THEMA: Gleisplan (oje, jetzt ich. :-)

Hallo!
Na, sieht ja nicht schlecht aus. Gratuliere!

Frage: Die Gleislänge im Endbahnhof ist mit 100 cm tatsächlich ausreichend?

Hi Herb...

Danke für die Blumen und die Nachfrage... die unteren ICE-Gleise im Hbf sind mindestens 2m lang, davon allerdings 1m unterhalb der Altstadt... Habe es im Text präzisiert...

Grüße,

Mathias

Sorry, ich habe mir deine Seiten ausgedruckt und noch vor dem Lesen geantwortet. Sollte man nicht tun.....

Dein Plan ist so genial, daß ich mir überlege Teile daraus "zu klauen" und - in Modulbauweise - nachzubauen. Einverstanden?

Hallo Matthias,

insgesamt erscheint mir der Plan sehr gelungen. Wo Du noch ein bisschen feilen solltest, sin die geraden strecken alle schön säuberlich parallel zur Anlagenkante verlegt. Auch Schnellfahrstrecken haben den einen oder anderen weiten Bogen...
In einem Punkt aber möchte ich Dich warnen: Die Bogenweichen im Schattenbahnhof! Was die Betriebssicherheit angeht sind Bogenweichen nicht das Optimum. Du hast eigentlich in der Folge ausreichend Platz um "normale" Weichen einzusetzen und gerade im Schattenbahnhof ist Betriebssicherheit das A und O.
Noch eine Anmerkung: Hast Du irgendwo einen Ballsaal für dei Anlage gemietet? Die Ausmasse sind ja riesig

Gruß
Dieter

Hallo Mathias
Schöner Plan, vor allem ist sinnvoller Betrieb möglich. Und um den riesigen Raum beneiden dich wahrscheinlich viele. Und du hast schon recht. Wenn man denkt, das isser, kommt immer noch ein besserer Plan daher) Lass  dir Zeit beim bauen, denn wenn die Teile erst mal fertig sind....
Gruß aus Schwerin  Errel

sehr schöner Plan! Und schön viel Platz hast Du auch! Um dem Raum beneide ich Dich richtig!
Ich muss aber Dieter zustimmen: Die Strecke nicht so steril geradeaus verlegen, sondern mit leichten Bögen. Das sieht dann bestimmt noch besser aus!

Ich denke jetzt wieder darüber nach, mit der Anlage vom Keller in den Dachboden umzuziehen (bin auch noch in der Planungphase). Der Dachboden ist aber ziemlich niedrig und nicht isoliert. Dafür gibts da mehr Platz als im Keller. Im Keller hab ich noch andere Probleme!

Wer hat denn noch seine Anlage auf einem zu niedrigen Dachboden und kann darüber berichten?

was ist denn das für ein Riesenraum? Genial! Der Plan ebenso :)

Hi.
Nur kurzer Tipp (wie immer!)
Ich würde die Parallelen (Strecke // Anlagenkanten) unbedingt vermeiden!
Schon ein leichtes kippen lockert ungemein.
CU
WE

Hast Du einen Gesamtplan?
Jens

Prima Gleisplan! "Grossartig" im Wortsinn... Nicht jeder hat so viel Platz (und so viel Budget). Das wird ein Lebenswerk. Damit kämen wir zur ersten Frage: Ist die Immobilie in Familienbesitz? Wenn nein, wird das möglicherweise schneller zum Ärgernis, als dir lieb ist. Die Segmente sind untereinander nicht beliebig kombinierbar. Überlege dir daher, welche Segmente du allenfalls (im Notfall) weglassen kannst (möglichst viele), und trotzdem noch die strategisch wichtigen Teile (Schattenbahnhof-Ecke, Kopfbahnhof) betreiben kannst. Nicht zuletzt wird das Projekt dadurch auch etappierbar - Bau die beiden Enden zuerst, und später die Strecken dazwischen.

