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THEMA: generelle Frage zum digitalen Fahren
THEMA: generelle Frage zum digitalen Fahren
counselor - 22.11.17 10:14
Hallo,
ich hab mich jetzt entschlossen meinen Fahrbetrieb auch auf Digital umzustellen. Jetzt möchte ich eine Lok mit einem Kühn N25 Decoder versehen. Da gibt es für mich einige generelle Frage bzw. macht mich etwas stutzig.
Ich habe eine Multimouse von Fleischmann und theoretisch gibt ja die Anschlussbox eine Art Wechselspannung ab, wenn ich das richtig verstanden habe.
Jetzt steht in der Anleitung vom N025 Decoder das man den roten Draht mit dem rechten Schleifer verbinden soll und den schwarzen mit dem linken Schleifer.
Frage 1: Was ist bei einer Lok rechts und links? Wenn ich von oben in Fahrtrichtung drauf schaue?
Frage 2: Was passiert, wenn man dann die Lok "verkehrt herum" aufs Gleis stellt?
Frage 3: Ist es eigentlich bei einer digitalen Steuerung nicht "Wurst" was ich wo anschließe, da ich es im Nachhinein so programmieren kann, wie ich es möchte?
Frage 4: Was passiert mit der Steuerung fürs Licht?
Ich weiß ja nicht was aus der Anschlussbox rauskommt, aber nehmen wir mal an 16 Volt. Wird das dann so an die Lampen weitergegeben? Wenn ja habe die vermutlich kein langes Leben oder kann man die Lampenspannung begrenzen?
Frage 5: Kann man die Spannung generell begrenzen, zb mit ein paar Dioden auf 13 Volt oder funktioniert dann die digitale Steuerung nicht mehr?
Viele wichtige Fragen, bevor ich den Lötkolben anwerfe, danke im voraus :)
Gruß Steffen
ich hab mich jetzt entschlossen meinen Fahrbetrieb auch auf Digital umzustellen. Jetzt möchte ich eine Lok mit einem Kühn N25 Decoder versehen. Da gibt es für mich einige generelle Frage bzw. macht mich etwas stutzig.
Ich habe eine Multimouse von Fleischmann und theoretisch gibt ja die Anschlussbox eine Art Wechselspannung ab, wenn ich das richtig verstanden habe.
Jetzt steht in der Anleitung vom N025 Decoder das man den roten Draht mit dem rechten Schleifer verbinden soll und den schwarzen mit dem linken Schleifer.
Frage 1: Was ist bei einer Lok rechts und links? Wenn ich von oben in Fahrtrichtung drauf schaue?
Frage 2: Was passiert, wenn man dann die Lok "verkehrt herum" aufs Gleis stellt?
Frage 3: Ist es eigentlich bei einer digitalen Steuerung nicht "Wurst" was ich wo anschließe, da ich es im Nachhinein so programmieren kann, wie ich es möchte?
Frage 4: Was passiert mit der Steuerung fürs Licht?
Ich weiß ja nicht was aus der Anschlussbox rauskommt, aber nehmen wir mal an 16 Volt. Wird das dann so an die Lampen weitergegeben? Wenn ja habe die vermutlich kein langes Leben oder kann man die Lampenspannung begrenzen?
Frage 5: Kann man die Spannung generell begrenzen, zb mit ein paar Dioden auf 13 Volt oder funktioniert dann die digitale Steuerung nicht mehr?
Viele wichtige Fragen, bevor ich den Lötkolben anwerfe, danke im voraus :)
Gruß Steffen
Hallo Steffen,
prinzipiell ist es egal, was du wie anschließt, solange du nicht Motor ans Gleis hängst oder sowas. ABER: Nicht alle Decoder können den "falschen Anschluss" dann per Programmierung grade biegen. Dein N025 kann z.B. kein Function Mapping, möglich, dass du bei falsch leuchtendem Licht zum Lötkolben greifen musst.
Außerdem kann es dann dazu kommen, dass z.B. Lenz ABC oder der Analogmodus nicht mehr richtig funktionieren, d.h. die Lok nicht im Bremsabschnitt stehen bleibt oder analog in die falsche Richtung fährt.
