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THEMA: kurze starke Steigung geht das real?
THEMA: kurze starke Steigung geht das real?
micha222 - 29.12.17 12:10
Hallo,
ich hab das Forum durchsucht und für diesen speziellen Punkt keine Erfahrungswerte gefunden.
Grundsätzlich habe ich bei mir eine Steigung von max. 2%. Jetzt gibt es aber ja Situationen, in denen z.B. mal ein anderes Gleis über- oder unterfahren werden soll. Wenn das mit 2% erreicht werden soll, so braucht das min. 2,5m davor und dahinter.
Schaue ich mir das Vorbild an, so ist insb. im Bahnhofsbereich auch mal extreme Steigungen auf kurzer Strecke vorhanden.
Das problem mit großen Steigungen sind ja soweit ich das bisher verstanden habe, hauptsächlich bei langen Zügen. Ist die Länge der Steigung kurz, so müsste dann ja auch eine wesentlich größere Steigung möglich sein.
Ich habe bei mir nun ein oder zwei Stellen, an denen ich ein ähnliches Problem haben werde. Daher nun mal wieder eine Frage nach Erfahrungswerten:
Gibt es bspw. real ein Problem wenn ich auf 1m eine Steigung von 5% habe, wenn direkt anschließend dann wieder gerade gefahren wird? Oder für Minimalrechnung: Eine Unterführung eines Gleises im Bahnhofsvorfeld mit 4cm runter und hoch auf insg. 2m Länge (d.h. 4% Gefälle mit anschließenden 4% Steigung)?
Habt ihr hier Erfahrungswerten für reale betriebliche Grenzen? (Optik kann ich aussen vor lassen, da ich die Querungen in den nicht sichtbaren Bereich verlagern kann.
Konkret muss ich an einer Stelle auf max. 1,5m unter das andere Gleis kommen.
Grüße Micha
ich hab das Forum durchsucht und für diesen speziellen Punkt keine Erfahrungswerte gefunden.
Grundsätzlich habe ich bei mir eine Steigung von max. 2%. Jetzt gibt es aber ja Situationen, in denen z.B. mal ein anderes Gleis über- oder unterfahren werden soll. Wenn das mit 2% erreicht werden soll, so braucht das min. 2,5m davor und dahinter.
Schaue ich mir das Vorbild an, so ist insb. im Bahnhofsbereich auch mal extreme Steigungen auf kurzer Strecke vorhanden.
Das problem mit großen Steigungen sind ja soweit ich das bisher verstanden habe, hauptsächlich bei langen Zügen. Ist die Länge der Steigung kurz, so müsste dann ja auch eine wesentlich größere Steigung möglich sein.
Ich habe bei mir nun ein oder zwei Stellen, an denen ich ein ähnliches Problem haben werde. Daher nun mal wieder eine Frage nach Erfahrungswerten:
Gibt es bspw. real ein Problem wenn ich auf 1m eine Steigung von 5% habe, wenn direkt anschließend dann wieder gerade gefahren wird? Oder für Minimalrechnung: Eine Unterführung eines Gleises im Bahnhofsvorfeld mit 4cm runter und hoch auf insg. 2m Länge (d.h. 4% Gefälle mit anschließenden 4% Steigung)?
Habt ihr hier Erfahrungswerten für reale betriebliche Grenzen? (Optik kann ich aussen vor lassen, da ich die Querungen in den nicht sichtbaren Bereich verlagern kann.
Konkret muss ich an einer Stelle auf max. 1,5m unter das andere Gleis kommen.
Grüße Micha
Morsche Micha,
hier das könnte so etwas sein !?
mfG NormaN
Müssten hoch, rüber und wieder runter so ca. 1200m sein.
hier das könnte so etwas sein !?
mfG NormaN
Müssten hoch, rüber und wieder runter so ca. 1200m sein.
Beitrag editiert am 29. 12. 2017 12:54.
Hallo Micha,
ich habe mich beim Bau meiner Anlage an diesen Punkten total verschätzt: Es geht bei den Steigungen letztlich um die Maschinen/Garnituren, die Du über diese Strecken fahren lassen willst. Wenn Du "Tenderloks" hast, die ohnehin gut ziehen und kurze Züge zum Einsatz kommen, wird es ggf. gehen. Soll dort z.B. eine 01/05 oder ähnliche Maschinen mit einigen langen Personenwagen laufen, wird es wohl schwer werden. Nur mal zur Orientierung: ich habe in meiner Wendel eine Steigung von 1.3%, selbst die wird dann von der 01 mit den besagten Personenwagen nur schwer gestemmt.
