THEMA: Verwendung von Gleissperrsignal und Wartezeichen

Hallo Johannes,

s. hier: www.stellwerke.de/signal/deutsch/ra.html#ra1
und dort: www.stellwerke.de/signal/deutsch/sh.html

Grüße
Zwengelmann

Ein Gleissperrsignal gilt sowohl für Zug- als auch für Rangierfahrten! Damit steht schon mal fest, daß ein Wartezeichen nur dann verwendet wird, wenn es nur um die Regelung von Rangierfahrten geht.

Zudem hängt das Ganze aber von der verwendeten Stellwerkstechnik ab.

In Spurplanstellwerken ( z.B SpDrS60 ) gibt es keine Wartezeichen, da auch für Rangierfahrten Fahrstraßen verwendet werden und daher der Fahrauftrag zur Rangierfahrt mit dem Licht-Sperrsignal erfolgen kann. Über die Besonderheiten der "begleiteten Rangierfahrt" usw. will ich jetzt nicht eingehen.

In neueren Stellwerksbauformen wird auch wieder das Wartezeichen eingesetzt, besonders bei Grenzen zwischen Handstellbereichen und vom ESTW gesicherten Fahrwegelementen. So kann zum Beispiel die Schutzweiche im Handstellbereich, die zum ESTW-überwachten-Bereich führt, von beiden Seiten per Wartezeichen gesichert sein. Vor überfahrt der Weiche muß also die Rangiererlaubnis vom Fahrdienstleiter/Wärter eingeholt werden.

Nun kann man ja mit Sperrsignalen sowohl Rangier- als auch Zugfahrten regeln. Warum wurde also das Wartezeichen überhaupt erfunden?

Im Bereich mechanischer und elektromechanischer Stellwerke müssen die Formsperrsignale ja entweder per Drahtzug oder per Stellmotor umgestellt werden. Das ist vergleichsweise aufwendig. Wenn also "nur" Rangierfahrten zu regeln sind und die Verständigung mit dem Weichenwärter einfach möglich ist, reicht ein Wartezeichen aus. Zudem kann auch das Wartezeichen mit dem weißen "V" oder später dann mit Sh1 beleuchtet sein. Auch hier entfällt der Drahtzug bzw. der Stellmotor und die Verständigung ist sicherer geworden.

Auf der anderen Seite kann ein Wartezeichen keinen Flankenschutz geben! Ein Sperrsignal sehr wohl. Natürlich ist dieses nicht so "wirksam", wie eine Schutzweiche oder Gleissperre, die ja eine Flankenfahrt pysikalisch verhindern, aber ein Sperrsignal ist als Flankenschutz z.B. gegen langsame Zugfahrten bis 40km/h bei ausreichendem Durchrutschweg zulässig, ein Wartezeichen nicht.

Wenn Du solche Signale einsetzen willst, mach Dir als erstes mal Gedanken, welche Stellwerksbauform Du betreiben willst. Davon hängt ganz wesentlich die Signaltechnische Ausstattung des Bahnhofs ab.

Gruß
Klaus

Hallo Johannes,

Signale sind eine Wissenschaft für sich!

Ich bin auch kein Berufsbahner und habe versucht, mich etwas einzulesen. Die 4 Hefte aus dem MIBA Report 1/2006, 2/2006, 1/2007 und 1/2008 finde ich ausgesprochen hilfreich. Kosten allerdings das Heft 15 EUR. Dafür erfährst Du aber auch, wie Du die Signale dann auch auf der Anlage richtig einbauen kannst.

Ich finde sie beschreiben viele Fragen schön nachvollziehbar.

Viele Grüße
Christian

Hi Johannes,

ich bin ebenfalls der Epoche 3 verfallen und stand vor der gleichen Fragestellung wie Du.