Es macht daher Sinn den Anschluss richtig durchzuführen. Die Angaben für rechts und links beziehen sich dabei auf die Fahrtrichtung mit Führerstand 1 vorn bzw. bei Dampfern Schlot voraus.
Die Lämpchen halten in der Regel die Spannung problemlos aus, außerdem sind Glühlampen meistens gegen eine Gleisseite geschaltet und bekommen dadurch nicht dauerhaft Strom. Der Funktionsausgang liefert Minus, beim Gleis wechselt die Polarität zwischen Plus und Minus. Somit leuchtet die Lampe nur, wenn am Gleis Plus anliegt.
Zur Spannungsreduzierung habe ich hier einiges aufgeschrieben:
https://www.1001-digital.de/pages/digital-einstieg/gleisspannung.php
Viele Grüße
Carsten
prinzipiell ist es egal, was du wie anschließt, solange du nicht Motor ans Gleis hängst oder sowas. ABER: Nicht alle Decoder können den "falschen Anschluss" dann per Programmierung grade biegen. Dein N025 kann z.B. kein Function Mapping, möglich, dass du bei falsch leuchtendem Licht zum Lötkolben greifen musst.
Außerdem kann es dann dazu kommen, dass z.B. Lenz ABC oder der Analogmodus nicht mehr richtig funktionieren, d.h. die Lok nicht im Bremsabschnitt stehen bleibt oder analog in die falsche Richtung fährt.
Es macht daher Sinn den Anschluss richtig durchzuführen. Die Angaben für rechts und links beziehen sich dabei auf die Fahrtrichtung mit Führerstand 1 vorn bzw. bei Dampfern Schlot voraus.
Die Lämpchen halten in der Regel die Spannung problemlos aus, außerdem sind Glühlampen meistens gegen eine Gleisseite geschaltet und bekommen dadurch nicht dauerhaft Strom. Der Funktionsausgang liefert Minus, beim Gleis wechselt die Polarität zwischen Plus und Minus. Somit leuchtet die Lampe nur, wenn am Gleis Plus anliegt.
Zur Spannungsreduzierung habe ich hier einiges aufgeschrieben:
https://www.1001-digital.de/pages/digital-einstieg/gleisspannung.php
Viele Grüße
Carsten
Ja, DCC ist nicht nur theoretisch sondern auch praktisch eine Wechselspannung. Wierum du die Lok aufs Gleis stellst oder wierum du die beiden Drähte von der Zentrale ans Gleis anschießt macht keinen Unterschied. Nur muss man wenn man dann eine Anlage mit Boostern betreibt die alle gleichrum anschließen, sonst sind die Wechselspannungen im Gegentakt und das ist beim Überfahren von Trennstellen zwischen den Boosterbereichen dann nicht gut.
Ich fahr mit ungefähr 14,5V (also DCC am Gleis). Es scheint mir so dass gewisse Decoder unter 12V nicht so richtig wollen und andere Mikrodecoder nur bis 16V aushalten, also ist das ein Kompromiss.
Grüße,
Harald.
Ich fahr mit ungefähr 14,5V (also DCC am Gleis). Es scheint mir so dass gewisse Decoder unter 12V nicht so richtig wollen und andere Mikrodecoder nur bis 16V aushalten, also ist das ein Kompromiss.
Grüße,
Harald.
Andreas Pascher - 22.11.17 10:43
Servus Steffen!
Die Schienenspannung ist tatsächlich eine rechteckförmige Wechselspannung.
Antwort 1:
Jede Lok hat ein definiertes "Vorne". Bei Dampfloks ist das in der Regel die Seite mit dem Schlot, bei Diesel- und Eloks die Seite mit dem Führerstand 1. Schwieriger ist das zu erkennen bei Loks mit einem Mittelführerstand. Aber auch dort gibt es vorne und hinten. Somit ist dann auch klar, was rechts und links ist.
Antwort 2:
Es ist egal, wie herum die Lok am Gleis steht. Bei Fahrtrichtung vorwärts wird sie immer vorwärts fahren. Das ist der Unterschied zu analog. Denn da würde die Lok bei gleichbleibender Polarität nach dem Wenden rückwärts fahren. Digital: Fahrtrichtung ist lokbezogen, analog: Fahrtrichtung ist schienenpolaritätsbezogen.