Nun zum Gleisplan. Als Vorbemerkung: Der Gleisplan ist so vielfältig, dass man nicht so schnell jedes Gleis und jede Weiche durchschaut hat. Anderseits stellen gerade die vielfältigen Nebengleise sicher, dass dir das Ganze nicht langweilig wird. Meine Anmerkungen sind daher eher kosmetischer Natur.

Der Schattenbahnhof ist "zentral" angeordnet und von überall gut zu erreichen. Gut! Reichen da die sieben Gleise? Mit ICE1, ICE2, ICE3, TGV, Thalys, Eurostar hast du bereits 6 Züge - und dann sind da noch Güterzüge, S-Bahn, was auch immer. Tipp: Lege eine zweite Ebene "-1" unter den Schattenbahnhof. Da ist eine Kopfbahnhof-Gleisharfe, wo Wendezüge abgestellt werden können. Platz für die Rampe lässt sich finden.

Bahnhof, der im Tunnel verschwindet: Kennst du Verviers in Belgien? Da war ein ausführlicher Anlagenvorschlag im MIBA Spezial 62. Da ist das Bahnhofgebäude beim Vorbild quer über die Gleise gebaut, und diese verschwinden geradewegs in Tunnelportalen unter dem Bahnhofgebäude. (Ist allerdings ein Durchgangsbahnhof.)

So gut der Bahnhof mit Wendezügen funktioniert, so schlecht funktioniert er mit lokbespannten Zügen (und die gibt es ja auch in Ep.V)! Dem Bahnhof fehlt mindestens das Lokdepot. Auch wären zwei, drei Abstellgleise für Personenwagen von je 1 bis 1.5m Länge hilfreich. Platz ist genug. Diese Gleise sind nicht nur zur "optischen Vervollständigung" des Bahnhofs wichtig - sie geben dir auch die Felxibilität, alles zu fahren, was Räder hat.

Kieswerk: Die Tunnelportale halte ich für nicht sehr realistisch... Wie wäre es, wenn die Tunnelportale zumindest "um die Ecke" verschoben werden, in den Bereich der W_Ind_16? Und: Die Kieswerkgleise sind in den Schattenbahnhof eingebunden, aber du wirst keinen ICE durchs Kieswerk fahren wollen. Überlege dir, ob dur das Kieswerk einseitig (links) an die Strecke anbinden willst, im Übrigen aber nur ein paar Stumpfgleise aufstellst mit einer Umfahrmöglichkeit in der Mitte. Grosse Änderungen sind dazu nicht mal erforderlich.

Spiele auch mal in Gedanken den Betrieb im Kieswerk durch. Für den Riesenbetrieb, den du planst, brauchst du eigentlich eine oder zwei Werksloks, einen Übergabebahnhof (zwei Gleise, ev. beidseitig zugänglich: eines Zufuhr, eines Abfuhr) sowie zwei, drei Abstellgleise, sowie eines oder mehrere Ladegleise. Wo diese heute verteilt sind, ist mir nicht klar.

Schau mal hier http://www.railimages.com/albums/felixgeering/afi.gif
Das ist eine Hafenbahn. Winzig klein zwar, aber alles da: Die Güterzüge bringen die Zufuhr von der Strecke in den dreigleisigen Übergabebahnhof und holen die Abfuhr ebenda ab. Die Hafen-Werkslok holt und bringt die Wagen aus dem Übergabebahnhof zum Hafen und verteilt sie auf die einzelnen Anschlussgleise.

Güterzüge... Die müssen ja auch irgendwo sein... aber Industrieanschlüsse (und darum handelt es sich beim Kieswerk) sind Privatgrund, da fahren keine "öffentlichen" Güterzüge durch. Möglicherweise kann man das Kieswerk umgruppieren und einige Gleise als "Gütergleise" bezeichnen; die gehören dann nicht mehr zum Kieswerk. Dennoch, Tunnelportale schieben.