Ich möchte Dir das Modellbahn-Signalbuch von Jürgen Spermann ans Herz legen. Bei amazon bekommt man es derzeit gebraucht ab 2,92 €. Ich finde, dass es in Anbetracht einer Komplexität, wie sie der Beitrag von Teppichbahner Klaus in #2 andeutet, recht verständlich geschrieben ist. Mir zum Beispiel ist erst durch diese Lektüre bewusst geworden, was eine "Zugfahrt" eigentlich bedeutet, was sie erfordert und was sie von einer "Rangierfahrt" unterscheidet.

Meine Lieblingsstelle findet sich gleich im Vorwort auf Seite 5. Hier gibt der Autor ganz freimütig zu, in gewissen Situationen an seine Grenzen gekommen zu sein:

"Insbesondere das Fotografieren der Signale, das auch dazu diente, die in diesem Buch gemachten Aussagen zu überprüfen, trieb mich manchmal zur Verzweiflung. Mal stimmte die Bezeichnung der Signale eines Bahnhofs nicht, dann fehlte das Sperrsignal vor den Ausfahrsignalen oder die Rangierhalttafel. Es gab kaum einen Bahnhof und kaum eine Strecke, die nicht ihre Überraschung für mich bot. (...)"

Aus modellbahnerischer Sicht irgendwie beruhigend, oder?

Liebe Grüße

Holger

Guten Morgen Barbara!





Ich sag ja auch nicht, daß in Bahnhöfen mit SpDrS60 keine Wartezeichen stehen können, sondern das es im SpDrS60 keine Wartezeichen gibt! Man bemerke den Unterschied

Wie Du richtig schreibst, kann es auch in Bahnhöfen mit Spurplanstellwerk auch Bereiche geben, die mit Handweichen oder EOW ausgestattet sind und die auf dem Stelltisch gar nicht auftauchen, bzw. als "schraffierte Gleise". Diese werden aber nicht über das Stellwerk gesichert. Und darum ging es mir bei meiner Aussage. Ein SpDrS60 kann kein Sh1 an einem Wartezeichen ansteuern, daß ist schlicht nicht vorgesehen. Und eine Projektierung, wie beim ESTW, wo eine Weiche, die in den ESTW kontrollierten Bereich führt durch Wartezeichen "begrenzt" ist, habe ich bisher nicht gesehen, obwohl dies regelungstechnisch kein Unterschied zum SpDrS60 wäre.

Wie auch immer, ein Bahnhof kann Wartezeichen haben, auch wenn andere Teile des Bahnhofs durch Spurplantechnik gesichert sind. Das ist aber eben kein Widerspruch zu meiner Aussage, daß das SpDrS60 keine Wartezeichen kennt. ;)

Gruß
Klaus

Hier mal ein paar interessante Signalkombinationen Ausfahrsignale mit Wartezeichen im Bahnhof Goslar, alles noch aktuell so in Betrieb:
http://www.bahnbilder.de/name/galerie/kategorie...fe-f---k~goslar.html

Grüße Andreas

Spannender finde ich ja dann die Situation, wo Gleissperrsignale mit Wartezeichen kombiniert sind:
http://www.eisenbahn-sh.de/html-Bilder/Signale/Sig04/sig04-002.html
Man beachte, daß hier die kleine Rautentafel fehlt! Damit ist auch klar, daß Wartezeichen und Sperrsignale sich nicht widersprechen und es schon allein daraus abzuleiten ist, daß sie unterschiedliche Bedeutung haben, wenn es Stellen gibt, wo beides nötig ist

Die "kleine Raute" ist sonst so angebracht:
http://www.spurnull-magazin.de/wp-content/uploads/2010/11/sh0-1.jpg

Auch "lustig", daß das Sperrsignal auch HINTER dem Hauptsignal stehen kann....
https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,6649487,page=all

@4:


Das ist eigentlich immer das Problem, wenn sich jemand aufmacht und "versucht" die Dinge zu verstehen, indem auf reale Situationen schaut und dann daraus versucht, die Regeln, die zu dieser Situation führten, zu beschreiben. Das ist gelinde gesagt, unglücklich ;) Ein einfacher Blick in die Vorschriften der Bahngesellschaft würde die Gründe für die gewählte Signalaufstellung viel klarer erkennbar machen und man müßte nicht ewig rätseln, warum es nun wieder diese oder jene Ausnahme gibt, die nur deshalb eine "Ausnahme" zu sein scheint, weil sie den "selbst erstellten Regeln" nicht gehorcht. Ein klassisches Problem der Literatur, die von Liebhabern geschrieben wurde, die leider nicht unbedingt "aus erster Hand" sachkundig sind. Das führt dann zu zahllosen vermeidbaren Stilblüten, die dann auch zu Mythen in der Szene werden.

