THEMA: Stromverbrauch Digitalkomponenten Littfinski

Womit hast Du denn gemessen? Ohne Oszi oder Messung der Max-Spannung wird da eine Beurteilung der Gleisspannung schwierig. Zudem ziehen Belegtmelder ja nach Zahl der Dioden im Durchgang ~0.7 oder 1.4V vom Eingang ab. 5 Volt glaub ich jedenfalls nicht... Wenn dem so wäre, würde nicht mehr viel gehen.

Gruß
Klaus

Hallo

ich habe nur mit einen normalen Multimeter gemessen kann natürlich sein das der dafür nicht so richtig geeignet ist. Jedenfalls ist das Phänomen das der Zug ( 9-teiliger ICE 1) lamgsamer wird und sogar stehen bleibt der Motor brummt aber noch. Daher dachte ich das die Gleisspannung nicht mehr reicht. Kann aber auch sein das der Trafo zu schwach ist , der hat 2,67A, und ich mehrere Stromkreise für Schalten und Melden einbauen muß.

Tommy

Mit 'nem Multimeter kannst Du keine Digitalspannung messen. Selbst RMS hilft nicht weiter. Du mußt vom PWM Signal sehen, wie hoch die Amplitude ist, das Taktverhältnis ist völlig egal, da es nur die Information, nicht aber einen Spannungswert repräsentiert.

Von daher besorgt bastel Dir erst mal einen Spitzenwert-Gleichrichter. 4 Dioden, kleiner Kondensator und ein Entladewiderstand auf Lochraster. Fertig ist die Laube...

Oder messe, falls vorhanden, mit einem Oszi nach.

Was Du aber vorher mal machen kannst, ist, die Spannung vor dem Booster/Zentrale messen, also direkt hinter dem Trafo. Wenn da schon alles zusammenbricht, dann wirst Du da was ändern müssen. Bei mehr als 2 Ampere wird mir aber schon wieder schlecht... Ein Kurzschluß über Radschleifer führt dann sicher zu Schäden an den Fahrzeugen... aber auch das Thema hatten wir ja hier schon...

Gruß
Klaus

  Hallo

Die Stromversorgung kommt nicht von der Zentrale sondern über ein separaten Wechselstromtrafos. Ich hoffe man erkennt was. Der rechte Rückmelder ist ein Selbstbauorojekt der linke ist von Littfinski.

Tommy

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Hallo Tommy,

auf Deinen Bildern sieht man den Kampf der Neger (darf man ja nicht mehr sagen) im Dunkeln.

Prinzipiell dürfte der Stromverbrauch der einzelnen Digitalkompenenten nicht höher sein als ~50mA, es sei denn, Du hast irgenwo etwas falsch zusammengelötet.
Aber dann dürften die Module eigentlich keine Funktion zeigen.

Miß mal lieber den Strombedarf Deiner Züge. Wie viele stehen auf der Anlage, wie viele fahren gleichzeitig?

Grüße Michael Peters

Hallo Tommy,

du kannst sehr wohl mit einem Digitalvoltmeter im AC Bereich die Gleisspannung messen.
Es sind evtl nicht genau die Werte, aber zum Vergleichen reicht es.
Desweiteren solltest du eine 12V 21W Autolampe parallel zum Messgerät als Last anschliessen, hat auch den Vorteil, das du an der Helligkeit schon sehen kannst wo du stehst.
Ich hatte massive Probleme bei den Schienenverbindern mit dem Roco-Gleisen. 0,5 V Abfall pro Verbinder war da schon drin. Bei 10 Weichen in der SBF Einfahrt waren es am Ende auch nur noch 6V .
Ich habe dann Lötbrücken gemacht und alles ist wieder gut.

Ich habe auch die LDT RS Module, sie beziehen Ihre Logikspannung vom AC Eingang, wenn du den seperat verdrahtet hast und belasten nicht nenneswert JuK. Auch die LDT Schaltdecoder.
Ich habe dafür einen extra AC Trafo mit 16V eingebaut, er versorgt alle AC fähigen Module
Da kannst du dann auch mit AC Ampere am Trafo die Gesamtstromaufnahme der Module messen.

Allerdings fällt Prinzipbedingt bei jedem Belegtmelder 1,4V von JuK Eingang zu Melderausgang ab.
Darum solltest du die nicht überwachten Gleise mit 4 Antiparalell geschalteten Dioden auf das Nivieu der Melderausgänge runter ziehen, in dem du Sie in die isolierseite Gleiszuführung einschleifst.