Also mein Rat: vorher die Garnituren testen, obwohl ich 4 oder 5 % schon für sehr steil halte.
Gruß
Achim
ich habe mich beim Bau meiner Anlage an diesen Punkten total verschätzt: Es geht bei den Steigungen letztlich um die Maschinen/Garnituren, die Du über diese Strecken fahren lassen willst. Wenn Du "Tenderloks" hast, die ohnehin gut ziehen und kurze Züge zum Einsatz kommen, wird es ggf. gehen. Soll dort z.B. eine 01/05 oder ähnliche Maschinen mit einigen langen Personenwagen laufen, wird es wohl schwer werden. Nur mal zur Orientierung: ich habe in meiner Wendel eine Steigung von 1.3%, selbst die wird dann von der 01 mit den besagten Personenwagen nur schwer gestemmt.
Also mein Rat: vorher die Garnituren testen, obwohl ich 4 oder 5 % schon für sehr steil halte.
Gruß
Achim
Hallo Micha,
das kann gehen, muss aber nicht. In jedem Fall bedeutet eine starke Steigung aber auch eine höhere Belastung für das Fahrzeug. Ich würds nicht machen. Auch beim Vorbild gibts bei solchen Situationen keine extremen Steigungen, möglicherweise bist du da einer Täuschung aufgesessen, weil das obere Gleis angehoben, das untere abgesenkt wurde. Das könnte evtl. auch für dich eine Lösung sein.
Viele Grüße
Carsten
das kann gehen, muss aber nicht. In jedem Fall bedeutet eine starke Steigung aber auch eine höhere Belastung für das Fahrzeug. Ich würds nicht machen. Auch beim Vorbild gibts bei solchen Situationen keine extremen Steigungen, möglicherweise bist du da einer Täuschung aufgesessen, weil das obere Gleis angehoben, das untere abgesenkt wurde. Das könnte evtl. auch für dich eine Lösung sein.
Viele Grüße
Carsten
Hallo Micha
Es gibt einen weiteren Trick. Die eine Strecke steigt an, die andere geht nach unten. Bei der Strecke, die zuerst nach unten geht und dann wieder rauf, kannst du eine stärkere Steigung wählen. Die Wagen im Gefälle schieben dann die Wagen in der Steigung hoch.
Gruss Matthias
Es gibt einen weiteren Trick. Die eine Strecke steigt an, die andere geht nach unten. Bei der Strecke, die zuerst nach unten geht und dann wieder rauf, kannst du eine stärkere Steigung wählen. Die Wagen im Gefälle schieben dann die Wagen in der Steigung hoch.
Gruss Matthias
Karl Schotter - 29.12.17 14:24
Hallo Micha,
Matthias hat völlig recht, bei langen Zügen ist die von dir angedachte Lösung (auf 1 m 4% runter, dann gleiche Strecke 4% rauf) kein wirkliches Problem.
Die Steigunsstrecke von einem Meter entspricht etwa fünf modernen Schnellzugwagen plus Lok. Da solltest du für lange - und kurze - Züge zahlreiche Loks finden, die das schaffen. Du musst aber auch mit "Schwächlingen" rechnen.
Zur Abschwächung der Neigungen kannst du zusätzlich das unterfahrene Gleis etwas anheben, das macht die "echte" Bahn auch so.
Übrigens gibt es bei der Bahn durchaus Unterfahrungsrampen mit erhöhter Neigung. Beispielweise wurde der S-Bahnhof Friedrichstraße in Düsseldorf (westlich des Hbf) aufgrund der üblichen Neigungsparameter ursprünglich unterirdisch geplant. Nach Protesten gegen einen solchen Tunnelbahnhof kam die DB zu dem Schluss, dass man für den - wegen des häufigen Anfahrens - relativ stark motorisierten Nahverkehr steilere Rampen bauen und auf den Tunnelbahnhof verzichten kann. Der genaue Steigungswert dieser Rampen ist mir nicht bekannt, er dürfte aber 2,5% kaum überschreiten.
Gruß
Karl
Matthias hat völlig recht, bei langen Zügen ist die von dir angedachte Lösung (auf 1 m 4% runter, dann gleiche Strecke 4% rauf) kein wirkliches Problem.