Gruß
Klaus

Hallo,

Klaus schrieb in #2: "Auf der anderen Seite kann ein Wartezeichen keinen Flankenschutz geben! Ein Sperrsignal sehr wohl. "

Nach derzeitige Flankenschutzgrundsätzen im Regelwerk der DB gilt das Wartezeichen (gelbes "W") sehr wohl als Flankenschutzeinrichtung.

Aktuell wird der Flankenschutz nach DS 301 in Verbindung mit Sh 1 angewendet, nach DV 301 wird Ra 11a in Verbindung mit Ra 12 angewendet. Ra11b (weißes"W") gilt nicht als Flankenschutz.

Für den Bereich der DR werde ich mich nochmal in den Sicherungstechnischen Grundsätzen belesen, seit welcher Zeit diese Regelung gilt, zumindest war es 1975 schon so, als ich im Betriebsdienst angefangen habe. Ich denke aber, dass es schon deutlich früher so galt.

Grüße
Jürgen

Hi Jürgen,

kannst Du mal kurz sagen wo das mit dem Flankenschutz steht? Würde da gerne mal den Zusammenhang erfassen ;)

....

So, ich hab jetzt mal ein wenig gegraben und siehe da:
aus der beliebten 408:
Flankenschutzeinrichtungen
sind  signaltechnische  Einrichtungen,  die  Fahrten  auf Fahrstraßen
gegen Fahrzeugbewegungen  schützen.  Zu  den  Flankenschutzeinrichtungen gehören Weichen, Gleissperren, Sperrsignale, Hauptsignale ohne Signal Zs103, Signale Ra11(DS301) mit Lichtsignal Sh
1, sofern technisch ausgeschlossen  ist,  dass  das  Signal  Sh  1  erteilt  werden  kann,  solange  das  Wartezeichen als Flankenschutz für eine Zugfahrt dient, und Signale Ra11a (DV301)

Praktisch hab ich das noch nicht gesehen! Wenn da mal jemand ein Beispiel aus der Praxis kennt, bitte Foto

Nur als Anmerkung: Es gab vor vielen Jahren mal einen Unfall, da war "nur" ein Wartezeichen als Flankenschutz in Verwendung und "getroffen" haben sich 2 Rangierabteilungen. Man hatte den Weichenwärter dann verurteilt, weil er bei Rangierfahrten eine schützende Weiche nicht umgestellt hat! Man beachte: Es sind für Rangierfahrten i.d.R. keine Flankenschutzeinrichtungen vorgeschrieben! Und dennoch wurde hier die ausschließliche Verwendung des Wartezeichens als Schuld ausgelegt...

Ganz schön dünnes Eis also, wenn nur so ein "W" da steht...
https://www.jurion.de/urteile/bgh/1961-10-06/4-str-316_61/


Gruß
Klaus

Und in manchen Rangierbahnhöfen fährt man als Zug mit 40 km/h auf ein Formsperrsignal Sh0 zu und direkt dahinter wird "quer rangiert"....

Carsten

Hallo Carsten,

zu deiner Beruhigung: auch die Durchrutschwege für deine Zugfahrt gehören zur Zugfahrstraße und sind durch Flankenschutzeinrichtungen gesichert (unter Umständen auch durch Ra11/11a)  

Grüße
Jürgen

Also das Bild wurde aus einer Zugfahrt aufgenommen, die mit vmax=40 auf das Sperrsignal zufuhr.
Die Diesellok kam dabei entgegen. Mir kommt das schon seltsam vor.