Wieviel Strom deine Zentrale/Booster bzw der JK Strang verbraucht, kannst du auch am AC Eingang der Zentrale messen, indem du einmal ohne Anlage dran, denn Leerlauf misst und dann komplett mit Anlage. Dabei sollten keine Züge auf den Gleisen stehen.

Sollten sich meine Ausführungen mit besten Studiumswissen der Elektronik nicht ganz vertragen, so seht es mir nach. Denn nicht jeder hat einen Oszi, noch ist es wichtig ob es 12,4V oder 12,3V sind.

gruss Hartmut

Hallo  

Die Weichendecoder und Rückmelder hängen nicht an der Zentrale mit dran , sie haben eine extra Stromversorgung.

2.Versuch mit den Bild
  

Ich werde heute Abend mal ausprobieren mein einen Stromkreis zur Versorgung aller Rückmelder und Weichendecoder in mehrere Stromkreise aufzuteilen vielleicht schafft der eine Wechselstromtrafo das ja nicht.
Weil am Anfang als weniger Verbraucher angeschlossen waren ging es ohne Probleme.

Tommy

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Hallo

Ich habe jetzt mal die Rückmelder im dem Bereich wo das Problem war vom Rest der Anlage getrennt und mit einen Extratrafo die 2 Rückmelder und 4Weichendecoder betrieben und bisher sieht es gut aus der Zug fuhr langsam aber gleichmäßig durch den Meldebereich. Anscheinend war ein Trafo zu wenig werde daher wohl meine Anlage in mehrere Stromkreise für die Rückmelder und Weichendecoder  aufteilen müssen.


Tommy

Hallo Tommy,

wenns hilft. alles wird gut

Nur wenn du unsere Ausführungen verstanden hättest, dann würdest du NUR im Digitalstromkreis JuK suchen.
Oder versorgt dieser Trafo auch die Zentrale ?
Welche Zentrale hast du ?

Ich sehe auf deinem BIld, das du nur die Melderleitungen also K angeschlossen hast. Wo und wie oft hast du J an das Gleis geführt.

gruss Hartmut

Hallo

Die Zentrale ist eine LZV 100 von Lenz und noch 4 weitere Verstärker welche alle einen eignen Trafo zur Stromversorgung haben. Da dies nicht meine erste Digitalanlage ist und ich sonst nie Probleme mit der Gleisspannung hatte, waren aber auch wesentlich weniger Rückmelder (3) und Weichendecoder (5)  im Einsatz.. Daher habe ich , zum glück in der Familie, einen Elektromeister gefragt. Der hat halt meine Ahnung bekräftig wenn z.B. jeder Verbraucher im eingeschaltenen Zustand 150mA verbrauchet sind es bei 22 Verbrauchern 3,3A und der Trafo von Roco schaft max. nur 2,67A. Daher war halt meine Frage wieviel verbraucht ein Rückmelder bzw. Weichendecoder im Ruhezustand.

Genau nur die K-Leitung geht in den Melder vom Gleis, die J -Leitung ist ca. alle 1- 1,5 m an Gleisen angelötet wie die K-Leitng in allen anderen Bereichen auch.

Ich hoffe das ich das so richtig wieder gebe.

Tommy

Hallo Tommy,

ja du gibst es richtig wieder, nur was dein Elektromeister nicht wissen kann ist dies :

Die Stromaufnahme der Rückmelder und Weichendecoder haben nichts mit deiner Gleisspanung JuK zu tun.
Sie Beziehen Ihren Eigenverbrauchsruhestrom aus der AC Wechselspannungsversorgung ganz links unten auf der RS8 Modul.
Die Summe der Stromaufnahme aller deiner Module kannst somit selber messen, mit einem AC-Amperemeter (was dein Elektromeister sicher hat) direkt an deinem Trafoausgang .
Natürlich sollte das passen zu der Leistung des Trafos.
Ich kann dir leider die Einzelwerte nicht nennen, aber so falsch liegst du in deiner Rechnung nicht.
Ich habe 32x RS8, div Servo und Schaltdecoder für 160 Weichen usw und habe einen 110VA Conrad Trafo dafür im Einsatz, ich meinte es waren so ca gemessene 4A AC in Summe, die ich mit 5A abgesichert habe.

