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THEMA: Logikproblem mit Kehrschleifenmodul
THEMA: Logikproblem mit Kehrschleifenmodul
HZips - 16.11.17 16:22
Hallo Leute.
Ich hatte meine Fragen zu meinem Gleisplan und den darin befindlichen Kehrschleifen bereits in einem anderen Thread gestellt und dazu auch sehr viele hilfreiche Antworten erhalten. Vielen Dank dafür!
Nun bin ich dabei, den Gleisplan in die Tat umzusetzen und befinde mich gerade an der vermeintlich ersten Kehrschleife.
Bevor ich diese fest verdrahte, wollte ich testweise die Logik einer Kehrschleife ausprobieren und stehe auch schon vor dem ersten Problem:
Zum Testen habe ich ein einfaches Oval aufgebaut. Spannung a liegt hier immer an der äußeren Schiene an, Spannung b immer an der inneren Schiene. Als Kehrschleifenmodul habe ich mich für das KSM-SG von ldt entschieden.
Den rechten Halbkreis habe ich per Isolierschienenverbinder getrennt, die Sensorgleise eingebaut (auch diese von der "Kehrschleife" getrennt) und die Verkabelung (meiner Ansicht nach) wie in der Beschreibung durchgeführt.
Obwohl nun in diesem Oval gar keine Kehrschleife besteht, sollte das Modul doch trotzdem eingebaut werden können, oder?
Es passiert hier nämlich folgendes:
Der Zug fährt über das erste Sensorgleis, das Modul klickt kurz und der Zug fährt in die Kehrschleife. Diese durchfährt der Zug auch anstandslos, kommt auf das zweite Sensorgleis und dann erfolgt ein Kurzschluss. Wo ist hier der Fehler zu suchen?
Habe ich evtl. doch etwas falsch am Kehrschleifenmodul angeschlossen?
Setzt der Einbau eines KSM zwingend das Dasein einer Kehrschleife voraus?
Muss nach der Kehrschleife die Spannungseinspeisung am Gleis zwingend anders sein als vor der Einfahrt?
Gruß Heiko
PS: Ich fahre digital mit der z21 Start von Fleischmann.
Ich hatte meine Fragen zu meinem Gleisplan und den darin befindlichen Kehrschleifen bereits in einem anderen Thread gestellt und dazu auch sehr viele hilfreiche Antworten erhalten. Vielen Dank dafür!
Nun bin ich dabei, den Gleisplan in die Tat umzusetzen und befinde mich gerade an der vermeintlich ersten Kehrschleife.
Bevor ich diese fest verdrahte, wollte ich testweise die Logik einer Kehrschleife ausprobieren und stehe auch schon vor dem ersten Problem:
Zum Testen habe ich ein einfaches Oval aufgebaut. Spannung a liegt hier immer an der äußeren Schiene an, Spannung b immer an der inneren Schiene. Als Kehrschleifenmodul habe ich mich für das KSM-SG von ldt entschieden.
Den rechten Halbkreis habe ich per Isolierschienenverbinder getrennt, die Sensorgleise eingebaut (auch diese von der "Kehrschleife" getrennt) und die Verkabelung (meiner Ansicht nach) wie in der Beschreibung durchgeführt.
Obwohl nun in diesem Oval gar keine Kehrschleife besteht, sollte das Modul doch trotzdem eingebaut werden können, oder?
Es passiert hier nämlich folgendes:
Der Zug fährt über das erste Sensorgleis, das Modul klickt kurz und der Zug fährt in die Kehrschleife. Diese durchfährt der Zug auch anstandslos, kommt auf das zweite Sensorgleis und dann erfolgt ein Kurzschluss. Wo ist hier der Fehler zu suchen?
Habe ich evtl. doch etwas falsch am Kehrschleifenmodul angeschlossen?
Setzt der Einbau eines KSM zwingend das Dasein einer Kehrschleife voraus?
