THEMA: Export Nicht EU-Land / CH

Hallo!

der Schweizer hat es schon richtig gemacht, da die Ausfuhr in Nicht-EU-Länder in diesem Fall Umsatzsteuerfrei ist. In der Praxis ist dies natürlich etwas umständlich, aber auf die Internetseite des Zoll gibt es ausführliche Informationen:

http://www.zoll.de/DE/Unternehmen/Warenverkehr/...ge-ausfuhr_node.html


Grüße
BWB

Hallo Werner,

an deiner Stelle würde ich mir vielleicht überlegen, einfach nur noch per VORAUSKASSE in die Schweiz zu liefern. Wenn das Geld inkl. Mehrwertsteuer auf deinem Konto ist, geht die Ware auf die Reise.

Dem "schwarzen eidegnössischen Schaaf" teilst du mit, dass es deine letzte Lieferung an ihn war. Erst wenn er seine Steuerschuld beglichen hat und er die nächste Rechnung im Voraus gezahlt hat, bekommt er wieder eine Lieferung.

Grüße
Markus

Nicht einverstanden! Nix hat er richtig gemacht.

Zum einen muss der Verkäufer ja nachweisen können, dass die Ware ausgeführt wurde.
Zum anderen zieht man nicht einfach einen Betrag an der Rechnung ab, ohne mit dem Verkäufer gesprochen zu haben.

Grundsatz 1:
Wenn ich in D bestelle, dann schaue ich, dass der Rechnungsbetrag unter 50 Euro = 60 Franken bleibt, weil dann die CH-MWST unter 5 Franken bleibt und dann verzichtet die CH-Zollverwaltung auf das Einziehen der CH-MWST.

Grundsatz 2:
Wenn ich in D bestelle und es hinkriege, dass ich die CH-MWST nicht bezahlen muss (siehe Grundsatz 1), dann interessiert mich die D-MWST nicht. Es ist einfach kein Betrag, der sich lohnt darüber sich aufzuregen als Käufer. Immer im Bewusstsein, dass der Verkäufer die D-MWST tatsächlich abführen muss, solange sie auf der Rechnung ausgewiesen ist.

Grundsatz 3:
Wenn ich eine Lieferung ohne die D-MWST haben will, muss ich dies mit dem Lieferanten VORHER vereinbaren. Ohne Vereinbarung ist die D-MWST geschuldet, da ich mit einem deutschen Händler einen Kaufvertrag abschliesse. (Ob bei einem schweizer Käufer und einem deutschen Verkäufer schweizerisches oder deutsches Recht gilt, ist mir gerade nicht klar - aber klar ist mir, dass der deutsche Verkäufer die D-MWST tatsächlich abführen muss, AUSSER er kann nachweisen, dass die Ware aus Deustchland ausgeführt und in die Schweiz eingeführt wurde, siehe nachfolgend Grundsatz 4.)

Grundsatz 4:
Wenn ich im grenznahen Ausland einkaufe, ist die übliche Praxis bei allen Läden, mit denen ich das bisher machte, so:
- Ich zahle in D mit Euro den Betrag inkl. D-MWST und bekomme vom Verkäufer das Ausfuhrformular vom deutschen Zoll
- ich lasse das Ausfuhrformular vom deutschen Zoll abstempeln (Bescheinigung der Ausfuhr)
- Wenn der Warenwert über 300 Fr pro Person* ist, ist die CH-MWST geschuldet. Ich gehe also zum CH-Zoll und entrichte die CH-MWST in bar
- Ich lasse dem Verkäufer das abgestempelte Ausfuhrformular zukommen (z.B. beim nächsten Besuch; denkbar ist auch per Post) und der Verkäufer zahlt mir die D-MWST in bar aus
- Der D-Verkäufer hat nun das abgestempelte Ausfuhrformular und kann damit dem Finanzamt nachweisen, dass die Ware ausgeführt wurde.

*) Im persönlichen Verkehr beträgt die Freigrenze 300 Fr pro Person. Im Versand beträgt die Freigrenze 5 Franken MWST-Betrag,

daraus folgt:

Ein schweizer Kunde kann nur dann geltend machen, dass die D-MWST nicht geschuldet sei, wenn er nachweisen kann, dass die Ware in die Schweiz eingeführt wurde. Der Nachweis kann mittels Ausfuhrformular erfolgen oder indem der Lieferant von Anfang an eine Rechnung für den Export erstellt und die Lieferung beim D-Zoll zur Ausfuhr anmeldet, siehe Link in Nr.2. Eine Exportrechnung muss der Lieferant somit logischerweise von Anfang an als solche aufgleisen. (Praktischerweise steckt die Rechnung und alle anderen erforderlichen Zollpapiere dann aussen am Paket in einer Klarsichthülle, damit das Paket beim Zoll reibungslos abgefertigt werden kann.)

Wenn der Lieferant nicht selber darauf kommt, dass er eine Exportrechnung machen könnte (z.B. weil es in den AGB nicht vorgesehen ist), dann könnte der Kunde miti dem Lieferanten eine Exportrechnung vereinbaren (siehe Grundsatz 3).

Einfach die AGB zu akzeptieren und dann die MWST nicht zu bezahlen, halte ich für Vertragsbruch.

Damit Eichhorn die D-MWST nicht abführen muss, müsste er nachweisen können, dass die Ware endgültig ausgeführt wurde. Ich vermute, eine Rechnung mit Empfänger in der Schweiz, egal ob von Anfang an oder nachträglich erstellt, genügt hierfür nicht - es sei denn, das D-Finanzamt akzeptiert bereits eine solche Rechnung als "Nachweis der endgültigen Ausfuhr".


Felix
der gerne und viel in D einkauft fürs Hobby (manches gibt es gar nicht in der Schweiz)

Edit: Schlusszeile ergänzt

Guten Morgen,

ich dank` Euch für die schnelle und klare Ausführung.
Analog #3 sehe auch ich den Sachverhalt.
Auch meine Steuerkanzlei hat mir das procedere (BRD) so dargestellt.
Ich MUSS eine Ausfuhr belegen können, was ich bei einigen KD auf Wunsch auch mache, indem ich die Ware per DHL (Beleg) versende; die etwas höheren versandkosten trägt der KD, was in manchen Fällen kostenmässig dann für den KD kaum etwas bringt, ausser jede menge Arbeit für die beteiligten.

Ich musste mich gestern schon etwas aufregen, bin mir aber darüber im Klaren, dass es überall einen gewissen %-Satz an ....... gibt.
So ist das eben :-o

Viele Grüße

W. Eichhorn

Für die Zukunft könntest du für dich eine Limite setzen, ab der du i  die Schweiz grundsätzlich nur noch per DHL (als Export) versendest. 20 Euro? 50 Euro? Halt so, dass es dich nicht schmerzt, wenn du bei "knapp unter der Limite" auf der MWST sitzen bleibst.

Diese Limite und dass darüber als Export versendet wird, darunter aber nicht, kann man in den AGB transparent kommunizieren.