Kohleverladung... Bisschen gesucht, der Umweg, wo doch das Kieswerk mit derselben Infrastruktur vor der Haustür sitzt. Aber wenn's gefällt? - Jedoch: Wo kommen die Lorenzüge her? Ich sehe beim besten Willen kein Bergwerk. Vielleicht zwei, drei Stumpfgleise schattenbahnofmässig "im Stollen" anordnen?

Überhaupt scheint mir, bei den Industrieanschlüssen ist alles auf "Durchfahrt" konzipiert; irgendwie hattest du nicht so recht den Mut zu Stumpfgleisen mit Sägefahrten. Aber "im Sägen liegt Segen"; da läuft was... ok, manchmal bisschen schwierig mit 2m Ganzzügen. Aber es gibt ja auch anderes.

Der Viadukt mit der Verbindungsbahn und den beiden Gleisdreiecken wirkt aufgesetzt. Hat der eine konkrete Funktion? Und: Die Verbindungsbahn steht mitten im Raum. Nachdem du zum dritten Mal den Kopf angeschlagen hast an dem Viadukt, wünschst du das Ding ins Pfefferland... Ist mir selber so ergangen: Ich habe mal ein paar Module so probegestellt
http://www.railimages.com/albums/felixgeering/aay.gif
http://www.railimages.com/albums/felixgeering/aaz.jpg
und das hat mich, durch zu-frühes-Aufrichten, zwei Kieswagen gekostet *heul*

Nun gut, du willst das ganze Zeug sowieso "am Boden" aufbauen. Dann landet der Viadkut halt im Pfefferland, wenn du zum zweiten Mal drüber gestolpert bist - oder wenn du zum ersten Mal die Fahrleitung "abgeräumt" hast. Und bedenke - das Leben geht weiter. Irgendwann sind da Kinder (müssen nicht mal deine eigenen sein) und für die ist 40cm eine unüberwindliche Barriere!

Wenn du die Verbindungsbahn benötigst, damit ein Kreisverkehr möglich wird, mache ich dir einen anderen Vorschlag: Die Nebenbahn fährt auf den Hauptbahnhof zu. Vor dem Kopfbahnhof zweigen zwei Gleise ab und verschwinden in einer steilen Rampe. Die beiden Gleise münden in eine verdeckte Kehrschleife unter dem Kopfbahnhof. Damit ist ebenfalls Kreisverkehr möglich.

So eine Situation (natürlich ohne Kreisverkehr) gibt es in Zürich HB tatsächlich: Die Rampe ist 2.5% steil und liegt im Weichenfeld. Sie führt unter dem Fluss "Sihl" hindurch in den S-Bahnhof Zürich-Museumstrasse. Danach unterquert die S-Bahn den Fluss "Limmat" und weiter gehts. Die Tunnelstrecke hat Steigungen bis 4%. Sie wird hauptsächlich von S-Bahn-Zügen befahren, aber auch ICE und vereinzelt Güterzüge sind anzutreffen. Womit auch das Problem deiner Güterzüge gelöst ist, wie die von der grossen Stadt wieder zurückkommen.

Was das "leichte Kippen" der Geraden angeht (Nr.8): Halte ich für nicht wahrnehmbar. Die weiten Bögen bringen's da viel mehr. Ich nehme mal einfach an, das Planungsprogramm war zu kompliziert dafür...

Meine 2¢

Felix

http://www.railfaneurope.net/pix/be/station/Verviers/pix.html << da gibt's Bilder, u.a. auch die Einfahrt.

Hi.
"Kippen" sollte eben nicht wahrgenommen werden sondern dezent auflockern; Bögen? Stimmt auch wieder und "Programm" so wird s wohl sein.
Ich jedenfalls (Gebirgsbahn) habe kaum geraden und keine Parallelen zu kanten!
CU
PS Auf die Ausführung bin ich gespannt!

Frage: Mit welcher Software hast du gearbeitet? WinRail? Stellst du deinen Plan eventuell zum Download?