Carsten

Die von Carsten Hölscher zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Moin,

bei mechanischen (und dem Bild nach auch bei elektromechanischen) Stellwerken, ist die Lage der Weichen im D-Weg zwar vorgegeben, aber bei Gütergleisen nicht in jedem Fall im technischen Verschluss. Das steht dann im Verschlussplan und auf dem Weichenhebel. Das würde erst einmal technisch erklären, warum da eine Lok fahren kann. Wobei ich den Wärtern auch nichts unterstellen will, vielleicht gibts da noch irgendwelche anderen Regeln. Sicher, dass es keine 30er Einfahrt war? Ich meine mal gelesen zu haben (bin aber nicht mehr ganz sicher), dass man auf Sperrsignale mit 30 einfahren muss, wenn kein Hauptsignal mehr folgt (wie bei Gruppenausfahrsignalen). Hier sehe ich aber keins. Ist aber vielleicht auch von der Lok verdeckt.

Viele Grüße

Dirk

Ja, ganz sicher 40 und es folgt auch kein Signal, was man nicht sieht.
In München Nord Rbf fährt man doch in der Einfahrgruppe sogar mit 60 km/h auf ein niedriges Ls zu, wenn ich mich grad nicht sehr täusche.

Carsten

Bei 40km/h  sind doch 50 Meter D-Weg angesagt. Die sehe ich im Bild aber nicht bis zum Grenzzeichen. Irgendwie will ich das nicht glauben...

Gruß
Klaus

Ich konnte es auch nicht glauben, als ich es sah...

Carsten

@Klaus,

wie gesagt, technisch ist das machbar, bei Mechanik/Elektromechanik (nur in Gütergleisen). Zulässig in den mir bekannten fällen nicht. Aber ich will hier über niemanden urteilen wenn ich die Situation nicht selber kenne.

Dirk

Das ist die Ausfahrgruppe Bremen Rbf, Stellwerk Bvw voraus.

Carsten

Klaus, das sehe ich auch so.

Geht man davon aus, dass es sich bei der Weiche links im Bild um eine Weiche mit Radius 190 m und Neigung 1:9 handelt und das Grenzzeichen links von Einfahrgleis sich etwa in Höhe der Weichenspitze dieser Weiche befindet, dann dürfte der Abstand zwischen Sperrsignal und Grenzzeichen nur etwa 20 m betragen. Unter dem Aspekt, dass die Zugfahrt noch nicht beendet war, sollte sich dort kein Fahrzeug befinden ....

Grüße
Jürgen

Hier noch das Esig, das man vorher passiert. Hab das Zs3 mal rausgezoomt, man kann erahnen, dass es nur 6 zeigen kann.
Fahrplan sagt auch 40.

Carsten

Die von Carsten Hölscher zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Mmmh, leider lassen die Lichtverhältnisse keine eindeutige Anzeige erkennen.

Es ist durchaus denkbar, dass das Zs3 auch die Ziffer "3" anzeigen kann, welches gem. aktuellem Signalbuch folgendes bedeutet:

"Die Kennziffer 3 kann anzeigen, dass in Stumpfgleise eingefahren wird oder dass ein ausreichender Durchrutschweg fehlt".

Genaues müsste man allerdings aus der Signaltabelle des Verschlussplanes entnehmen.

Dann wäre die gezeigte Situation zumindest erklärbar.

Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,

wie schon mehrmals beschrieben: Erklärbar ist das ganz einfach: Bei mechanischen und elektromechanischen Stellwerken sind in Güterbereichen die D-Weg-Weichen nicht zwingen technisch im Verschluss. Dass dann da tatsächlich eine Lok ist, ist ein andere Frage, aber technisch kein Problem.

Viele Grüße

Dirk

Eine andere Erklärung ist auch, daß die Fahrstrasse des einfahrenden Zuges aufgelöst wurde und damit der DWeg von der Rangierfahrt befahrbar wurde, bevor der Zug stand. Aber es kann auch genauso gut sein, daß der Schutz des DWegs ignoriert wird, in dem man der Rangierfahrt schon mal, auf welche Weise auch immer, eine Fahrerlaubnis erteilt...