So nun aber zu deinem Anfangsthema Gleisspannung JuK Stellenweise nur 5V ?
Ich habe auch eine LZV100 und 2 Zusatzbooster
Haben die Zentrale und alle Booster die gleiche AC-Eingangsspannung ?
Haben alle die gleiche Gleisspannung JuK per CV eingestellt ?

Ich habe einen der Booster der versorgt alle Schaltdecoder mit JuK und hat somit auch nix mit der Gleisspannung zu tun
Die Zentrale LZV100 und ein LV102 versorgen jetzt meine 360 Melder in 2 Boosterkreisen

tritt dein Problem nur an einer Stelle der Anlage und somit in einem Boosterkreis auf ?

Wie hast du deine J Leitung verlegt und welcher Querschnitt ?
wenn es pro Booster nur ein Strang ist, kann es dort zu Spannungsabfall kommen

Ich habe immer die J Einspeisepunkte an das nächste RS8 Modul geführt, dort sind ja 8 Punkte dafür frei.

Wie schon mal gesagt, JuK messen unter Last mit einer 12V21W Autobremslichtlampe macht ca. 1,8A Last und entspricht damit ca. 10 SpurN Loks.
und du wirst lose Schraubverbinder, schlechte Schienenverbinder, zu dünne lange Leitungen usw sicher finden.

Eine Möglichkeit gibt es noch, die hier als Kreuzgewitterschaltung gesehen wird:
du hast deine Stromkreise nicht so konsequent getrennt, wie beschrieben. Dann könnte irgendwo ein sogenannter Ausgleichsstrom zwischen den Trafos fliessen.
Auch einer gemeinsame Steckdosenversorgung solltest du haben und alle Trofos sollten Phasengleich laufen.
Hier würde ich dir als Elektrolaien die Hilfe deines Elektromeisters raten, denn das ist ein komplexes Thema.
Ich bin Elektrorniker und kann auf eine sehr tiefe Berufserfahrung im Service zurückblicken und dort habe ich oft mit dem Voltmeter komplexe Computer oder Autoelektrikfehler gefunden, wo schon alle Module getauscht waren.

gruss Hartmut

Hallo Frank,

und was sagt die tolle theoretische Anleitung zu den 5V gemessene Gleisspannung und den stehen bleibenden Zügen ?

Und für das "Nichts" gibt es immerhin schöne Rückmeldungen und richtig gestellte Weichen.

Gruss Hartmut

Hallo Frank

vielen Dank für die PDF genau das hatte ich gesucht und nicht gefunden.
ich habe zum Glück noch 3 Wechselstromtrafo´s rum zuliegen.

Zu Hartmut

Die Gleisspannung ist in etwa bei allen Boosterkreisen gleich + - 0,5V

Wie hast du deine J Leitung verlegt und welcher Querschnitt ?

Die Gleisversorung und die entsprechenden dazu gehörigen Rückmelder sind an einer Leitung von 0,75mm² angeschlossen. Um die ganze Anlage ist für jeden Stromkreis eine Ringleitung verlegt wovon dann die die Gleise und Rückmelder die Befehle  die die Zentrale schickt, empfangen. Die Rückmelder haben davon getrennt eine eingene Stromversorgung.

Vielen Dank an alle die was zu meinen Problem beigetragen haben ich hoffe das ich jetzt erstmal ohne Probleme weiter komme. Wenn weiß ich ja wo ich fragen kann.

Tommy

Hallo Tommy,

ich habe Zwei ca. 6m lange Stränge , einmal unten SBF Ebene, einmal oben Bahnhofsebene
Die Stränge gehen von Modul zu Modul , ganz am Ende siehst du die Zentrale auf dem 1 Bild

Die Stränge sind 0,6mm Klingeldraht starr , was 0,75mm flexibel entspricht.
Vom RS08 gehe ich dann ca 50cm bis90cm mit 0,4 Litze als Stich zum Gleis auch die J Einspeisepunkte

Auch die Weicheneinspeisungen sind dort bei JuK Strang angeklemmt, allerdings mit der Spannungsabfall Diodenschaltung dazwischen. ich habe da einfache 1N4001 Dioden genommen, da ich nicht mit theoretischen Kraftwerksgedanken rangehe, sondern auf einem Block oder einer Weichengruppe kann immer nur ein Zug stehen und der kommt über 500mA nicht hinaus. In der Regel nimmt eine Lok im Fahren 100mA auf ohne Zugbeleuchtung. Da ich plane später alle Züge nur Led zu beleuchten kommen noch mal 5x20mA hinzu.