Die Steigunsstrecke von einem Meter entspricht etwa fünf modernen Schnellzugwagen plus Lok. Da solltest du für lange - und kurze - Züge zahlreiche Loks finden, die das schaffen. Du musst aber auch mit "Schwächlingen" rechnen.
Zur Abschwächung der Neigungen kannst du zusätzlich das unterfahrene Gleis etwas anheben, das macht die "echte" Bahn auch so.
Übrigens gibt es bei der Bahn durchaus Unterfahrungsrampen mit erhöhter Neigung. Beispielweise wurde der S-Bahnhof Friedrichstraße in Düsseldorf (westlich des Hbf) aufgrund der üblichen Neigungsparameter ursprünglich unterirdisch geplant. Nach Protesten gegen einen solchen Tunnelbahnhof kam die DB zu dem Schluss, dass man für den - wegen des häufigen Anfahrens - relativ stark motorisierten Nahverkehr steilere Rampen bauen und auf den Tunnelbahnhof verzichten kann. Der genaue Steigungswert dieser Rampen ist mir nicht bekannt, er dürfte aber 2,5% kaum überschreiten.
Gruß
Karl
LaNgsambahNer - 29.12.17 14:54
Moin,
hier sieht man es gut:
https://i.ytimg.com/vi/P87kUyIXUJU/maxresdefault.jpg
So würde es die Bahn überall machen.
Gruß Kai
hier sieht man es gut:
https://i.ytimg.com/vi/P87kUyIXUJU/maxresdefault.jpg
So würde es die Bahn überall machen.
Gruß Kai
Beitrag editiert am 29. 12. 2017 15:02.
Hallo
Ich schliesse mich Carsten an.
und es gibt noch einen Weiteren Tricks, in dem man im Bereich von der Kreuzung beider Rampen
das obere Trasse-Bret ausschneidet, den die 3cm breite Lücke mag das Blute Gleis Tragen.
Gruss Henri
Ich schliesse mich Carsten an.
und es gibt noch einen Weiteren Tricks, in dem man im Bereich von der Kreuzung beider Rampen
das obere Trasse-Bret ausschneidet, den die 3cm breite Lücke mag das Blute Gleis Tragen.
Gruss Henri
Carsten Hölscher - 29.12.17 15:34
Wenn sich die Masse gleichmäßig über die Zuglänge verteilt, entspricht die Hangabtriebskraft des Zuges einer Gerade von der Zugspitze zum Zugschluss, egal wie es zwischendurch auf und ab geht.
Carsten
Carsten
Hm,
in der Theorie klingt alles irgendwie .......
kleiner Tip, einfach in der Praxis probieren (nimm aber dazu die schwächste Lok und den Zug den sie fahren können sollte.) Funktioniert es so wie du willst, dann sei happy. Wenn nicht, dann .......
... solange es nur Test ist kein Problem. Extremer Bullshitt wenn es schon fix in der Anlage ist.
mfG.
"tattoo"
... wahrst nicht der erste Modellbahner, der glaubt ........ und dann recht kräftig flucht.
.png)
in der Theorie klingt alles irgendwie .......
kleiner Tip, einfach in der Praxis probieren (nimm aber dazu die schwächste Lok und den Zug den sie fahren können sollte.) Funktioniert es so wie du willst, dann sei happy. Wenn nicht, dann .......
... solange es nur Test ist kein Problem. Extremer Bullshitt wenn es schon fix in der Anlage ist.
mfG.
"tattoo"
... wahrst nicht der erste Modellbahner, der glaubt ........ und dann recht kräftig flucht.
Hallo Micha!
Ich habe ein kurze Strecke mit starker Steigung. Sie ist nur etwa 30 cm lang und dürfte über 5% liegen. Es gibt Züge, die das locker schaffen. Bisher habe ich fast nur mit Triebwagen experimentiert. Der 614er von Fleischmann (doppelt motorisiert, aber ohne Haftreifen) kommt da gut hoch, auch der ET 30 von Kato. Gut schaffen es auch die doppelt motorisierten Triebwagen von Piko (GTW, 440, 442) und Liliput (Flirt). Der zehnteilige TGV Duplex von Kato macht dagegen schlapp.