Wenn ich in D für 50 Euro bestelle, dann ist die D-MWST doch schon rund 8 Euro. Damit kann man den Mehrpreis beim Versand mit DHL locker finanzieren.

Felix

Hallo Werner,
ich hab die Problematik ja auch immer wieder mal. Felix hat das vollkommen richtig beschrieben, dein Kunde ist einfach im Unrecht. Ich würd erstmal die Mahnstufen durchleiern, vielleicht knickt er ja ein. Alles weitere musst du entscheiden, weiß ja nicht um welche Summe es geht und ob es sich lohnt das weiter zu verfolgen.

Viele Grüße
Carsten

Guten Morgen,

in diesem Fall ist der Kunde auf jeden Fall im Unrecht.
Ich habe bei mir im Shop die Schweiz Umsatzsteuerfrei, das wurde vom Steuerberater bisher nicht bemängelt, habe ich ja einen Versandbeleg.

Gruß Thomas

Guten Morgen

Auch ich kaufe sehr oft in D ein. Ich lass mir die Ware an eine Deutsche Paketadresse im grenznahen Raum liefern. Bezahlt wird der Gesamtbetrag, inkl D-MWST. Die Rechnungsadresse ist meine Wohnadresse in der CH. Dazu braucht es die Bereitschaft des Lieferanten, eine Liefer- und eine Rechungsadresse zuzulassen. Nach der Abholung der Ware bei der Paketadresse lege ich dem Deutschen Zoll die Rechnung zum Abstempeln vor. Diese geht dann an den Lieferanten zurück und er überweist mir den MWST-Betrag. Was jeder Einzelne mit der eventuell fälligen CH-MWST macht, geht auf sein Gewissen.....

Grüsse, ErwiN

Ich meine, Versand mit Vorausrechnung ist Pflicht. Auf jeden Fall bei ausländischen Kunden.

Hallo,

ich dank Euch nochmal für den Input - man lernt eben nie aus.
Ich habe fast ausnahmlsos beste Erfahrungen mit Modellbahnern als KD, das muss ich klar betonen;
daher versende ich id regel auf vertrauensbasis gegen rechnung.
Da klappt auch (fast) immer sehr gut.
Es ist schade, dass wegen ganz ganz weniger Narren die große mehrheit ggf "dafür büssen" muss.

Das Procedere mit abweichender Lieferadresse in der BRD ist mir bekannt und einige KD machen schon Gebrauch davon; das klappt gut!

Die Exportsache ist shoptechnisch etwas aufwändig - ich prüfe auch das.

Viele Grüße

W. Eichhorn
(Wutz)

Hallo Werner,
ja, das kann ich bestätigen. Die Modellbahner sind zum überwiegenden Teil sehr angenehme Kunden. Nur ganz wenige machen Ärger und nur einen einzigen habe ich bisher auf meiner Sperrliste.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Eichorn

Als Schweizer Kinde kann ich in fast allen Shops ohne Deutsche Mehrwertsteuer bestellen, bezahle aber dafür höhere Versandkosten. In Zukunft würde ich dir empfehlen für CH Kunden automatisch den DHL Versand zu aktivieren und dafür die  MWST abzuziehen.
Auch wenn dies bei kleinen Bestellungen nachteilig für die Kunden ist, würde ich immer gleich vorgehen.
Bei Erstkunden generell nur über Vorauskasse, dann werden solche Fragen vor Versand der Ware geklärt.

Gruss,
Matthias

dann mal aus Sicht des Kunden.......

die Problematik des nicht EU-Landes ist mir bekannt, auch wenn ich davon nicht betroffen bin.

Vorkasse....... ist für den Kunden das gleiche Risiko wie Rechnung für den Verkäufer. Zum Glück bin ich bislang in meinem Leben erst 3 x bei Vorkasse nicht zufrieden gestellt worden. Einmal im Bereich MoBa kann ich gut mit Leben, weil Pinats, einmal nur mit Drohung den Rechtsweg zu beschreiten Erfolg gehabt und einmal (das war dann leider auch der eher schmerzhafte Betrag) trotz erfolgreichem Rechtsweg kein Erfolg.... weil wo nix ist.......

Warum sollte ich also als Erstbesteller vorher bezahlen? Warum kann ein Lieferant/Verkäufer es nicht als Service an seinen 1000 anderen "guten" Kunden betrachten AGB's weiter Kundenfreundlich zu gestalten und die evtl. wenigen unschönen Fälle wenn sich nichts klären lässt abhaken (solang es wirklich "Kleinigkeiten" sind).

Zum konkreten Fall kann ich nicht viel sagen, denn da weiß ich ja (zurecht) nicht um welche Summen es geht - nur so viel, bei Werner Eichhorn werde ich gerne wieder bestellten, selbst mit Vorkasse.

Gruß, Rainer

Hallo,

nun möchte ich mal die andere Seite zu Wort kommen lassen. Ich bin Sachse mit Wohnsitz in der Schweiz seit mehr als 25 Jahren. Insofern kann ich wohl auch als Schweizer sprechen. Als solcher erwarte ich eigentlich von einem Lieferanten, dass er die MWST unaufgefordert beim Versand in Abzug bringt und ich eine entsprechend korrigierte Rechnung erhalte. Leider machen das in der "Branche" nicht alle, was ich bisher stillschweigend/zähneknirschned akzeptiert und bezahlt habe. Dumm wird's bei höheren Beträgen (wohl 60 CHF), denn dann muss ich zusätzlich die Schweizer MWST bezahlen plus eine nicht unerhebliche "Postvorweisungstaxe" plus die meist deutlich höheren Versandkosten.
Hier sind viele Artikel gar nicht erhältlich und wenn, dann z überrissenen Preisen. Wer die einstreicht, ist nur bedingt klar. Bei Zeitschriften heisst es immer, die deutschen Verlage ... Und Modelle nach Schweizer Vorbildern sind eh' meist ab Hersteller teurer, vielleicht wegen der geringen Stückzahl, vielleicht auch wegen der "Kaufkraftabschöpfung".

Also btte, macht's den Schweizer Modellbahnern doch nicht noch schwerer. Ansonsten sind die für's Hobby verloren oder kaufen nur noch bei Lematec, Ferrosuisse oder ...

n' schönen

Struwelpeter

Hi,

"dass er die MWST unaufgefordert beim Versand in Abzug bringt und ich eine entsprechend korrigierte Rechnung erhalte...:"

Der KD hat ja eingewilligt zur Re inkl. Mwst. Diese Re generiert das System nach dem Kauf (GB etc) automatisch.

Bisweilen hat es mit Eidegnossen dahingehend keinerlei Probleme gegeben - hätte er (der KD) nach "Export" gefragt, wäre das ohne weiteres möglich gewesen, dann hätte der KD eine gesonderte Re. ohne Mwst. erhalten und ich den Versand mit Beleg (DHL) getätigt (geringfügig teurer).
Ich will wegen dem einen Knaller doch nicht alle CH KD sperren = bestrafen.....