Antwort 3:
Nein, es ist nicht egal, wenn die Lok auch analog betrieben wird, oder beispielsweise ABC zum Anhalten verwendet wird. In beiden Fällen würde die Lok falsch reagieren. Ebenso, wenn die beiden Motoranschlüsse vertauscht werden.
Antwort 4:
An den Lichtausgängen liegt in etwa die Schienenspannung abzüglich ca. 1,4 V an.
Bei den meisten Decodern (auch beim N025) kann die Helligkeit der Lampen mittels PMW reduziert werden. Das ändert zwar nichts an der anliegenden Spannung, aber an der Pulslänge und schont damit die Lampen.
Antwort 5:
Dafür gibt es von AMW (Arnold Hübsch) den DSR (DigitalSpannungsRegler). Damit kann die Schienenspannung beliebig reduziert werden.
Natürlich kann man das auch mit antiparallelen Diodenreihen machen. Allerdings ist dabei darauf zu achten, dass die Dioden für den von der Zentrale gelieferten Gesamtstrom geeignet sind.
Dazu noch ein Hinweis: mit einem "normalen" Multimeter kann man die Schienenspannung nicht korrekt messen. Das Ergebnis wäre eher eine Schätzung als eine Messung. Dafür benötigt man ein Osziloskop, ein Multimeter, das mit 15 kHz nicht-sinusförmigem Wechselstrom umgehen kann, oder ein Digitalvoltmeter, das ebenfalls von AMW bezogen werden kann.
LG
AP
Die Schienenspannung ist tatsächlich eine rechteckförmige Wechselspannung.
Antwort 1:
Jede Lok hat ein definiertes "Vorne". Bei Dampfloks ist das in der Regel die Seite mit dem Schlot, bei Diesel- und Eloks die Seite mit dem Führerstand 1. Schwieriger ist das zu erkennen bei Loks mit einem Mittelführerstand. Aber auch dort gibt es vorne und hinten. Somit ist dann auch klar, was rechts und links ist.
Antwort 2:
Es ist egal, wie herum die Lok am Gleis steht. Bei Fahrtrichtung vorwärts wird sie immer vorwärts fahren. Das ist der Unterschied zu analog. Denn da würde die Lok bei gleichbleibender Polarität nach dem Wenden rückwärts fahren. Digital: Fahrtrichtung ist lokbezogen, analog: Fahrtrichtung ist schienenpolaritätsbezogen.
Antwort 3:
Nein, es ist nicht egal, wenn die Lok auch analog betrieben wird, oder beispielsweise ABC zum Anhalten verwendet wird. In beiden Fällen würde die Lok falsch reagieren. Ebenso, wenn die beiden Motoranschlüsse vertauscht werden.
Antwort 4:
An den Lichtausgängen liegt in etwa die Schienenspannung abzüglich ca. 1,4 V an.
Bei den meisten Decodern (auch beim N025) kann die Helligkeit der Lampen mittels PMW reduziert werden. Das ändert zwar nichts an der anliegenden Spannung, aber an der Pulslänge und schont damit die Lampen.
Antwort 5:
Dafür gibt es von AMW (Arnold Hübsch) den DSR (DigitalSpannungsRegler). Damit kann die Schienenspannung beliebig reduziert werden.
Natürlich kann man das auch mit antiparallelen Diodenreihen machen. Allerdings ist dabei darauf zu achten, dass die Dioden für den von der Zentrale gelieferten Gesamtstrom geeignet sind.
Dazu noch ein Hinweis: mit einem "normalen" Multimeter kann man die Schienenspannung nicht korrekt messen. Das Ergebnis wäre eher eine Schätzung als eine Messung. Dafür benötigt man ein Osziloskop, ein Multimeter, das mit 15 kHz nicht-sinusförmigem Wechselstrom umgehen kann, oder ein Digitalvoltmeter, das ebenfalls von AMW bezogen werden kann.
LG
AP
Andreas Pascher - 22.11.17 10:46
Hallo Carsten!