Mit lokbespannten Zügen habe ich erst sehr wenig ausprobiert. Die Fleischmann-111 mit drei x-Wagen schafft die Steigung, die V 300 schafft es (nicht ganz stilecht) mit denselben Wagen auch.
Herzliche Grüße
Elmar
Ich habe ein kurze Strecke mit starker Steigung. Sie ist nur etwa 30 cm lang und dürfte über 5% liegen. Es gibt Züge, die das locker schaffen. Bisher habe ich fast nur mit Triebwagen experimentiert. Der 614er von Fleischmann (doppelt motorisiert, aber ohne Haftreifen) kommt da gut hoch, auch der ET 30 von Kato. Gut schaffen es auch die doppelt motorisierten Triebwagen von Piko (GTW, 440, 442) und Liliput (Flirt). Der zehnteilige TGV Duplex von Kato macht dagegen schlapp.
Mit lokbespannten Zügen habe ich erst sehr wenig ausprobiert. Die Fleischmann-111 mit drei x-Wagen schafft die Steigung, die V 300 schafft es (nicht ganz stilecht) mit denselben Wagen auch.
Herzliche Grüße
Elmar
Hallo,
danke für Eure Antworten, die mir doch nahelegen die Situation zu umgehen,
Das könnte sein, ich hab die Abzweigung in Stuttgart Zuffenhausen für die S6 im Blick gehabt. Die Steigung der Brücke sieht ziemlich extrem aus. Ich hab an Weihnachten ein Video von der Fahrt im Dampfzug gemacht und dort jetzt mal im Standbild in etwa nachgemessen. Die Steigung dürfte da tatsächlich "nur" so etwa 3,5% sein.
Ja ich will hier auch einen Testaufbau machen und mit dem vorhandenen Material mal testen - das sagt aber nur wenig über künftige Züge aus und ich will ungern dann später feststellen, dass das nicht funktioniert. Die besagte Stelle ist Teil der Fernbahn-Paradestrecke (bzw, deren Wiedereinfädelung in die Strecke zum Schattenbahnhof). Bisher habe ich für die Fernbahn nur wenig Rollmaterial. Hier kommt ggf. auch mal ein langer ICE o.ä. dazu. Wenn der dann nur in eine Richtung fahren kann, wäre das natürlich echt doof.
Ich werd mir auch weiter Gedanken machen, wie ich die Situation vielleicht doch komplett umgehen kann. Vielleicht fällt mir doch noch ne Lösung ein...
Ich will hier wenn es irgendwie geht eine "für immer" tragfähige Lösung haben...
Grüße Micha
danke für Eure Antworten, die mir doch nahelegen die Situation zu umgehen,
Zitat - Antwort-Nr.: 3 | Name: msfrog
Auch beim Vorbild gibts bei solchen Situationen keine extremen Steigungen, möglicherweise bist du da einer Täuschung aufgesessen, weil das obere Gleis angehoben, das untere abgesenkt wurde.
Das könnte sein, ich hab die Abzweigung in Stuttgart Zuffenhausen für die S6 im Blick gehabt. Die Steigung der Brücke sieht ziemlich extrem aus. Ich hab an Weihnachten ein Video von der Fahrt im Dampfzug gemacht und dort jetzt mal im Standbild in etwa nachgemessen. Die Steigung dürfte da tatsächlich "nur" so etwa 3,5% sein.
Ja ich will hier auch einen Testaufbau machen und mit dem vorhandenen Material mal testen - das sagt aber nur wenig über künftige Züge aus und ich will ungern dann später feststellen, dass das nicht funktioniert. Die besagte Stelle ist Teil der Fernbahn-Paradestrecke (bzw, deren Wiedereinfädelung in die Strecke zum Schattenbahnhof). Bisher habe ich für die Fernbahn nur wenig Rollmaterial. Hier kommt ggf. auch mal ein langer ICE o.ä. dazu. Wenn der dann nur in eine Richtung fahren kann, wäre das natürlich echt doof.
Ich werd mir auch weiter Gedanken machen, wie ich die Situation vielleicht doch komplett umgehen kann. Vielleicht fällt mir doch noch ne Lösung ein...
Ich will hier wenn es irgendwie geht eine "für immer" tragfähige Lösung haben...