Jedem nicht EU-ler muss aber klar sein, dass Leute wie ich weder die Zeit noch die Logistig haben für Exporte ein großes Faß jedesmall aufmachen zu müssen; ich red mal mit meinem Web-Designer / "Shop-Installateur"...

Als Kleingewerbler werd`ich den Teufel tun und es irgendjemandem "schwer" machen (wollen) - im Gegenteil!

Der einzelne Quertreiber vergällt uns den Spaß sicherlich nicht.

Dank Euch allen!

WE

Guten Abend Leute!

Irgendwie verstehe ich die ganze Aufregung nicht.
Auch ich schicke mitunter Waren (von Österreich aus) in die Schweiz. Und mein Shop ist so konfiguriert, dass für alle nicht-EU-Länder keine MwSt ausgewiesen und verrechnet wird - also Nettopreise.
Nun habe ich
1.) eine Ausgangsrechnung an eine Schweizer Adresse
2.) Eine Versandbestätigung mit Angabe des Ziellandes von der Post
3.) eine ausgefüllte und von der Post abgestempelte Zollerklärung mit Angabe von Inhalt und Wert als Begleitpapier zur Sendung.
Damit habe ich den Nachweis erbracht, dass die Ware in ein Drittland exportiert wurde.
Diese Papiere werden auch von der Finanzbehörde anstandslos als solche anerkannt.

Damit spare ich mir solche Diskussionen von vorne herein, und alle sind glücklich.
Naja, bis auf die Portokosten, die von A nach DE oder CH schon extrem teuer sind... aber das ist ein anderes Thema...

LG
AP

Hi,

schön + gut - aber der KD behält einfach die auf der Re ausgewiesene Mwst. ein - ich ich abführen muss.

WE

Hallo Eichhorn!

Sorry, aber dann ist die Vorgangsweise grundsätzlich falsch.
Bei Export in ein Drittland FÄLLT NUNMAL KEINE MWST AN!
Man muss nur den Export nachweisen, was mit besagten Dokumenten problemlos möglich ist.
Da liegt der Fehler schon auch beim Verkäufer.
Der Kunde hatte vermutlich im Shop ja gar nicht die Wahl, MwSt-frei zu bestellen, oder?
Hier kommen halt drei Dinge zusammen:
-) falsch konfigurierter Shop
-) falsch ausgestellte Rechnung
-) vom Kunden einbehaltene MwSt
Wer hat nun was falsch gemacht? Wohl beide!

Und warum man das hier im Forum als "Skandal" breit tritt, kann ich ohnehin nicht nachvollziehen.

LG
AP

Sicher wäre es eine Lösung für die Zukunft, wenn Eichhorn seinen Shop fürs Ausland grundsätzlich auf "Export" konfiguiert, wie von Andreas Pascher vorgeschlagen. Die dabei fällig werdenden höheren Versandspesen (dazu können auch höhere Bearbeitungsgebühren des Shop-Inhabers gehören...) können ja auf den Kunden überwälz werden und fertig.

ABER

Als Kunde, der Lesen und Verstehen gelernt hat, sage ich nur Folgendes:
Im hier vorliegenden Fall hat der Kunde auf dem Bildschirm schon vor dem endgültigen "Kaufen!"-Knopf gesehen, dass ihm die D-MWST belastet wird. Und durch Drücken des "Kaufen!"-Knopfes hat er dies stillschweigend akzeptiert.

Ende der Durchsage.

Felix

Guten Abend,

von einem "Skandal" schreibt doch keiner!?!?!

"Bei Export in ein Drittland FÄLLT NUNMAL KEINE MWST AN!"
wer spricht hier von "Export"? Der Fall stand nicht zur Debatte.

Der KD hat eben nicht nach "Export" gefragt oder dgl. er hat die AGB mit Mwst bestätigt und das bekommen (das ist bei den meisten CH KD üblich und wir auch akzeptiert).....
Die Vorgehensweise haben Kollegen weiter oben schon klar beschrieben.....

Es mag sein, dass der Shop nicht (noch) das hergibt, was die eierlegende Wollmilchsau wäre - das hätte auch ich gerne und sicherlich auch jeder KD.
Bislang fuhren wir alle recht gut; bis eben der "Skandal" Einzug gehalten hat

Sorry wir schaffen es wiedermal alles zu verkomplizieren. Muss das sein?

.....Und ganz emotionionsfrei: schaffen es Pedanten und Narren, dass ich alles 101% gestalte und in Hinkunft keine Ausfuhr mehr auf dem kleinen Dienstwege möglich sein wird - wollen wir das denn wirklich?

Ich überschlafe das und werde meine Steuerkanzlei konsultieren, ebenso wie meinen Shop-Experten.

Ich habe eigentlich keine Lust die Stammkunden aus CH dafür büssen zu lassen, dass irgendein Geizkragen nicht vor einem Klick überdenkt was er nun will und was er bekommt.

Trotz alledem danke ich auch den kritischen Stimmen hier ausdrücklich!
Ich kann dabei immer nur hinzulernen.

Das ist das was ich am Forum schätze, auch wenn es `mal Gegenwind geben sollte


Gruß
Wutz
W. Eichhorn

PS: Lasst mich das bitte noch loswerden:
Ich finde es in unserer Gesellschaft zunehmend traurig, dass jede Eventuallität und jeder mögliche Napf per Geschriebsel, Hinweis und Ausnahmebemerkung ausgeschlossen werden Muss - der gesunde Menscheverstand und dgl. spielt keinerlei Rolle mehr; das ist traurig und auf so eine Gesellschaft hab` ich mit Verlaub eigentlich keine Lust.
Wenn das in dem Masse weitergeht, dann denke ich, dass viele kleine und Enthusiasten aufstecken - was soll man sich mit all dem Wirrwarr rumärgern?
Viele von uns machen es def. nicht wegen der Kohle, sonder weil sie eben mit Herzblut dabei sind.
Kippt das ganze, dann fragt man sich, wozu eigentlich?!
:-o

Hallo

Als Kunde ist man immer auch Mensch und des Denkens und hoffentlich des Schreibens oder Redens fähig. Ist man mit einer Rechnung nicht einverstanden (warum auch immer), ist die zu beanstanden. Einfach abändern geht nicht.

Auserdem möchte zu Bedenken geben: Vorausszahlung ist ja mit Paypal oder Kreditkarte kein Problem. Ok es fallen auch wieder Gebühren an. Bei Rechnung ist das Zahlungsausfallrisiko beim Händler gegenüber Kunden jedenfalls sicher grösser als bei Vorauszahlung das Abwicklungsrisiko des Kunden gegenüber dem Händler. Ein problmatischer Händler wäre hier schnell berüchtigt.