Hallo alle,

erstmal danke dafür, dass Ihr Euch die Mühe macht (insbesondere an dieser Stelle schon mal an Felix – von dem ich auch die Idee mit dem Kopfbahnhof hatte…

Zum Raum: Eher Glück, dass dieser Raum zur Verfügung steht – und ob für ewig, ist natürlich auch nicht klar (ein weiterer guter Grund für die Segmentbauweise…). Ein Freund von mir hat dieses vermietete Haus mit dem ungenutzten Dachboden, dessen geringe Höhe und sein merkwürdiger Aufbau (ich habe Euch nur die _Aussen_wände eingezeichnet, weil dort die Moba langlaufen soll… der Rest ist aber nicht etwa große Fläche ("Ballsaal"…), sondern von einer mittendrin liegenden Treppe und in der Hbf-Hälfte durch eine Mauer blockiert – die ganze Ecke da ist keine 2m breit!!!) aber eine Nutzung als Wohnraum nur mit sehr großen Investitionen möglich machen würde… Die sind aber derzeit – und wohl auf längere Sicht – nicht möglich… Also wird das Dach wenigstens isoliert und als Lager benutzt… Ich helfe beim Isolieren und dafür stört die Moba beim Lagern auch nicht wirklich… Ob das natürlich immer alles so bleibt, weiß jetzt auch niemand so wirklich…

Zu den Geraden / Parallelen zur Anlagenkante… Habe das natürlich auch schon öfter hier im Forum gelesen, werde aber aus zwei Gründen wohl dabei bleiben

Die längste und auffälligste Gerade ist die Hauptstrecke vom Bahnhof zum ersten Tunnel… und hier ist nach wie vor meine Grundidee, die Module Brücke / Wald / Wiese mit Bauernhof möglichst austauschbar zu halten – sollte sich das ändern, kriegt die Strecke wahrscheinlich wirklich einen leichten Schwung verpasst… Außerdem macht sie ja bei vorbildgerecht langen Zügen (die ich noch nicht habe…) gerade mal drei bis vier Zuglängen aus…

Ob sich das ändert, zeigt sich allerdings erst in einiger Zeit, denn ich will diese Teile (bis auf das Bauernhof-Modul, was eine Art Test-Modul werden soll) wohl erst am Schluss bauen…

@3 (Herb): nachbauen? Na, gerne, dafür sind wir ja hier… freut mich, wenn Dir Elemente davon gefallen… will nur hinterher auch mal sehen, was Du draus gemacht hast..

@5 (Errel) "… kommt ein besserer Plan daher…" wohl wahr, wohl wahr.. meine Güte, habe ich daran rumgeplant… erst lag der Hbf da, wo jetzt die Kieswerke sind… dann kam Felix mit einer Anregung in einem anderen Thread – und ich sah das Licht… – und durfte alles neu machen…

@9 (Jens) Gesamtplan? Hatte ich bislang irgendwie noch nicht… habe aber eben mal einen erstellt (ohne den Schattenbahnhof, sonst erkennt man nix mehr…) – Du findest ihn hier:

http://www.mathias.collet.de/modellbahn/DerPlan..._Schattenbahnhof.gif

@10 (Felix) Danke für die vielen Anregungen, werde sie alle mal durchgehen…

zum Budget: wohl wahr, genau deshalb ist es auch ein Lebenswerk… – ich war erschüttert, als ich nach ewiger Abwesenheit die Preise in der Modellbahnwelt zur Kenntnis genommen habe – Moba war früher schon nicht preiswert, aber heute… irre…! Also: Kommt Zeit, kommt Bahn (wie im wirklichen Leben…

Lokdepot und Abstellgleise…Tunnelportale… werde noch mal in den Plan schauen und melde mich dann… Danke!

Kohleverladung und Umweg.. In der Tat, etwas "gesucht"… aber zum Glück gibt’s ja nichts, was es im wirklichen Leben nicht gibt (z.B. so: die Inhaber von Kieswerk und Bergwerk sind schon seit dem Mittelalter verfeindet und würden eher sterben, statt den anderen auch nur ansatzweise die eigene Infrastruktur nutzen zu lassen… oder so…

Bergwerk: Vielleicht etwas unklar ausgedrückt: Die Loren sollten nicht ins Bergwerk selbst fahren, sondern werden auf dem Beladegleis (Bw G 6, braun) zwischen den Burgteilen von einem Bergwerk her beladen.