Der N025 kann sehr wohl Function-Mapping. Aber halt nicht nach NMRA. Kühn verwendet bei dieser alten Decodergeneration ein anderes System mit eigenen CVs.
LG
AP
Der N025 kann sehr wohl Function-Mapping. Aber halt nicht nach NMRA. Kühn verwendet bei dieser alten Decodergeneration ein anderes System mit eigenen CVs.
LG
AP
Hallo Steffen!
Es könnte zusätzlich eine Rolle spielen, ob das Metall-Chassis der Lok als Masse verwendet wird.
Ich selbst fahre Selectrix bzw. RMX, aber in den Selectrix-Decoderanleitung steht es genau wie beim Kühn: Rot = Rechts, Schwarz = Links. Aber beim Rot steht noch in Klammern das Wort "Masse". Wenn es also bei Deiner Lok so sein sollte, daß die Räder auf der linken Seite elektrisch mit dem Metall-Chassis verbunden sind, dann solltest Du Rot an der linken Seite anschließen.
Wenn Deine Lok noch mit Glühbirnen bestückt ist, fungiert das Metall-Chassis in der Regel als Pluspol. Dann ist es ziemlich wahrscheinlich, daß auch der Motor eine elektrische Verbindung zum Chassis hat. Diese muß unbedingt beseitigt werden.
Ansonsten kann ich den Ausführungen von Carsten nur zustimmen. An Führerstand 1 und 2 kann man sich allerdings nur bedingt orientieren. Denn die meisten Gehäuse kann man auch um 180° verdreht paßgenau aufsetzen. Ich würde mich bei meinen eigenen Loks nicht darauf verlassen, daß Führerstand 1 wirklich immer vorn ist.
Herzliche Grüße
Elmar
Es könnte zusätzlich eine Rolle spielen, ob das Metall-Chassis der Lok als Masse verwendet wird.
Ich selbst fahre Selectrix bzw. RMX, aber in den Selectrix-Decoderanleitung steht es genau wie beim Kühn: Rot = Rechts, Schwarz = Links. Aber beim Rot steht noch in Klammern das Wort "Masse". Wenn es also bei Deiner Lok so sein sollte, daß die Räder auf der linken Seite elektrisch mit dem Metall-Chassis verbunden sind, dann solltest Du Rot an der linken Seite anschließen.
Wenn Deine Lok noch mit Glühbirnen bestückt ist, fungiert das Metall-Chassis in der Regel als Pluspol. Dann ist es ziemlich wahrscheinlich, daß auch der Motor eine elektrische Verbindung zum Chassis hat. Diese muß unbedingt beseitigt werden.
Ansonsten kann ich den Ausführungen von Carsten nur zustimmen. An Führerstand 1 und 2 kann man sich allerdings nur bedingt orientieren. Denn die meisten Gehäuse kann man auch um 180° verdreht paßgenau aufsetzen. Ich würde mich bei meinen eigenen Loks nicht darauf verlassen, daß Führerstand 1 wirklich immer vorn ist.
Herzliche Grüße
Elmar
Hi,
ach Leute ihr seid super, ich glaub meine Fragen sind hiermit beantwortet :) Besten Dank!
Gruß Steffen
ach Leute ihr seid super, ich glaub meine Fragen sind hiermit beantwortet :) Besten Dank!
Gruß Steffen
Andreas Pascher - 22.11.17 11:04
Hallo Elmar!
Von der Idee, den roten Anschluss mit den linken Rädern zu verbinden, würde ich dringend Abstand nehmen, da das dann zu den oben beschriebenen Fehlfunktionen führen kann!
Insofern kann ich Deiner Aussage nicht zustimmen.
LG
AP
Von der Idee, den roten Anschluss mit den linken Rädern zu verbinden, würde ich dringend Abstand nehmen, da das dann zu den oben beschriebenen Fehlfunktionen führen kann!
Insofern kann ich Deiner Aussage nicht zustimmen.
LG
AP
Hallo Andreas!
Das könnte dann aber dazu führen, daß Schwarz = Masse wird. Wenn das dem Decoder nichts ausmacht, ist das natürlich o.k.