Muss nach der Kehrschleife die Spannungseinspeisung am Gleis zwingend anders sein als vor der Einfahrt?
Gruß Heiko
PS: Ich fahre digital mit der z21 Start von Fleischmann.
Hallo Heiko,
durch das Überfahren des Sensorgleises hast du den Wechsel der Polarität vorgenommen. Da die Polung nun entgegen dem nachfolgenden Abschnitt ist, kommt es zum Kurzschluss. Der nachfolgende Abschnitt muss tatsächlich anders gepolt sein. Dass lässt sich an einem Kreis nur bedingt nachstellellen. Besser du nimmst einen langen gerade Abschnitt wovon die beiden Endbereiche gegensätzlich gepolt sind. Nur dann kannst du das kurzschlussfrei testen.
- —-|-S-|————|-S-|—- +
+—-|—-|————|—-|—- -
S= Sensorabschnitt
Liebe Grüße
André
durch das Überfahren des Sensorgleises hast du den Wechsel der Polarität vorgenommen. Da die Polung nun entgegen dem nachfolgenden Abschnitt ist, kommt es zum Kurzschluss. Der nachfolgende Abschnitt muss tatsächlich anders gepolt sein. Dass lässt sich an einem Kreis nur bedingt nachstellellen. Besser du nimmst einen langen gerade Abschnitt wovon die beiden Endbereiche gegensätzlich gepolt sind. Nur dann kannst du das kurzschlussfrei testen.
- —-|-S-|————|-S-|—- +
+—-|—-|————|—-|—- -
S= Sensorabschnitt
Liebe Grüße
André
Abgesehen davon ist das KSM-SG bekannt dafür, dass es nur funzt, wenn die Anschlüsse peinlich exakt nach Anleitung vorgenommen wurden.
Die Forumssuche spricht Bände.
Felix
Die Forumssuche spricht Bände.
Felix
Hallo Felix,
nach dem Testergebnis würde ich denken, dass das KSM korrekt angeschlossen sein könnte und korrekt gearbeitet hat. Mit der falschen Polung kann das Modul ja nicht rechnen. Ich hätte den Kurzschluss allerdings erst beim Wechsel vom Sensorgleis auf das falsch gepolte erwartet. Ggf. könnten hier die Anschlüsse tatsächlich vertauscht sein.
Liebe Grüße
André
nach dem Testergebnis würde ich denken, dass das KSM korrekt angeschlossen sein könnte und korrekt gearbeitet hat. Mit der falschen Polung kann das Modul ja nicht rechnen. Ich hätte den Kurzschluss allerdings erst beim Wechsel vom Sensorgleis auf das falsch gepolte erwartet. Ggf. könnten hier die Anschlüsse tatsächlich vertauscht sein.
Liebe Grüße
André
Vielen Dank für eure Hinweise.
Dann muss ich noch mal tief in mich gehen und schauen, wie bzw. ob ich einen Gleiswechsel in meinem Bahnhof realisieren kann.
Ich hatte gedacht, dass das KSM nur anspringt, wenn eine Umpolung notwendig wird (Gleiswechsel bei entsprechend geschalteter Weiche), ansonsten aber praktisch ohne Wirkung bleibt.
Das Problem ist nämlich, dass mein Schattenbahnhof und der Gleiswendel bereits fertig verkabelt sind und ich die Anschlüsse nicht mehr tauschen kann, ohne wieder alles abzureißen 😔
Gruß Heiko
Dann muss ich noch mal tief in mich gehen und schauen, wie bzw. ob ich einen Gleiswechsel in meinem Bahnhof realisieren kann.
Ich hatte gedacht, dass das KSM nur anspringt, wenn eine Umpolung notwendig wird (Gleiswechsel bei entsprechend geschalteter Weiche), ansonsten aber praktisch ohne Wirkung bleibt.