Bezüglich MWST Abrechnung ist die Sache aber schon eindeutig. Gemäss Eidgenössischer Zollverwaltung gilt:
"Jede Sendung aus dem Ausland ist grundsätzlich zoll- und mehrwertsteuerpflichtig. (...) Der Transporteur erhebt für seinen Aufwand Verzollungskosten. (...) Für die Rückerstattung bestehen je nach Staat unterschiedliche Voraussetzungen. Allenfalls füllt der Verkäufer ein Rückerstattungsformular aus, auf dem die ausländische Zollbehörde den Export in die Schweiz bestätigt. (...) Die schweizerische MWST ist auch zu bezahlen, wenn die ausländische MWST nicht zurückerstattet wird. Im Bereich der Mehrwertsteuern gibt es kein Doppelbesteuerungsabkommen."
-> https://www.ezv.admin.ch/ezv/de/home/informati...kuriersendungen.html

Herzliche Grüsse
Markus

PS: Das ist auch noch nützlich: (Vorgehen ganz unten) https://www.ezv.admin.ch/ezv/de/home/informati...fen-und-paketen.html

Wenn ein Gewerbetreibender Waren in Nicht-EU-Länder liefert, dann ist es per gesetzlicher Definition ein Export bzw. eine "Ausfuhr", ganz gleich was in den AGB oder sonst wo im Shop steht.

So wie in #15 dargestellt ist es richtig, ggf. muss noch die elektronische Ausfuhranmeldung abgegeben werden.
  

Grüße
BWB

Hallo Werner,



oh doch, nur scheint dir das im Moment gar nicht bewußt zu sein.

Du sendest aus Deutschland in ein anderes Land Waren, damit exportierst du waren, ergo reden wir hier von Export.
Und jetzt kommt noch die Unterteilung: EU - Schengener raum - sonstiges Ausland und die darin geltende Zollbestimmungen, Freigrenzen und Einfuhrbestimmungen, deutsch Ausfuhrbestimmungen nicht zu vergessen. Wobei letzteres bei den in deinem Shop gelisteten Artikel kein Problem sein sollte.  

Und ich bin der Meinung das Felix das Gesamtpaket in @3 schon sehr gut erklärt hat.

Da ist jetzt einiges dumm gelaufen, für Dich sieht es jetzt so aus das du wohl leider ein wenig Lehrgeld drauf zahlen mußt. Ich hoffe nur für dich das der Betrag nicht als zu hoch war.

Wie du in Zukunft mit dem Versand in eben die Schweiz umgehst, mit langjährigen Bestandskunden und eben mit jetzigen Kandidaten, das obliegt ganz alleine Dir.

Die scheiß ist halt nicht Mitglied in der EU und das wird sehr gerne und all zu schnell vergessen, gilt auch für Norwegen. Und wenn der Brexit vollzogen ist wohl auch für Die Insel (Great Britain), wobei, vielleicht auch nur für England, was mit den anderen Ländern da ist, schauen wir mal.

Gruß Detlef

PS: Bist du in Dortmund auch auf der messe vertreten? im Händlerverzeichnis habe ich dich nicht gefunden.

Servus Wutz!

"Bei Export in ein Drittland FÄLLT NUNMAL KEINE MWST AN!
wer spricht hier von "Export"? Der Fall stand nicht zur Debatte."

Du selbst schreibst im Titel "Export Nicht EU-Land / CH" - was nun?

Und wie schon von anderen bestätigt: was anderes als ein Export sollte es sonst sein????

In Wirklichkeit benachteiligst Du ja Deine Kunden in der Schweiz schwer bei dieser Vorgangsweise.
Die bezahlen bei Dir die Deutsche MwSt, und dann beim IMPORT in die Schweiz nochmals die Schweizer MwSt (auch wenn die viel geringer ist), ohne Chance, die zu Unrecht bezahlte Deutsche MwSt erstattet zu bekommen.
Du solltest das also wirklich dringend ändern und damit richtigstellen!

LG
AP

Hallo

Schengener Raum ist nicht relevant. Wenn schon EWR.  Aber da ist die CH auch nicht Mitglied.

Es gilt was ich bereits von der Eidg.  Zollverwaltung zitiert habe.

Herzliche Grüsse
Markus

Nebenbei und etwas off Topic:
habe mich heute wieder über einen deutschen Händler geärgert, der nicht bereit ist, eine steuerfreie innergemeinschaftliche Lieferung zu machen - trotz Bekanntgabe meiner UID.
Er meinte, es wäre nur möglich, im nachhinein mit vom Zoll abgestempelten Papieren die Deutsche MwSt rückzuvergüten. Gar nicht kompliziert...
Nur woher soll denn die Zollbestätigung kommen, wenn die Ware innerhalb der EU mit Post oder DHL versendet wird????
Ich werde nie verstehen, wie solche Leute EU-weit verkaufen wollen, wenn sie von den EU-Regularien keine Ahnung haben....

Gute Nacht
AP

@19

Hallo Wutz,

daran sieht man doch aber auch, wie gut wir es in der EU haben. Sieh es doch mal so rum.

Grüße
Sebastian

Hallo Andreas,

das kann ich so nicht stehen lassen. Als Händler muss ich mich um die korrekte zollrechtliche Abwicklung kümmern, und das ist nun mal aufwändig. Speziell, wenn man es nur selten macht. Es ist dem Nicht-EU-Bürger zuzumuten, die deutsche Umsatzsteuer zu zahlen. Oder es sein zu lassen. Ich habe das übrigens kürzlich umgekehrt erlebt: Da wollte der Hersteller aus der Schweiz nur für mich die Formalitäten nicht abwickeln.


Das ist ein Sonderfall, weil es das nur für gewerbliche Abnehmer gibt und nicht für Endabnehmer. Auch das kann ich verstehen. Es stellt bei der Abrechnung einen Sonderfall dar, der dann auch noch per gesondertem Formular den Behörden gemeldet werden muss. Ich selbst habe damit hauptsächlich negative Erfahrungen gemacht, weil es die Deutsche Behörde oft nicht auf die Reihe bekommt. Warum sollte man sich mit dieser Materie befassen wollen, wenn es nur selten vorkommt? Im Zweifel macht man etwas falsch und muss die Umsatzsteuer dann doch noch abführen...
Und dann habe ich da noch eine Kundin aus Österreich, deren Steuerberater es mit den österreichischen Finanzbehörden nicht gebacken bekam. Das flog beim Datenabgleich auf und sie bekam richtig Ärger. In der Konsequenz hat sie jetzt die Nase voll und will lieber die deutsche Steuer bezahlen.

Ich kann innergemeinschaftliche Lieferungen. Deshalb kriegen das alle innergemeinschaftlichen Kunden, DIE DANACH FRAGEN. Außerhalb Deutschlands und Österreichs (also auch innerhalb der EU) liefere ich ausschließlich per Vorkasse. Weil es zu aufwändig ist, eine Forderung einzutreiben. Österreich ist EU-Mitglied und ich beherrsche die Landessprache, da geht das. In der Schweiz wird es schon schwierig, weil außerhalb der EU.

Zum oben genannten Fall: Es ist nicht in Ordnung, eigenmächtig den Rechnungsbetrag zu kürzen. Den schuldet er Dir. Ich würde es als teure Erfahrung ad acta legen. Wenn es um einen sehr hohen Betrag geht, kannst Du natürlich einen Rechtsanwalt einschalten und die Schweizer Justiz bemühen. Aber auch das ist Aufwand, ob der sich lohnt, kann ich nicht sagen.