Was da draußen passiert, ist nicht immer technisch begründet... ;)

Gruß
Klaus

@Dirk - die einzige betriebliche Situation die ich mit 30er Einfahrt im Zusammenhang mit einem alleinstehenden Formsperrsignal kenne ist wenn man in Löhnberg aus Weilburg nach Gl. 3 einfährt, das liegt aber mehr am verkürzten Einfahrweg als alles andere. Aufpassen muß man allerdings wenn man von da aus an die Tonrampe will, dahinter ist nämlich eine Gleissperre die vom Fdl bedient wird, die aber nicht abgelegt sein muß bei Fahrtstellung des Sperrsignals. Vor ein paar Jahren hat eben das zu einem unschönen Unfall geführt.

Wie neulich in der Diskussion um das Kennlicht, es gibt nichts was es nicht gibt. In Koblenz-Lützel liegt das südliche Ende der Ein- und Ausfahrgruppe im Stellbezirk des Wärterstellwerks Km. Bei Einfahrten aus dem Norden fährt man z.B. im Gleis 10 mit 40km/h auf ein hochstehendes Formsperrsignal zu, ohne Hauptsignal im weiteren Verlauf der Fahrstraße, da die Gruppenausfahrsignale nur jeweils die Gleise 5 bis 9 und 11 bis 14 abdecken und dahinter wird dann auch gerne abgedrückt während man einfährt. In Neuwied gibt es ein ähnliches Spiel in Gleis 77 bei Einfahrten mit 40km/h aus dem Norden, da steht am Gleisende lediglich ein alleinstehendes, hohes Lichtsperrsignal und direkt dahinter kann man auch mal sehen wie eine Rangierlok z.B. aus 32 nach 87 auf die Ladestraße fährt, sprich quer vor deiner Nase.


Gruß,
Frederic

Das Esig in Bremen Rbf kann ganz sicher keine 30 zeigen. In dem fotografierten Fall war es aus.

>Eine andere Erklärung ist auch, daß die Fahrstrasse des einfahrenden Zuges aufgelöst wurde

Das erscheint mir unwahrscheinlich. Der Zug hat die volle Gleislänge gebraucht und dann hätte Stellwerk Baf schon auflösen muss, als der Zug noch direkt vor dem Fenster quer durch diverse Einfahrweichen rollte.

Carsten

Hab mal nachgeschaut. In München Nord Rbf fährt man mit 60 km/h auf diese Signale zu.
Bin nicht sicher, ob es da einen 500er gibt - aber immerhin kriegt man vorher Vr0, im Gegensatz zu Bremen, da wird das Sperrsignal nicht vorsignalisiert, hat aber einen 500er

Carsten

Die von Carsten Hölscher zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Entschuldige, aber was ist einen 500er?

Grüße aus NL,
Bert

Moin Bert,

da wird wohl der Indusi-Magnet gemeint sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Indusi#Streckenausr.C3.BCstung

Gruß
Kai

Hallo Kai,

Danke, ist mir jetzt klar!

Gruß aus NL,
Bert

Hallo,



hierzu möchte ich auch noch was beitragen, bin nur nicht eher dazu gekommen. Im Regelfall stimmt die Aussage, aber es gab noch eine Besonderheit in Berlin. Hierzu findet man auf der Seite:

http://www.berliner-stellwerke.de/stellwerke-l-s/mfspurplan.html

ziemlich weit unten in der "Bildergalerie Stellwerk Mf" dieses Bild von Marienfelde (SpDrS60, Imbetriebnahme 1982):

http://www.berliner-stellwerke.de/images/Stellw...erie/Mf_2010_(6).JPG

und diese Aussage:

"Eine Spezialität nur für die DR: Das eingravierte Ra 11a gibt es nur bei den zwei Stellwerken Mf und Tgl. 10. Juni 2010. Foto Lars Molzberger"

edit:
auf:

http://www.berliner-stellwerke.de/artikel/stellwerke-fuer-die-autobahn.html

ca in der Mitte findet sich auch noch eine interessante Textpassage zum SpDrS60-Stellwerk Wilmersdorf, welches deutlich früher in Betrieb ging, und mit Wartezeichen Ra11 betrieben wurde:

"Die Bauzeit des Stellwerks betrug zwei Jahre, von 1969 bis 1971.[2] Allerdings war das Stellwerk Wl nicht ganz an das damals geltende Regelwerk der DR angepasst. Die Rangiersignale des Bahnhofs Wilmersdorf waren Ra 11a-Signale (das gelbe Wartezeichen). Im Stelltisch wurde aber der Haltbegriff eines Lichtsperrsignals simuliert. Im zur damaligen Zeit gültigen Signalbuch der DR waren Lichtsperrsignale nicht mehr für neue Anlagen vorgesehen. Siemens hatte keine Signalgruppen für Rangiersignale der DR."

hier wurde der Haltbegriff im Tischfeld simuliert geschaltet, obwohl es ihn draußen gar nicht gab. Es gibt also nichts, was nicht unmöglich ist

Grüße
Andreas

Danke für diese hübschen Spezialitäten

Ich seh hier auch zum ersten mal die Ausleuchtung für den Gleiswechselanzeiger im Tischfeld. Auch der rote Querbalken direkt unter der "62" ist mir neu. Wozu ist der gut?

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,



wo siehst du da ein Tischfeld mit Gleiswechselanzeiger?



Ist auf einem Bild (erster Link in Nr. 31) auch erklärt:

"Der Melder bei der Signalbezeichung überwacht die Fahrsperre. 10. Juni 2010. Foto Lars Molzberger"

Grüße
Andreas

Hallo Andreas,

ich sehe auch den Gleiswechselanzeiger:

Zwischen D-Wegmelder und der "62"

Viele Grüße
Dirk

Hallo Dirk,

stimmt, hatte nicht reingezoomt. An der Stelle hätte ich den Melder auch nie erwartet, kenne das nur anders. Sehr interessant!

Grüße
Andreas

Was bitte ist eine Fahrsperre? Ich kenne ja den Blaumann und ebenso die "Befahrbarkeitssperre", die dann für das jeweilige Bahnhofsgleis wirkt und im Zusammenhang mit Nummernstellpult verwendet wird. Aber so wie hier, hab keine Idee, was das sein soll, zudem ja offenbar auch gerade eine Zugfahrt auf dieses Ziel eingestellt ist.

Ich versteh nur Bahnhof ;)

Oder ist hier wirklich die Überwacher dieser Fahrsperre gemeint:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrsperre

Das wäre ja mal wirklich sehr exotisch

Aber dieser Faden ist mal wieder echt toll! Nur exotische Klamotten und jede Menge Korrekturen an der persönlichen Wissensdatenbank ;)

Danke allen dafür!

Gruß
Klaus

Da wir uns in Berlin befinden, gehe ich von einer echten mechanischen Fahrsperre aus. Das passt ja auch zu dem Halt zeigenden Signal.

Denk
Dirk

Ich vermute das ja auch, nachdem ich den Wikipedia Eintrag gefunden habe. Aber so sicher bin ich mir hier bei gar nichts mehr

Zudem stellt sich ja dann auch die Frage, warum denn dann nicht das Indusi-Relais auch einzeln bei "normalen" Signalen überwacht wird Macht ja auch keiner...

Genauso "spaßig" ist ja der Gleiswechelanzeiger. Der hat ja hier wohl rein informativen Charakter, den überwacht wird der ja sonst mit dem Fahrtmelder. Und das mein Fahrweg ins Gegengleis geht, sehe ich doch auch an der Gleisausleuchtung....

Na ja, aber jeder plant wie er mag Soll ich eigentlich jetzt bei mir auch die Überwachung der Lampenkreise mit in meine Tischfelder integrierbar machen? Könnte dann ja auch ein ZS3 mit anzeigen... So recht leuchtet mir die Idee hinter dieser Sonderlocke nicht ein.


Gruß
Klaus