Das Problem ist nämlich, dass mein Schattenbahnhof und der Gleiswendel bereits fertig verkabelt sind und ich die Anschlüsse nicht mehr tauschen kann, ohne wieder alles abzureißen 😔
Gruß Heiko
Nimm doch ein KSM mit Kurzschlusserkennung, also ohne Sensorgleis.
Jürgen H.
Jürgen H.
Hallo Jürgen.
Die Idee war mir auch gerade gekommen. Dazu muss ich aber folgendes sagen:
Ich habe die Verkabelung so geplant (daran kann ich jetzt leider auch nichts mehr ändern), dass eine Einspeisung immer in Fahrtrichtung rechts liegt (also praktisch wie bei dem Testoval). Also lediglich bei den Weichen, die sich treffen, wenn jeweils eine Fahrtrichtung mit der Gegenrichtung verbunden wird, wird logischerweise der Kurzschluss entstehen.
Hier müsste ich dann aber ja eigentlich 2 KSM mit Kurzschlusserkennung anschließen (je Fahrtrichtung eine). Und hier ist dann wieder das Problem, dass die Kehrschleifenstrecke in einer der beiden Fahrtrichtungen zu kurz für den längsten Zug sein wird.
Gruß Heiko
Die Idee war mir auch gerade gekommen. Dazu muss ich aber folgendes sagen:
Ich habe die Verkabelung so geplant (daran kann ich jetzt leider auch nichts mehr ändern), dass eine Einspeisung immer in Fahrtrichtung rechts liegt (also praktisch wie bei dem Testoval). Also lediglich bei den Weichen, die sich treffen, wenn jeweils eine Fahrtrichtung mit der Gegenrichtung verbunden wird, wird logischerweise der Kurzschluss entstehen.
Hier müsste ich dann aber ja eigentlich 2 KSM mit Kurzschlusserkennung anschließen (je Fahrtrichtung eine). Und hier ist dann wieder das Problem, dass die Kehrschleifenstrecke in einer der beiden Fahrtrichtungen zu kurz für den längsten Zug sein wird.
Gruß Heiko
So sieht der Gleisplan aufgeklappt aus. Rot sollten die Kehrschleifen werden.
Ich hoffe, man kann den Plan einigermaßen erkennen.
Ich könnte einzig und allein die Kehrschleifenstrecke verlängern und in den Gleiswendel mit einbeziehen. Dann hätte ich zwar anstelle der geplanten 3 Blöcke in der Fahrtrichtung nur noch einen langen Block, aber nach der Ausfahrt aus dem Wendel könnte ich dann die Gleiseinspeisung noch ändern und so evtl. doch noch auf die KSM zurückgreifen.
PS: Bin leider gerade unterwegs und kann das Bild vom Gleisplan leider nicht hochladen. Hole ich heute Abend noch nach. Oder ihr schaut bis dahin mal in diesem Thread: http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=997701
Ich hoffe, man kann den Plan einigermaßen erkennen.
Ich könnte einzig und allein die Kehrschleifenstrecke verlängern und in den Gleiswendel mit einbeziehen. Dann hätte ich zwar anstelle der geplanten 3 Blöcke in der Fahrtrichtung nur noch einen langen Block, aber nach der Ausfahrt aus dem Wendel könnte ich dann die Gleiseinspeisung noch ändern und so evtl. doch noch auf die KSM zurückgreifen.
PS: Bin leider gerade unterwegs und kann das Bild vom Gleisplan leider nicht hochladen. Hole ich heute Abend noch nach. Oder ihr schaut bis dahin mal in diesem Thread: http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=997701
Hier ist jetzt der versprochene Gleisplan und wie ich ihn auch umsetzen möchte.
Ich hoffe, man kann es einigermaßen erkennen.
Ich werde wohl einfach die Kehrschleife (oben rechts) erweitern und den Gleiswendel (darunter angedeutet) mit darin einbeziehen.