Herzliche Grüße
Elmar
Das könnte dann aber dazu führen, daß Schwarz = Masse wird. Wenn das dem Decoder nichts ausmacht, ist das natürlich o.k.
Herzliche Grüße
Elmar
Andreas Pascher - 22.11.17 12:37
Hallo Elmar!
Das ist dem Decoder völlig egal.
Die Irritation kommt vom fälschlich gebrauchtem Begriff "Masse".
Das Metallchassis der Lok führt in keinem Fall Masse, sondern entweder rechtes oder linkes Schienenpotential. Ob nun die Lampen mit der rechten oder der linken Schiene verbunden sind, ist im Digitalbetrieb völlig unerheblich. Alleine im Analogbetrieb mit eingebautem Decoder führt es dazu, dass eine der Lampen nicht leuchtet, wenn keine zusätzliche Elektronik verbaut ist.
Masse gibt es nur im Decoder selbst. Und das ist der Minus-Pol nach der Gleichrichtung. Diese wird aber bei den wenigsten Anwendungen extern abgegriffen. Ein Beispiel dafür wäre die SUSI-Schnittstelle.
Warum sich der Begriff "Masse" bei Loks derart hartnäckig eingeprägt hat, kann ich nicht sagen. Aber vermutlich kommt das aus der KFZ-Technik, wo die Karosserie tatsächlich die Masse ist, da mit dem Minus-Pol der Batterie verbunden. Allerdings haben Autos auch keine Stromzuführung von außen.
LG
AP
Das ist dem Decoder völlig egal.
Die Irritation kommt vom fälschlich gebrauchtem Begriff "Masse".
Das Metallchassis der Lok führt in keinem Fall Masse, sondern entweder rechtes oder linkes Schienenpotential. Ob nun die Lampen mit der rechten oder der linken Schiene verbunden sind, ist im Digitalbetrieb völlig unerheblich. Alleine im Analogbetrieb mit eingebautem Decoder führt es dazu, dass eine der Lampen nicht leuchtet, wenn keine zusätzliche Elektronik verbaut ist.
Masse gibt es nur im Decoder selbst. Und das ist der Minus-Pol nach der Gleichrichtung. Diese wird aber bei den wenigsten Anwendungen extern abgegriffen. Ein Beispiel dafür wäre die SUSI-Schnittstelle.
Warum sich der Begriff "Masse" bei Loks derart hartnäckig eingeprägt hat, kann ich nicht sagen. Aber vermutlich kommt das aus der KFZ-Technik, wo die Karosserie tatsächlich die Masse ist, da mit dem Minus-Pol der Batterie verbunden. Allerdings haben Autos auch keine Stromzuführung von außen.
LG
AP
Arnold_Huebsch - 22.11.17 13:19
Hello Andreas!
Der Begriff Masse ist auch in der Modellbahn bei einem deutschen Hersteller durchaus gebräuchlich. Hauptzweck ist eine gewisse Rückwärtskompatibilität zu Elektrotechnikkonzepten aus dem 19. Jahrhundert. Positiver Nebeneffekt für den Hersteller: das Ersatzteilbeschaffungsaufkommen wird deutlich gesteigert weil viele Modellbahner eben von falschen Annahmen ausgehen. Ein Schelm der hier Böses denkt.png)
In der Digitaltechnik wäre die "Masse" genau im Mittelpunkt des Schienensignals. Nur damit kann wohl kein Bastler viel anfangen.
Restlichen Ausführungen von Andreas sind natürlich korrekt, die Decodermasse wird bei durchschnittlichen Umbauprojekten nicht benötigt. Klassische Ausnahme ist der Anschluß eines Pufferkondensators. Daher ist es in den vergangenen 10 Jahren durchaus üblich geworden den Massepol brauchbar als Lötpad an Decodern zur Verfügung zu stellen.
-AH-
Der Begriff Masse ist auch in der Modellbahn bei einem deutschen Hersteller durchaus gebräuchlich. Hauptzweck ist eine gewisse Rückwärtskompatibilität zu Elektrotechnikkonzepten aus dem 19. Jahrhundert. Positiver Nebeneffekt für den Hersteller: das Ersatzteilbeschaffungsaufkommen wird deutlich gesteigert weil viele Modellbahner eben von falschen Annahmen ausgehen. Ein Schelm der hier Böses denkt
In der Digitaltechnik wäre die "Masse" genau im Mittelpunkt des Schienensignals. Nur damit kann wohl kein Bastler viel anfangen.