Viele Grüße
Zwengelmann

Manchmal stellen sich einem schon die Haare auf, was man hier liest. Von Händlern, die auf Gutdünken behaupten, Ansprüche auf etwas zu haben, da man die gesetzlichen Regelungen für Ausfuhrbestimmungen schlicht nicht drauf hat. Ich sag es mal so, dafür gibt es Anwälte und Steuerberater. Die wollen bezahlt werden für ihr Fachwissen, dafür verrutscht im Besten Fall nichts, im schlechten Fall übernimmt es deren Haftpflichtversicherung. Wenn man ansonsten die Mühe scheut bzw. davon schlicht kein umfassendes Verständnis hat, soll man halt nicht ins Ausland verkaufen. Wenn das Shop-System hier keine vorkonfigurierbare Sortierung anhand der eingegebenen Adresse hergibt, ist das für mich schlicht falsches unternehmerisches Verständnis bzw. Risiko.

Wir wollen ja schließlich auch von unserer Leistung leben.

Und kurz zum Thema Rechnungskürzung: Es muss nur das bezahlt werden, worauf ein gesetzlicher/vertraglicher Anspruch besteht. Weist ein Händler zu unrecht USt aus, muss ich diese nicht ausgleichen. Vielmehr ist er verpflichtet, trotzdem die zu unrecht ausgewiesene USt an das Finanzamt abzuführen.

Dafür gibt es obige Ansprechpartner, die das berufsmäßig machen, aber halt dafür auch eine Rechnung stellen. Das ist ein normaler Vorgang im unternehmerischen Rechtsverkehr. Was meint ihr wie oft Anfragen kommen, wie welche Rechnung auszusehen hat, damit da nichts verrutscht bei innergemeinschaftlichen Lieferungen bzw. Ausfuhren in Drittländer.

Ich wünsche Euch einfach einen genau hinschauenden Betriebsprüfer, eher noch eine detaillierte Sonderprüfung. Vielleicht gehen dann die Augen auf.

Als Fazit: Macht es richtig, oder lasst es sein.

Grüße
Montair

Guten Morgen,

"gut" - nach dem letzten Statement, lass ich es dann sein.
Danke für die Betriebsprüfungswünsche, die mich dann das lehren, was mir offenbar fehlt....

Genau diese Vorgehensweise ist es, die ich nicht wegen Unvermögens oder Faulheit vermeiden wollte.
Die verkomplizierung, wenn auch steuerrechtlich, und juristisch angezeigt und wasserdicht, ist es, die es meine Manpower nicht zulässt - bitte denke daran: Ich werf den Laden alleine und nebenbei (wie auch andere von uns) - Nenn das mal "Freizeitbeschäftigung" - Wenn dabei mehr Arbeit entsteht als ich zeit habe und mehr Kosten als dann hängenbleibt, gibt es nur eine Lösung: herlichen Glückwunsch System und "Pedant" (nicht falsch verstehen bitte!)

Natürlich gibt es "falsch" + "richtig"

Wenn ich es in Zukunft 100% richtig mache, wie aufgezeigt (Trotzdem: NEIN Mwst Einbehalten ist NICHT OK!) sind die vielen redlichen, unkomplizierten MÜNDIGEN KD im Ausland die Dummen.

Das wollte ich eigentlich vermeiden.

Und es bleibt wie beschrieben: Vielleicht mit Verstand im Zweifel nachfragen ehe man eigenmächtig etwas einbehält....

AGAINWATLEARED.....

WE

Hi Wutz, kannst du nicht einfach die Rechnung stornieren und eine neue ohne MwSt erstellen? Die neue rg schickst du den Kunden und lässt dir bei Bedarf von ihm noch den Export bestätigen, wobei der Mailverkehr da vermutlich ausreichen sollte.

Dann hast du deine Umsatzsteuer wieder sauber, der Kunde was er will und du kannst dir vielleicht noch Gedanken machen, wir das in Zukunft besser laufen kann

Grüße Micha

Hallo Wutz,

in letzter Zeit fällt mir in Bezug auf Menschen (allgemein) immer öfter ein Zitat von Nestroy ein.

Viele Grüße
Georg

Mein Fazit: an Borniertheit kaum zu überbieten.

Schöne Grüße, Carsten

Hallo

Jetzt lasst doch mal die Emotionen weg. Mit Freundlichkeit und Sachlichkeit gehts ganz gut.


Natürlich soll eine Rechnung, die man als falsch empfindet beanstandet werden. Aber mit Konaktaufnahme mit dem Händler damit das bereinigt werden kann, und nicht durch eigenmächtiges Handeln. Wenn zwei Menschen vernünftig miteinander umgehen, ginge es auch ohne Anwälte.

Wenn man Geschäfte und damit Verträge eingeht, als Händler und als Kunde(!), muss  man sich an die güligen Rechtsrahmen halten. Das erfordert Wissen. Ist halt so. Leider. Dieses Wissen kann man sich super teuer bei Anwälten und der gleichen einkaufen. Oder mit etwas Zeit und Lesen selber erarbeiten. Es geht auch pragmatischer, in dem man dieses Wissen integriert in einer Software oder Dienstleistung kauft. Also erstens Shopsoftware benützen, die Internationalen Handel built-in beherrscht und zweitens einen Spediteur wählen der das ganze Zoll und MWST Tamtam übernimmt. Hermes/Post, DHL und wie so alle heissen, machen das bei entsprechender Anmeldung gerne und verdienen daran auch viel Geld. Aber das bezahlt der CH Kunde.

Die vielen redlichen, unkomplizierten CH Kunden (für andere kann ich nicht sprechen) sind nicht so redlich wie Sie meinen. Diese machen sich und ihnen zwar das Leben einfach, weil sie einfach die D MWST Zahlen und gut ist. Dabei sparen sie evtl. Zollvorweisungs und Bearbeitsungsgebühren. Diese sind in vielen fällen höher als das MWST Delta. Darum lohnt sich das.
Ausserdem verstossen Sie und diese Kunden gegen das Gesetz, weil bei grenzüberschreitenden Warensendungen grundsätzlich alle Sendungen den Zollbehörden vorgelegt werden müssen.
Ist die CH MWST>5CHF ist wird sie erhoben. Sind Zölle >5CHF fällig, werden sie auch erhoben (Für Moba Artikel i.r:R. nicht relevant https://www.ezv.admin.ch/ezv/de/home/informati...tarif---tares.html). Beim aktuellen CH MWST Satz von 8% sind also Sendungen mit Wert (Warenwert+Versandkosten ohne D MWST) >62.5 CHF MWST pflichtig. Zur Abschätzung den aktuellen Wechselkurs benützen http://www.pwebapps.ezv.admin.ch/apps/rates/index.php?lang=1.  Zurzeit also Sendungen mit Wert (Warenwert und Versand ohne D MWST) von >EUR 53.4.
Achtung wird eine Sendung abgabepflichtig, kommen zum Sendungswert noch die Kosten der Dienstleister MWST pflichtig hinzu.
Die Sendung muss vom Versender korrekt deklariert werden siehe Zollinhaltserklärungen CN23 bzw. CN22. Die einschlägigen Firmen unterhalten Seiten mit den notwendigen Erklärungen (z.B. DHL: https://www.dhl.de/de/toolbar/footer/informationen/zollinformationen.html). Auch dafür braucht es also keinen Anwalt.