Dann kann ich nach der Ausfahrt vom Gleiswendel das zweite Sensorgleis einfügen und die Gleiseinspeisung tauschen. Ich verliere damit lediglich 2 Blöcke (im Gleiswendel, bei 4,5 Windungen), kann aber trotzdem das Gleis über die Weichen im Bahnhofsbereich (im 2. Abschnitt unten blau eingekreist) wechseln.
Die von HZips zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Ich hoffe, man kann es einigermaßen erkennen.
Ich werde wohl einfach die Kehrschleife (oben rechts) erweitern und den Gleiswendel (darunter angedeutet) mit darin einbeziehen.
Dann kann ich nach der Ausfahrt vom Gleiswendel das zweite Sensorgleis einfügen und die Gleiseinspeisung tauschen. Ich verliere damit lediglich 2 Blöcke (im Gleiswendel, bei 4,5 Windungen), kann aber trotzdem das Gleis über die Weichen im Bahnhofsbereich (im 2. Abschnitt unten blau eingekreist) wechseln.
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Beitrag editiert am 16. 11. 2017 22:28.
Hallo Frank.
Vielen Dank für deine Info.
Ich glaube, ich baue die Anlage doch besser so um, dass ich die Auffahrt im Gleiswendel mit in die Kehrschleife einbeziehe und erst nach der Ausfahrt das 2. Sensorgleis platziere. Dann kann ich danach die Gleiseinspeisung vertauschen und es passt wieder wie vorgegeben.
Ist halt einzig und allein der Nachteil, dass ich dann die 2 geplanten und auch bereits angeschlossenen Blöcke im Wendel verliere und zusammen mit der Kehrschleife nur noch einen sehr langen Block habe.
Gruß Heiko
Vielen Dank für deine Info.
Ich glaube, ich baue die Anlage doch besser so um, dass ich die Auffahrt im Gleiswendel mit in die Kehrschleife einbeziehe und erst nach der Ausfahrt das 2. Sensorgleis platziere. Dann kann ich danach die Gleiseinspeisung vertauschen und es passt wieder wie vorgegeben.
Ist halt einzig und allein der Nachteil, dass ich dann die 2 geplanten und auch bereits angeschlossenen Blöcke im Wendel verliere und zusammen mit der Kehrschleife nur noch einen sehr langen Block habe.
Gruß Heiko
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Ich habe die Verkabelung so geplant (daran kann ich jetzt leider auch nichts mehr ändern)
Ich glaube damit wirst du bei dem Gleisplan nicht glücklich, d.h. lieber das ändern (auch wenns eimal sehr weh tut) als den rest der Zeit "Schmerztabletten essen".
Grüße,
Harald.
Hallo Heiko,
so wie ich das verstehe,
hast Du die Anlage mit "analoger Anschlussart" (rechte Schiene Pol_1, linke Schiene Pol_2, immer gleich mit der Fahrtrichtung) verdrahtet.
Ist das wirklich so viel Aufwand, die Anschlüsse mit "digitaler Anschlussart" (die Schiene näher zum vorderen Anlagenrand Pol_1, die Schiene näher zum hinteren Anlagenrand Pol_2, Fahrtrichtung egal) umzubauen?
Denn es scheint, dass Du Dir durch die "analoge Art" viele Vorteile von Digital verbaust bzw. eine Extraportion Probleme einhandelst.
Mit überall paralleler Einspeisung (nach "digitaler Art") hast Du nur die 4 rot gezeichneten Kehrschleifen, die aber so groß sind, dass sowohl die Sensorgleis-KSM als auch die Kurzschluss-KSM funktionieren sollten.
Nur zum Verständnis: Warum willst Du die Anlage nach "analoger Art" verdrahten? Und Du hast ja offenbar bisher nur _geplant_ (Zitat), warum kannst Du das nicht mehr ändern?
Lieber jetzt im Planungsstadium noch was ändern, was gebaut nur Probleme macht...