Restlichen Ausführungen von Andreas sind natürlich korrekt, die Decodermasse wird bei durchschnittlichen Umbauprojekten nicht benötigt. Klassische Ausnahme ist der Anschluß eines Pufferkondensators. Daher ist es in den vergangenen 10 Jahren durchaus üblich geworden den Massepol brauchbar als Lötpad an Decodern zur Verfügung zu stellen.
-AH-
Andreas Pascher - 22.11.17 14:30
Servus Arnold!
Ja klar gibt es diesen Hersteller in Gö.
Aber:
1.) ist der wohl in einem N-Spur Forum so gut wie nicht vorhanden. Deswegen von mir nicht erwähnt.
und
2.) wird dort der Begriff eben auch fälschlicher Weise gebraucht.
Aber wie immer sind wir ja ohnehin derselben Meinung.
Danke für Deine Ergänzung bezüglich Pufferkondensator; daran habe ich in der Eile gar nicht gedacht.
Auch der Hinweis auf die "Masse" des Digitalsignals ist natürlich korrekt. Da diese aber wohl kaum einer abgreifen kann, und auch keine Veranlassung dazu besteht, habe ich es nicht erwähnt, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften.
LG
AP
Ja klar gibt es diesen Hersteller in Gö.
Aber:
1.) ist der wohl in einem N-Spur Forum so gut wie nicht vorhanden. Deswegen von mir nicht erwähnt.
und
2.) wird dort der Begriff eben auch fälschlicher Weise gebraucht.
Aber wie immer sind wir ja ohnehin derselben Meinung.
Danke für Deine Ergänzung bezüglich Pufferkondensator; daran habe ich in der Eile gar nicht gedacht.
Auch der Hinweis auf die "Masse" des Digitalsignals ist natürlich korrekt. Da diese aber wohl kaum einer abgreifen kann, und auch keine Veranlassung dazu besteht, habe ich es nicht erwähnt, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften.
LG
AP
Deichbahner - 22.11.17 14:51
Deshalb jage ich die Gleis-Spannung ja auch durch nen Brückengleichrichter. Danach habe ich meine Masse
Viele Grüße
Michael
Viele Grüße
Michael
Hi,
ich wollte nochmal kurz eine Zusammenfassung geben :)
Also ich hab mich dann doch gleich für die Z21 und die WLAN Multimouse entschieden und ich muss sagen, es ist viel leichter als gedacht. Die Z21 und die WLAN Mouse lassen sich problemlos installieren und ins heimische Netzwerk integrieren, auch ohne diesen komischen Router, ein Repeater mit Netzwerkbuchse tuts auch.
Decoder in meine Versuchslok gelötet, alles nach Anleitung programmiert und es läuft. Ich bin wirklich begeistert :)
Das Einzige was es zu bemängeln gibt, der WLAN Mouse hätte man einen Akku und eine USB Ladebuchse verpassen können, die drei AAA-Batterien haben leider kein sehr langes Leben.
Danke nochmal für den Support hier von euch.
Gruß Steffen
ich wollte nochmal kurz eine Zusammenfassung geben :)
Also ich hab mich dann doch gleich für die Z21 und die WLAN Multimouse entschieden und ich muss sagen, es ist viel leichter als gedacht. Die Z21 und die WLAN Mouse lassen sich problemlos installieren und ins heimische Netzwerk integrieren, auch ohne diesen komischen Router, ein Repeater mit Netzwerkbuchse tuts auch.
Decoder in meine Versuchslok gelötet, alles nach Anleitung programmiert und es läuft. Ich bin wirklich begeistert :)
Das Einzige was es zu bemängeln gibt, der WLAN Mouse hätte man einen Akku und eine USB Ladebuchse verpassen können, die drei AAA-Batterien haben leider kein sehr langes Leben.
Danke nochmal für den Support hier von euch.
Gruß Steffen
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