gruss Hartmut


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Hallo Hartmut,
na dann mal viel Spass bei einem Kurzschluß.
Ringleitung von der Zentrale sollten immer  in 1mm² und vom Belegtmelder zum Gleis in 0,5mm² ausgefürt sein.
Damit erkennt die Zentrale auch einen Kurzschluß als solchen. Das hat nur zweitrangig mit der Stromaufnahme der Loks zu tun.
Bei deiner "Klingeldraht" Verdrahtung können dann im Kurzschlußfall schon mal 3A über die Radschleifer fließen und das ist mit Sicherheit für diese nicht gesund und letztendlich auch eine teure Angelegenheit.
Schönen Sonntag
Dirk Röhricht
vom Modellbahnservice

Schönen Sonntag!

Ich weiß nicht, wie oft das Thema Leitungsquerschnitt jetzt schon abgehandelt wurde. Gefühlte 1000 mal mindestens. Und ich verstehe nicht, warum es immer wieder Modellbahner gibt, die das partout nicht wahrhaben wollen, und durch haardünne Drähtchen 3 bis 4 Ampere jagen. Keiner von denen hat wohl je den Spannungsabfall unter Vollast gemessen.
Es ist einfach sparen am falschen Platz, zumal - je nach Einkaufsquellen - ordentliche 1,5mm² Kabel gar nicht oder nur unwesentlich teurer sind als die beliebten 0,14mm² Drähtchen.
Ich kann nur immer wieder mit dem Kopf schütteln...

LG
AP

Hi !

Nur mal an alle die denken 1,5 ² ist das Maß der Dinge bei 230 / 400 V gebe ich Euch recht.

Hier mal eine Tabelle, was für das Auto ausreicht sollte ergo auch für die Moba reichen.

https://www.bing.com/images/search?view=detailV...dex=0&ajaxhist=0

Die Verlegeart von Hartmut # 17 ist vollkommen in Ordnung.

Was hier auch immer wieder vergessen wird ist vollgendes, der Strom fließt nicht nur durch die Ringleitungen, sondern auch durch die Schienen und diese habe haben mindestens einen Querschnitt von 1 ² mm. Ergo ergibt sich da die Aufteilung der Ströme nach parallelgeschalteten Widerstanden.

Gruß Thomas

Hallo Thomas!

Klar fließt der Strom auch durch die Schienen, sonst würde ja keine Lok fahren.
Aber: Die Schienen sind meist keine Ringleitung, da ja für die Besetztmeldung in Abschnitte eingeteilt.
Und pro Abschnitt gibt es meist nur eine Zuleitung. Also nix mit parallel geschalteten Widerständen...

Und zu den Leitungsquerschnitten:
Natürlich soll hier jeder glücklich werden, wie er will.
Aber in 20 Jahren beruflicher und 45 Jahren privater Erfahrung damit in Sachen Modellbahn zeigt sich halt immer wieder: Je dünner die Leitungen, umso dicker die Probleme.
Aber egal, solange alles funktioniert...

LG
AP

Hallo,

Danke #20 Thomas, das es doch jemand gibt, der Blick für das wesentliche nicht verloren hat.

#19 #21 und allen weiteren sei gesagt :
Meine Kurzschlusserkennung funktioniert bestens
Was ihr als "Klingeldraht" abwertend betrachtet, hat Schwesternrufanlagen in Krankenhäusern, Uhrenanlagen über 1000m und weitere Techniken mit Erfolg über Jahrzehnte versorgt.
Und wenn man den Unterschied zwischen Starren Leitungen und Flexiblen Leitungen nicht kennt, seis drum .

Vielleicht lest euch mal die erste Frage von Tommy durch und helft qualifiziert mit, für Ihn eine Lösung zu finden. Aber nicht mit Hochleistungsdioden und anderen angelesenen Schlagwörtern.

Gruss Hartmut

Hallo Hartmut!

Ich habe das Wort "Klingeldraht" weder verwendet, noch abwertend betrachtet.
Und ich habe auch niemanden persönlich angegriffen, so wie Du es hier machst.

(Und über die Verkabelung der Schwesternrufanlagen laufen auch bestimmt keine 4 Ampere)

LG
AP