Herzliche Grüsse
Markus

@30 wohl der beste Ansatz!

WE

OT:

Nur so zur Info: Ab 2018-03-01 wird die PostNord bei allen Sendungen von außerhalb der EU, die einen Warenwert ausweisen, eine Bearbeitungsgebühr von umgerechtnet EUR 7,50 erheben und von allen Beträgen die schwedische Umsatzsteuer (25%) "ab dem ersten Cent" einfordern. Sonst geht das Paket zurück. Bei einem höheren Warenwert noch höhere Gebühr. Nix Freibetrag. Damit versuchen sie der Schwemme von winzigen Paketen aus China Herr zu werden, mal sehen wie das läuft. Zur Zeit brauchen alle Warensendungen über Arlanda knapp eine Woche extra. Ich erwarte dass in Zukunft die Pakete aus China über ein anderes EU-Land kommen werden, mal sehen wie die Logistik in China weiter versuchen wird unsere Logistik auszutricksen.

Grüße,
Harald.

Oh, mach dir nicht zu viele Hoffnungen... Die Amis sagen:
"Make something idiot proof, then there will be a greater idiot"

Felix

Hallo Rainer (#12)


Auf den einzelnen Fall bezogen hast du recht. Als Händler hast du aber (hoffentlich) täglich etliche Aufträge mit einem Volumen, das auch schnell mal etwas höher wird. Wenn da mehrere Zahlungen wegfallen, kann das auch schnell das Ende bedeuten. Ein dickes Polster wird von uns kleinen Krautern wohl keiner haben. Das Risiko ist für den Händler insgesamt also größer. Ich biete für Neukunden beispielsweise auch nur Vorkasse und Paypal an, erst ab der zweiten Bestellung kommt auch Rechnung dazu. Wenn deswegen jemand nicht kaufen will ist das sein gutes Recht, aber genauso ist es mein gutes Recht, wenn ich mich nach Möglichkeit absichere.

Viele Grüße
Carsten

Hallo

@34: Es bleibt halt das Problem, dass gegenüber dem deutschen Fiskus das Vorliegen einer Ausfuhrbestätigung (das ist ein USt-rechtlicher Fachbegriff) erforderlich ist, wenn eine Lieferung gegenüber dem Finanzamt als USt-frei behandelt werden soll. Und diese wirst du wohl, so wie es nun einmal gelaufen ist, nicht besitzen und auch nachträglich nicht mehr bekommen können, nachdem die Ware bereits über der Grenze ist und der Kunde sie offensichtlich nicht nachträglich zur Zollabfertigung vorlegen will. (Das Besorgen der Ausfuhrbestätigung hätte der Transporterteur, DHL oder wer auch immer, gerne machen können, wenn er dazu beauftragt worden wäre, aber hierfür ist es im vorliegenden Fall nun einmal zu spät.)

Bleiben also nur die zwei Möglichkeiten: Entweder den Vorgang in D als USt-pflichtig verbuchen (USt aus dem Zahlungsbetrag herausrechnen), oder hoffen, dass es nie eine BP gibt und damit beim Fiskus niemand bemerkt...

meint Horst
(der sich im dt. Steuerrecht etwas auskennt)

@ fgee


Wir in der EDV sagen: Deppensichere Programme werden auch von Deppen bedient!

@ Eichhorn

Irgendwie verstehe ich Deine Reaktion nicht. Wer will schon 2x Steuern bezahlen? Und dann auch noch jene vom Ausland? Wenn eine Ware aus dem eigenen Land weggeht, dann hat der eigene Finanzminister kein Recht mehr darauf, USt dafür einzuheben. Das Einzige, was ihm bleibt, ist die Einkommensteuer, die er dann gegebenenfalls von Deinem Gewinn einhebt.

Sicher ist es nicht 'schön', wenn der schweizer Kunde einfach die USt abzieht, aber wer weiß, welche Erfahrungen der mit ausländischen Händlern schon gemacht hat. Er geht davon aus, dass Du selbstverständlich eine Rechnung ohne USt schickst, weil er eben nicht 2x versteuern möchte. Alternativ könnte er ja die Ware retournieren, was aber wohl zu seinen Lasten ginge. Das 'schmeckt' dem wohl auch wieder nicht. Also machte er das, was aus seiner Sicht rechtens ist: Er zieht schlicht die von Dir zu unrecht verrechnete, deutsche USt vom Rechnungsbetrag ab. Dass Du die Rechtslage nicht kennst, ist Dein Bier.

In der österreichischen Prä-EU-Ära hatte ich übrigens nie Probleme damit, da wurde mir ausnahmslos immer eine Rechnung ohne USt vorgelegt. Ganz selbstverständlich und ohne dass ich darauf hinweisen musste. Damals wussten die Versandhändler noch über die Gesetzeslage bescheid. Das scheint mit dem Internet wohl verlorgen gegangen zu sein. Denn es ist leicht, eine Internetseite zu basteln und seine Waren anzubieten. Dass ein Geschäft führen noch mehr ist, wird leidlich vergessen ....

Servus nochmal!

Als Händler ist man sogenannter Vollkaufmann. Zumindest heißt das im Österreichischen Rechtssystem so.
Das bedeutet, man kann sich nicht auf Unwissenheit berufen. Man kann auch nicht sagen, ich mache das anders als in den Rechtsnormen geregelt, weil es mir zu umständlich ist, oder zu zeitaufwändig.
Auf Kosten, die durch abweichendes Verhalten entstehen (in diesem Fall die zu Unrecht in Rechnung gestellte MwSt) bleibt man dann eben sitzen und hat keine Chance auf Rückerstattung. Die Rechtslage geht davon aus, dass ein Vollkaufmann weiß, was er tut.

Und zum Thema "steuerfreie innergemeinschaftliche Lieferung":
Diese Regelung gibt es ja nicht erst seit gestern, und es ist bestimmt kein Einzelfall, dass Gewerbetreibende in verschiedenen EU-Ländern miteinander Geschäfte machen.
Deshalb finde ich es doch etwas seltsam, wenn durchaus große Händler dieses gängige Verfahren einfach verweigern, und sich selbst und dem Vertragspartner dadurch nicht unerheblichen zusätzlichen Aufwand bescheren, um die MwSt im Nachhinein doch wieder gutzuschreiben und zurück zu überweisen. Da ist doch die monatliche Sammelmeldung an die Finanzbehörde wesentlich weniger Aufwand, wie ich meine.

LG
AP

Naja, was die innergemeinschaftliche Lieferung betrifft, da muss man gar nicht so weit gehen.
Bin beim großen C mit UID als Händler registriert. Trotzdem wollen die beinhart Umsatzsteuer von mir.