Fragende Grüße
Michael
so wie ich das verstehe,
Zitat - Antwort-Nr.: 7 | Name:
Ich habe die Verkabelung so geplant (daran kann ich jetzt leider auch nichts mehr ändern), dass eine Einspeisung immer in Fahrtrichtung rechts liegt (also praktisch wie bei dem Testoval). Also lediglich bei den Weichen, die sich treffen, wenn jeweils eine Fahrtrichtung mit der Gegenrichtung verbunden wird, wird logischerweise der Kurzschluss entstehen.
hast Du die Anlage mit "analoger Anschlussart" (rechte Schiene Pol_1, linke Schiene Pol_2, immer gleich mit der Fahrtrichtung) verdrahtet.
Ist das wirklich so viel Aufwand, die Anschlüsse mit "digitaler Anschlussart" (die Schiene näher zum vorderen Anlagenrand Pol_1, die Schiene näher zum hinteren Anlagenrand Pol_2, Fahrtrichtung egal) umzubauen?
Denn es scheint, dass Du Dir durch die "analoge Art" viele Vorteile von Digital verbaust bzw. eine Extraportion Probleme einhandelst.
Mit überall paralleler Einspeisung (nach "digitaler Art") hast Du nur die 4 rot gezeichneten Kehrschleifen, die aber so groß sind, dass sowohl die Sensorgleis-KSM als auch die Kurzschluss-KSM funktionieren sollten.
Nur zum Verständnis: Warum willst Du die Anlage nach "analoger Art" verdrahten? Und Du hast ja offenbar bisher nur _geplant_ (Zitat), warum kannst Du das nicht mehr ändern?
Lieber jetzt im Planungsstadium noch was ändern, was gebaut nur Probleme macht...
Fragende Grüße
Michael
Andreas Pascher - 17.11.17 11:24
Servus Heiko!
Also jetzt muss ich mal hier nachfragen:
Wozu habe ich mir denn Die Mühe gemacht, die oben eingestellte Grafik für Dich zu basteln, Dir die Kehrschleifen einzuzeichnen, Ergänzungen vorzuschlagen (das sind die blau eingekreisten Weichen) und Dir alles zu erklären, wenn Du Dich dann beim Aufbau erst nicht daran hältst?
Du hast dort genau vier Kehrschleifen-Abschnitte, die ich Dir in rot eingezeichnet habe. Der Rest wird einfach "kurzschlussfrei" verkabelt.
Ich verstehe nicht, warum Du hier jetzt wieder eine Diskussion anzettelst, wie "Wendel in Kehrschleife einbeziehen" oder "Blöcke verlieren"???
Was genau ist Dir an der Verkabelung denn unklar???
Du hast doch nach jeder Kehrschleife umgekehrte Polarität!
LG
AP
Also jetzt muss ich mal hier nachfragen:
Wozu habe ich mir denn Die Mühe gemacht, die oben eingestellte Grafik für Dich zu basteln, Dir die Kehrschleifen einzuzeichnen, Ergänzungen vorzuschlagen (das sind die blau eingekreisten Weichen) und Dir alles zu erklären, wenn Du Dich dann beim Aufbau erst nicht daran hältst?
Du hast dort genau vier Kehrschleifen-Abschnitte, die ich Dir in rot eingezeichnet habe. Der Rest wird einfach "kurzschlussfrei" verkabelt.
Ich verstehe nicht, warum Du hier jetzt wieder eine Diskussion anzettelst, wie "Wendel in Kehrschleife einbeziehen" oder "Blöcke verlieren"???
Was genau ist Dir an der Verkabelung denn unklar???
Du hast doch nach jeder Kehrschleife umgekehrte Polarität!
LG
AP
Hallo Heiko,
so ganz kann ich dein Problem nicht nachvollziehen. Du musst doch bloß die Polarität der inneren Wendel ändern. Damit sind alle Weichen gleich gepolt und gut ist. Kompliziert wird es nur, wenn du Diodenbremsen verwendest.