Grüße Micha
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Auch beim Vorbild gibts bei solchen Situationen keine extremen Steigungen, möglicherweise bist du da einer Täuschung aufgesessen, weil das obere Gleis angehoben, das untere abgesenkt wurde.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Das könnte sein, ich hab die Abzweigung in Stuttgart Zuffenhausen für die S6 im Blick gehabt. Die Steigung der Brücke sieht ziemlich extrem aus. Ich hab an Weihnachten ein Video von der Fahrt im Dampfzug gemacht und dort jetzt mal im Standbild in etwa nachgemessen. Die Steigung dürfte da tatsächlich "nur" so etwa 3,5% sein.
Hallo Micha,
auf dem von dir genannten Abschnitt verkehrt in Stuttgart auch nur die S6 und hier beträgt die Steigung tatsächlich 3,5%. Als noch die Nahgüterzüge zwischen Feuerbach und Weil der Stadt verkehrten, befuhren diese übrigens das ebenen Gleis darunter und nicht die Steilrampe. Im Netz der Stuttgarter S-Bahn gibt es, aufgrund der extremen Höhenunterschiede in der Stadt, übrigens mehrere dieser Rampen für die es spezielle Vorschriften gibt - denn mit bis zu 4% Steigung sind diese aus betrieblicher Sicht Steilstrecken und dürfen nur von speziell zugelassenen Fahrzeugen befahren werden. Speziell für das Stuttgarter Netz wurden später sogar ET420 mit verstärkten Bremnse angeschafft. Diese Rampen sind teilweise recht kurz, es gibt unter der Erde aber auch ein 5 km langer Abschnitt mit 4% Steigung:
http://www.uni-stuttgart.de/hi/gnt/campus/Stati.../info_station_a2.pdf
Ähnliche Steigungen in dieser Länge gibt es in Europa ansonsten nur bei Gebirgsbahnen
.png){kind=small}
Grüße
Markus
Hallo Micha,
wenn du für alle Fälle gewappnet sein willst, dann bleibt nur die Steigung so gering wie möglich zu halten. Und am ehesten wirst du das erreichen, wenn du die Überführung anhebst und die Unterführung absenkst. Im nicht sichtbaren Bereich dürfte es auch nicht schaden, wenn du den Unterbau weglässt. Bei einer eingleisigen Strecke kannst du das obere Gleis vielleicht sogar frei schwebend drüberlegen. Oder du versteifst es mit U-Profilen, die du seitlich an die Schwellen steckst. So minimierst du die nötige Durchfahrhöhe. Und wenn du irgendwie kannst, dann mach die Rampen noch etwas länger.
Viele Grüße
Carsten
wenn du für alle Fälle gewappnet sein willst, dann bleibt nur die Steigung so gering wie möglich zu halten. Und am ehesten wirst du das erreichen, wenn du die Überführung anhebst und die Unterführung absenkst. Im nicht sichtbaren Bereich dürfte es auch nicht schaden, wenn du den Unterbau weglässt. Bei einer eingleisigen Strecke kannst du das obere Gleis vielleicht sogar frei schwebend drüberlegen. Oder du versteifst es mit U-Profilen, die du seitlich an die Schwellen steckst. So minimierst du die nötige Durchfahrhöhe. Und wenn du irgendwie kannst, dann mach die Rampen noch etwas länger.
Viele Grüße
Carsten
Hallo
Also ich fahre ohne Probleme 4% rauf, ich fahre aber auch viel und dort eher nur mit modernen Fahrzeugen, Tendergetriebene Dampfloks fahren dort eher nicht. Wenn mir ein Zug zu schwer wird wird er entweder tandem geführt oder nachgeschoben! Auf dem Video ist das erste Stück steiler als 4 cm, danach nach einem viertel Bogen geht es in 4% über.
Lg Peter
https://www.youtube.com/watch?v=ALDxE3IjdCA
https://www.youtube.com/watch?v=2KnUTIV38x8
Also ich fahre ohne Probleme 4% rauf, ich fahre aber auch viel und dort eher nur mit modernen Fahrzeugen, Tendergetriebene Dampfloks fahren dort eher nicht. Wenn mir ein Zug zu schwer wird wird er entweder tandem geführt oder nachgeschoben! Auf dem Video ist das erste Stück steiler als 4 cm, danach nach einem viertel Bogen geht es in 4% über.
Lg Peter
https://www.youtube.com/watch?v=ALDxE3IjdCA
https://www.youtube.com/watch?v=2KnUTIV38x8
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