Carsten, da muss das Regelverhalten des Decoders ggfs. mit berücksichtigt werden....

#25
Danke Carsten. Da habe ich nicht dran gedacht. Macht dann ggfs. 1V mehr am Motor ->
13,6V - 14,6V am Motor -> passt aber noch

Was mich nochmal stutzig gemacht hat ist der in #20 erwähnte Spannungsregler in der Zentrale.
Da müsste man dann wissen ob die Endstufe der Zentrale auch eine geregelte Spannung erhält
oder ob die geregelte Spannung nur für den Prozessorteil verwendet wird. Sollte die Endstufe der Zentrale an der Spannungsstabilisierung "hängen", dann bestimmt diese stabilisierte Ausgangsspannung den Startwert meiner Überschlagsrechnung unter #24.

Da man normalerweise keinen Schaltplan hat -> Handbuch der Zentrale bzgl. Eingangsspannung in Abhängigkeit vom Zielsystem (N, H0 oder größer)  ohne Wunschdenken GENAU lesen und sich daran halten

Gruß
Martin

Hallo Carsten,

die 10mA können nicht sein: das ist i.d.R. schon die Ruhestromaufnahme des Decoders (D&H ~8mA, Tran ~12mA, Viessmann ebenso usw)

Grüße Michael Peters

Hallo Michael,
die MS2 zeigt leider die ganze Zeit 0,0 an. Wenn ich hemme, sieht man unten einen kleinen Balken aufflackern, aber der Verbrauch bleibt trotzdem bei 0,0 stehen. Ich schau mir mal das Multimeter an, vielleicht ist da nur die Buchse ohne Verbindung. Spannungsmessung etc. funktioniert alles, nur für Strom muss ich umstecken und dann geht nichts.

Viele Grüße
Carsten

Hallo,

kommt immer auf die Lok an. Ich hab auch die ZF-5 und komme auch bei vielen Loks maximal auf 20mA, die Loks mit Glockenankermotoren z.T. auch nur 10mA bis hin dazu, dass die Zentrale stoisch 0.00A anzeigt.

Grüße,
Rico

Hallo Rico,

das kommt nicht auf die Lok an, sondern auf die Güte des Meßgerätes: bei Anzeige 0,00A taugt das Meßgerät für kleine Ströme nix!.

Grüße Michael Peters

Hallo,

bei vielen Messgeräten hat nur der 10 A Bereich für Strommessung einen ausreichend niedrigen Innenwiderstand, so dass die angeschlossenen Geräte auch funktionieren. In dem Fall kommt es darauf an, wie viele Digits das Messgerät hat und ob die Anzeige auf 10,00 A oder 9,999 A festgelegt ist.
Beim 1x,xx Messbereichen kann man 10-20 mA nicht gut messen, da sie unter die Toleranzgrenze fallen (0,x % + y Digits) und außerdem die Regel gilt, dass die letzte Stelle in der Anzeige eine Lottozahl ist.

Wenn im Strommessbereich nix geht ist vielleicht auch bloss die Sicherung durch. Achtung auf den exakten Sicherungstyp - der trägt auch zum Innenwiderstand bei.

Grüße, Peter W.

Hallo Michael,
ich hab das Multimeter hinbekommen, es war nur die Sicherung für den (m)A-Messbereich im Eimer.

Ich hab die Messung jetzt wiederholt, Messgerät in die Spannungsversorgung der Zentrale gesetzt -> Zentrale und stehende Lok auf dem Gleis: 129 mA. Lok mit Vollgas: 150 mA. Also liegt die Lok bei etwa 20 mA. Das ändert sich auch nicht bei weniger oder mehr Spannung am Gleis.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten,

das liest sich ja schon besser! Aber wenn man den Ruhestrom des Decoders berücksichtigt, bleibt ein verdammt kleiner Wert für den Fahrstrom übrig.
Was für ein Motor ist denn in der Lok drin?

Grüße Michael Peters

Hallo Michael,
der kleine Fleischmann-Problem-3poler, der so gern Indianer spielt (Rauchzeichen). Ich hab die allerdings bei mir allesamt geöffnet, gründlich gereinigt und versucht, den Federdruck etwas zu reduzieren. Das tut dem Ding unglaublich gut, aber man muss höllisch aufpassen. Die Federbleche mit den Kohlen brechen extrem leicht.

Der Ruhestrom des Decoders ist so hoch nicht, deine ~10 mA halte ich für viel zu hoch gegriffen. Kann ich ja bei Gelegenheit auch nochmal testen.

Viele Grüße
Carsten

Mach mal bitte. Kannst mir ja auch eine pn schicken.

Grüße Michael Peters