Industrieanschlüsse und Durchfahrt… öhm, in der Tat scheue ich Sägefahrten eher (gut gesehen, Dr. Freud… *lach*) – aber Du hättest mal die vorherigen Zwischenentwürfe sehen sollen, dafür geht’s jetzt…

Und noch was hast Du sehr richtig gesehen: Der Viadukt ist tatsächlich "aufgesetzt"… und resultiert einzig und allein aus dem Willen, irgendwo noch eine richtig große Brücke, möglichst eben so einen Viadukt zu bauen, der auch in die Tiefe gehen kann. Und das geht nur bei dieser Kunstkonstruktion in der Mitte – an den anderen Wänden aus verschiedenen Gründen leider nicht… Außerdem eröffnet er natürlich eine Fülle an Zusatzmöglichkeiten.

@10 und 11: Verviers… das hatte ich auch schon mal hier irgendwo gelesen – werde es mal näher ansehen…

@12 (Wutz) "auf die Ausführung bin ich gespannt"… ich auch, Wutz, ich auch…

@ 13 (Herb) das Ganze ist mit WinTrack 6.1 entstanden und die entsprechenden Files stelle ich gerne zur Verfügung, und zwar hier:

http://www.mathias.collet.de/modellbahn/DerPlan..._Kieswerk_Var_08.tra

und hier

http://www.mathias.collet.de/modellbahn/DerPlan..._Kieswerk_Var_08.trs



So, danke noch mal an alle… werde noch ein bisschen nachfeilen, mich aber nach dem ermutigenden Zuspruch hier vielleicht langsam mal an das erste Segment mit dem Bauernhof wagen… werde natürlich auch darüber berichten… und noch was: Wenn ich hier nicht wirklich in den letzten Monaten so viel Gutes gelesen hätte, wäre der Plan sicherlich nicht so geworden, wie er jetzt ist…

Für weitere Anregungen immer offen,

Mathias

> Für weitere Anregungen immer offen,

Einen hab ich noch... Kriegen wir das noch hin? modulare Segmente und trotzdem keine Schnurgerade, sondern weite geschwungene Bögen...

Also: Verbinde zwei Segmente im Geiste zu einem "Doppelmodul". Das ist dann 2.4m lang und damit kannst du weite, geschwungene Bögen unterbringen und hast trotzdem senkrechte Übergänge am "Modulende". Die beiden Segment-Module können dann zwar nur zusammen verwendet werden, aber sie können "ganz oder gar nicht" verwendet werden.

Eine andere Möglichkeit ist: Die Gleisübergänge am Modulende sind senkrecht, aber nicht zwingend auf der gleichen Höhe von der Anlagenfront. Damit werden ebenfalls Bögen möglich. Im schlimmsten Fall, wenn du was weglassen musst, kriegst du einen kleinen Versatz in der Anlagenfront (3-5cm, entsprechend dem Versatz im Gleisabstand von der Front), was aber nicht weiter schlimm ist - wichtig ist, dass du die eigentlich nicht modulare Anlage doch modular zusammenstellen kannst im Fall der Fälle. Du musst dann nur noch aufpassen, dass der Hauptbahnhof bei Verkürzung der Strecke von der Wand wegrückt, anstatt umgekehrt.

Ja, das Kieswerk und die Sägefahrten... Willst du das (und auch anderes) 1:1 durchspielen, ohne viel Lehrgeld zum Fenster rauszuwerfen? Dann geh zur IKEA. Dort gibt es für etwa 20€ einen Holzeisenbahn-Zug mit Gleis-Acht, und für nochmal 14€ zwei Weichen und ein paar Gleise. Und für 3€ gibts den TGV... Für etwa 100 € kriegst du also 3 Loks, 9 Wagen, zwei TGV, 6 Weichen und einen Sack Schienen. Damit baust du dir die strategischen Teile deiner Anlage auf und spielst sie mal durch. Da merkst du schon bald, ob das Konzept "dicht hält".