      

Servus ThomasH!

Nun wenn Du als Österreicher bei Conrad Österreich bestellst, ist das auch korrekt so.
Gilt ja nur für den grenzüberschreitenden Warenverkehr.
Ich bin noch nie auf die Idee gekommen als Österreicher bei Conrad Deutschland zu bestellen, auch wenn das Angebot in beiden Ländern nicht hundertprozentig identisch ist.

LG
AP

#39

2x Steuern zahlt er nicht (!) denn:

Wenn der KD die Ware einfuhrverzollt bekommt er die BRD Steuer Rückerstattet.
Meldet er die Ware (über CHF5 nicht legitim) nicht an, zahlt er nur die BRD Steuer.

WE

Gehen wir nur für einen Moment davon aus, dass Österreich noch nicht Mitglied bei der EU ist. Ich bestelle bei Dir Waren im Gesamtbetrag von 119 Euro (der unrunde Betrag deswegen, weil die deutsche USt 19% beträgt, was einen Nettobetrag von exakt 100 Euro entspricht und damit rechnet es sich leichter). Du verrechnest jetzt mir diese 119 Euro, der österreichische Zoll öffnet das Paket, findet Deine Rechnung über 119 Euro vor und schreibt mir die Einfuhrumsatzsteuer in der Höhe von 20% vor. Diese betragen nach Adam Riese 23,80 Euro.
Hättest Du mir aber korrekterweise nur 100 Euro verrechnet (also Deinen Nettobetrag), dann bräuchte ich nur 20,00 Euro bezahlen. Das macht eine Differenz von 3,80 Euro.

Erkläre mir, warum Du mich mit diesen 3,80 Euro bestrafst? Und zwar zusätzlich zum Aufwand, den ich habe, um die 19,00 Euro von Eurem Finanzminister wieder zurück zu bekommen.

Es ist DEINE Aufgabe, das Geschäft regelkonform abzuwickeln und nicht meine.

Servus WE Eichhorn!

Auch wenn man es noch hundert mal durchkaut, ändert es nichts.
Es gibt Regeln, und die sind einzuhalten.
Und beim Export in nicht EU-Länder ist nun mal keine MwSt in Rechnung zu stellen.
Punkt.
Da jetzt beim Warenempfänger eine Bringschuld zu unterstellen, ist einfach nur lächerlich.
Er kann sich ja gar nicht um die Zollabfertigung kümmern, wenn die Ware versendet wird.
Und bei der Bestellung darauf hinzuweisen, dass es sich um Export handelt ist ebenfalls obsolet, da davon auszugehen ist, dass der Händler weiß, welche Länder zum Steuergebiet der Union gehören.
Du musst einsehen, dass Du einen Fehler gemacht hast, der leider Geld kostet.

Anders verhält es sich natürlich, wenn ein Schweizer Kunde direkt bei Dir im Geschäft Ware kauft. Dann hat er sich um die ordnungsgemäße Zollabfertigung und Rückerstattung der dann zu Recht verrechneten MwSt anlässlich der Einfuhr in sein Heimatland selbst zu kümmern.
Aber das war ja hier offensichtlich nicht der Fall.

LG
AP

Hallo AP,
auch wenn Du's gebetsmühlenartig wiederholst wird es nicht richtiger. Die Umsatzsteuer bei der Ausfuhr aus der EU auszusetzen ist ein KANN, kein MUSS -> https://www.zoll.de/DE/Unternehmen/Warenverkeh...t-eu-staat_node.html

Gruß,
Torsten

@ Torsten

Keine Ahnung, was Du darunter verstehst (aus Deinem Link):


"Diese sind auch umsatz- und verbrauchsteuerbefreit."
Das ist - für mich jedenfalls - eine eindeutige Aussage. Dort steht, dass für ausgeführte Waren keine Umsatz- oder sonstige Verbrauchssteuern abzuführen sind. Und was man nicht abführen braucht, braucht auch nicht auf der Rechnung ausgewiesen werden.

Es steht weiteres in diesem Link:


Auch dagegen hat Eichhorn vermutlich verstoßen. Denn die Anmeldung beim Zoll scheint eine MUSS-Bestimmung zu sein.

Und jetzt?

Hallo,

oh je, wenn ich das hier alles so lese, tut mir W. Eichhorn leid - und viele andere Händler auch. Seinen Bemerkungen zu gewissen gesellschaftlichen Entwicklungen stimme ich voll zu.

Aber konkret zum Thema:

1) Die MWSt für den Warenexport ins Nicht-EU-Ausland/CH muss der Händler nicht an das deutsche Finanzamt abführen, WENN der Export nachgewiesen wird z. B. mittels Ausfuhr- und Abnehmerbescheinigung).

2) Ganz wichtig, und da hat Thorsten #47 recht: Der Händler KANN bei so einem Export die MWSt vorher abziehen bzw. nachträglich erstatten (wenn eine Ausfuhr-und Abnehmerbescheinigung zugeschickt wird - MWSt-Bescheinigung), aber er MUSS es nicht. Er ist dazu gesetzlich nicht verpflichtet. Es bleibt dem Händler überlassen, ob er sich auf dieses Abzugs-/MWSt-Rückerstattungsverfahren einlässt oder nicht. Dem Kunden bleibt es dann überlassen, ob er dann dort weiterbestellt oder nicht.

Ich wohne im außereuropäischen Ausland und bestelle viel in Deutschland. In den allermeisten Fällen erstatten die Händler nach Zusendung der Ausfuhrbescheinigung die gezahlte MWSt auf mein deutsches Konto. Aber eben nicht alle. So z. B. zwei sehr bekannte und große Moba-/Online-Händler, bei denen ich seit Jahren sehr viel Geld lasse, die mir aber sehr höflich schrieben, dass Ihnen dieses MWSt-Rückerstattungsverfahren zu viel Aufwand sei.

Nun kann ich mir z. B. bei sehr hochpreisigen Loks/Waren überlegen, ob ich sie bei den o. a. Stammhändlern bestelle (die sehr gute Preise haben), oder doch lieber bei einem anderen, wo die Lok 10,- Euro mehr kostet, ich aber die gezahlte MWSt zurück bekomme. Abwägungssache. Viele Auslandsdeutsche wissen das: es gibt keine gesetzliche Verpflichtung zur MWSt-Rückerstattung bei nachgewiesener Ausfuhr.
Viele Grüße
Sven

Folks!
Ich exportiere nach .ch und anderen Ländern außerhalb der EU, immer ohne Märchensteuer, das erspart dem Kunden den Ärger mit der Rückforderung. Das ist für den Kunden einiges an Aufwand und kostet auch Geld zumal senke ich damit die Berechnungsbasis für die Versteuerung in .CH. Die Abwicklung ist für mich kaum ein Aufwand. Auf der Rechnung steht als Zielland die Schweiz, bei einer Kontrolle durch unsere Steuerfuzzies muß ich nur den Transport- Exportnachweis erbringen. Das ist bisher erst 3 mal stichprobenartig passiert. Zusätzlich habe ich die Überweisung auch .ch somit ist das plausibel dokumentiert. Das entsteht faktisch von alleine ohne daß ich oder mein Kunde in .ch etwas tun muß. Bei der Vorsteuererklärung gibt's bestimmte Felder in der Erklärung und fertig ist die Sache. Jeder Steuerberater macht das tagtäglich, wenn man das selbst macht ist eine Runde Beamtenwahnsinn zu lernen. Man muß nämlich die Steuerlast um den nicht erfolgten Steueranteil erhöhen und zieht das danach wieder ab auch bei Importen ist der Schwachsinn so. Egal eine Kleinigkeit zu lernen für Selbermacher oder der Steuerberater erledigt das. Das ist viel einfacher als innergemeinschaftliche Erwerbe durch Firmenkunden.