Jens
so ganz kann ich dein Problem nicht nachvollziehen. Du musst doch bloß die Polarität der inneren Wendel ändern. Damit sind alle Weichen gleich gepolt und gut ist. Kompliziert wird es nur, wenn du Diodenbremsen verwendest.
Jens
Hallo Andreas.
Ich habe mich fest an deinen Vorschlag gehalten, aber leider habe ich bei der Verkabelung noch analog gedacht (also + in Fahrtrichtung rechts, - in Fahrtrichtung links). Deswegen ist jetzt bei der ersten Kehrschleife das Problem aufgetreten, da sich ja unmittelbar hinter als auch vor der Kehrschleife die Polarität bei meiner bisherigen Art der Verkabelung nicht ändert.
Nachdem ich jetzt aber eine Nacht noch mal drüber geschlafen habe, habe ich die für mich passende Lösung gefunden (d. h. ich versetze nur die Kehrschleife oben links aus deiner Grafik in die lange Gerade, welche man in der Grafik darunter sieht), ohne dass ich irgendwas Abbauen oder neu verlegen muss.
Eine neue Verkabelung wäre sehr aufwendig für mich, da ich den Gleiswendel (kurz hinter der o. g. Kehrschleife) bereits fertig verkabelt und ich Blöcke aufgeteilt habe, also mit den entsprechenden Isolierstellen. Gleiches gilt für den Schattenbahnhof.
Da ich aber ab der Ausfahrt aus dem Gleiswendel in die längere Paradestrecke noch nicht weitergebaut habe, kann ich die Kehrschleife hierhin versetzen und nachdem ich mir den Plan nochmal ausgedruckt und entsprechend mit den Einspeisungen gekennzeichnet habe, sollte jetzt alles wieder funktionieren und ich kann den Plan so umsetzen wie von Dir vorgeschlagen.
Ich habe halt den Fehler gemacht und noch analog gedacht!
Gruß Heiko
Ich habe mich fest an deinen Vorschlag gehalten, aber leider habe ich bei der Verkabelung noch analog gedacht (also + in Fahrtrichtung rechts, - in Fahrtrichtung links). Deswegen ist jetzt bei der ersten Kehrschleife das Problem aufgetreten, da sich ja unmittelbar hinter als auch vor der Kehrschleife die Polarität bei meiner bisherigen Art der Verkabelung nicht ändert.
Nachdem ich jetzt aber eine Nacht noch mal drüber geschlafen habe, habe ich die für mich passende Lösung gefunden (d. h. ich versetze nur die Kehrschleife oben links aus deiner Grafik in die lange Gerade, welche man in der Grafik darunter sieht), ohne dass ich irgendwas Abbauen oder neu verlegen muss.
Eine neue Verkabelung wäre sehr aufwendig für mich, da ich den Gleiswendel (kurz hinter der o. g. Kehrschleife) bereits fertig verkabelt und ich Blöcke aufgeteilt habe, also mit den entsprechenden Isolierstellen. Gleiches gilt für den Schattenbahnhof.
Da ich aber ab der Ausfahrt aus dem Gleiswendel in die längere Paradestrecke noch nicht weitergebaut habe, kann ich die Kehrschleife hierhin versetzen und nachdem ich mir den Plan nochmal ausgedruckt und entsprechend mit den Einspeisungen gekennzeichnet habe, sollte jetzt alles wieder funktionieren und ich kann den Plan so umsetzen wie von Dir vorgeschlagen.
Ich habe halt den Fehler gemacht und noch analog gedacht!
Gruß Heiko
Andreas Pascher - 17.11.17 16:44
Hallo Heiko!
Ok, alles klar. Dann verlierst Du auch keine Blöcke.
LG
AP
Ok, alles klar. Dann verlierst Du auch keine Blöcke.
LG
AP
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