Die Holzeisenbahn ist dann später für die Kinder... Mein Sohn (4J) hat jetzt schon mehr, als ich damals gehabt hatte...

Felix

Hallo Mat! Ich hab mir deinen Plan nun mal in ausführlich angesehen. Gratuliere. Ist ja echt sensationell. Aber eventuell habe ich da was übersehen und du kannst mir auf die Sprünge helfen: Wie kommen deine Züge, die von den vordersten 4 ICE-Bahnsteigen abfahren zum obersten Ausfahrgleis? Oder habe ich da etwa eine Gleisverbindung übersehen?

Hallo Mathias,

habe mich mal durch deinen Plan gearbeitet. Hut ab ! - toller Plan mit gut durchdachtem Konzept.

Kleine Verbesserungen sind möglicherweise an folgenden Punkten sinvoll:
1) Der Hbf sollte eine Abstellgruppe für Reisezüge erhalten, einige Wartegleise für Loks und ggf. eine Anlage zum Reinigen der Reisezüge.
2) Wenn ich den Plan richtig verstehe, wird der Sbf entgegen dem Uhrzeigersinn genutzt. dadurch befindet sich das erste Drittel der stehenden Züge in eine (relativ engen) Kurve. Dies könnte beim Anhalten und Losfahren Probleme geben.
3) Da der Sbf neben dem Abstellen auch dem Übergang zwischen den Strecken dient, ist die eigentliche Abstellkapazität, gemessen an der Gesamtanlage, etwas zu gering. Hier bietet sich eine Erweiterung nach links (unter dem Nebenbahnhof) in Form eines Schattenkopfbahnhofs an, da Du ja moderne Züge, also TW und Wendezüge einsetzen willst.
4) Die Verbindungsstrecke in der Mitte würde ich von der Streckenführung her etwas auflockern, z.B. so: http://img54.exs.cx/img54/1557/abzw5rq.jpg

Das Grundkonzept würde ich aber auf alle Fälle so lassen, wie's ist!

Jens

as time goes by... ("Plan's noch einmal, Sam..." - Keine 10 Monate später...

Danke noch einmal an alle für die Anregungen! Einen Teil davon habe ich in meine Planungen einbezogen. Angedacht sind

- eine Änderung des Gleisverlaufs im Bahnhofsvorfeld sowie ein kleinerer Ausbau desselben (nach Anregungen von Herb in Nr. 16, Felix in Nr. 10 und jf in Nr. 17)

- der Ringschluss der Nebenstrecke (Felix in Nr. 10)

- eine kleine Erweiterung des oberen Bahnhofsbereichs

Diese Änderungen stehen Euch hier zur weiteren konstruktiven Begutachtung zur Verfügung...

http://www.mathias.collet.de/modellbahn/DerPlan/#Aenderungen_01


Mir ist allerdings in den letzten 10 Monaten sehr klar geworden, dass das ganze seeeehr lange dauern wird und möglicherweise bis zu seiner Vollendung durchaus noch weitere Änderungen erfahren kann... *hüstel*. Ich habe daher vor, die Ausführung in noch kleinere Teilabschnitte zu zergliedern, als ich das bislang beabsichtigt hatte... Zunächst werde ich also (nur) den geraden Teil der Hauptstrecke und den unteren Teil des Bahnhofs bauen, um hier Verlege-, Schotter- und Schalttechnik zu üben und an einer oder beiden Seiten mehr oder minder lose verlegte Schleifen anzubauen. So kann ich wenigstens bauen _und_ fahren... Später kommt dann der obere Bahnhofsbereich und ein Teil der Nebenstrecke, bevor dann nach rechts in die U-Kurve erweitert wird.

Danke für alle bisherigen (und auch für alle weiteren Anregungen),

Mathias