Bezahlung hoffe ich per PayPal, falls der Kunde vorab mit Steuer bezahlt kann ich das so leicht zurück schicken. Bei Banküberweisungen sind die Gebühren so hoch daß das meist keinen Sinn hat. Interessant ist da anzumerken daß das Banküberweisungen aus dem Bankenland Schweiz so schlecht und teuer funktioniert.

Ich gebe Eichhorn recht wenn der Kunde den Kaufvertrag inkl. Steuer akzeptiert ist das etwas ungebührlich wenn er einen Teil einbehält. So sehr ich den Kunden verstehe aber dann hätte er vorab das klären können und nicht eigenmächtig abziehen. Dennoch empfehle ich Händlern die Exportieren das ohne Märchensteuer anzubieten.
-AH-

Danke AH, du bringst es gut auf den Punkt.

Nur eine Ergänzung noch: SEPA-Banküberweisung funktioniert auch im Verkehr mit der Schweiz spesenfrei. Wer das nicht auf die Reihe kriegt, hat einfach die Bedienanleitung seiner Onlinebank nicht gelesen.

Felix

Servus Felix!

Das stimmt so leider nicht.
Österreichische Banken verrechnen bei jeder Überweisung AUS der Schweiz Spesen in Höhe von EUR 8,00 (meine zumindest...), weil die Überweisung nicht aus der Währungsunion kommt.

LG
AP

Laut SEPA-Vereinbarung gilt: Der Auftraggeber hat die Kosten zu bezahlen, die bei der Auftraggeberbank entstehen und der Empfänger hat die Kosten zu tragen, die bei der Empfängerbank entstehen. Der Geldaustausch zwischen den beiden Banken erfolgt jedenfalls in der Höhe, die der Auftraggeber in Auftrag gegeben hat ohne zusätzlicher Spesen..

Hallo

Zahlungsmoral unter dem Deckmantel Juristischem Recht zu kennzeichnen find ich wie...

Autohersteller "Schummeln bei den Abgaswerte" sind Juristisch nicht zu greifen "in Deutschland" und den erheblichen Wertverlust tragen die Kunden.

Früher kam ein Handel mit Handschlag aus, heute gibt es mehr Kleingedrucktes und Ausnahmen für Dinge die Eigentlich selbstverständlich wären, wenn nicht einige wenige immer Versuchen einen Vorteil zu erhaschen.

Eichhorn für Dich musst Du selbst entscheiden ob sich der Aufwand Zeitlich und Finanziel Lohnt, bzw. der Kundenkreis hoch genug ist weiterhin ins Ausland zu liefern.

Deinen Ärger über die Zahlungsmoral der durch den Kunden zugestimmten Zahlungsbedingungen kann ich jedenfalls nachvollziehen.

Und als Kunde habe auch ich die Möglichkeit zu sagen, ich möchte aber das es so und so abläuft.
Das dein Kunde wohl hier einen anderen Kenntnisstand der Sachlage hat und diesen bewusst ausnützt ist Moralisch gesehen ein NoGo. Wohl Rechtlich legitim.

Je nach Summe abhacken, Shop umstellen oder Lieferungen ins Ausland ausschliessen oder nur auf Wunsch mit dem erforderlichem Mehraufwand berechnen.

Gruß Jörg

@52
Die Banken achten sehr darauf, ob es sich um eine SEPA-Überweisung handelt oder nicht... in meiner (Schweizer) Onlinebank muss ich hierzu bei "SEPA" ein Häkchen setzen.

Wenn das Häkchen gesetzt ist, schaffen es aber sogar die Schweizer Banken, bei einer elektronisch aufgegebenen SEPA-Überweisung keine Spesen zu berechnen - aber die österreichischen schaffen das nicht?

Echt jetzt?

Hast du einen Link zur Gebührenordnung deiner Bank?

Felix

Servus Felix!

Wo und wie soll ich einen Haken setzen, wenn der Kunde an mich überweist???

LG
AP

Du nicht. Aber der Kunde.
Wenn der Kunde den Haken vermasselt, dann hat er die Anleitung seiner Onlinebank nicht gelesen (und ihm werden von seiner Bank auch Spesen belastet).

Nochmal: Gebührenordnung deiner Bank?
Dort drin müsste ersichtlich sein, ob und welche Spesen bei SEPA aus dem Nicht-EU-Raum anfallen.

Felix

Hi Felix!

Natürlich steht das dort auch so drinnen.
Gibt's aber nicht mehr online, da es sich schon um ein älteres Konto handelt.
Ändert aber nichts daran, dass es so ist.

LG
AP

Nachtrag:

Hier ein Auszug aus der Webseite meiner Bank:


Für grenzüberschreitende und Inlands-Zahlungen in der EU werden die gleichen Gebühren verrechnet (gemäß Verordnung 924/2009 des Europäischen Parlaments und des Rats). Dies betrifft alle EU-Länder sowie Norwegen, Island und Liechtenstein.

Gesonderte Gebühren für Schweiz, Monaco und San Marino  

Die Nicht-EU-Länder Schweiz, Monaco und San Marino haben die Verordnung nicht angenommen. Zahlungen in diese und aus diesen Ländern sind Sonderfälle - auch bei SEPA-Zahlungen: Diese werden nicht wie Inlandszahlungen verrechnet. Die gesonderten Gebühren entnehmen Sie bitte unserem Filial-Aushang.


LG
AP

Hallo Andreas und Felix

Ich hatte eben nachgeschaut, und komme auf Ähnliches.

Interessanterweise widersprechen sich auch die SIX (Rolle: National Adherence Support Organisation (NASO) für CH Banken für Teilnahme an SEPA) auf https://www.sepa.ch/de/home/sepa.html und die OENB zum Thema SEPA (https://www.oenb.at/Zahlungsverkehr/SEPA.html) und welche Länder daran teilnehmmen und welche Bedingungen gelten.

SIX schreibt: "Seit Januar 2008 können Überweisungen, seit November 2009 auch Lastschriften, nach den standardisierten und für alle Teilnehmerländer verbindlichen SEPA-Verfahren abgewickelt werden. Dabei haben auch die Schweizer Finanzinstitute die im Euro-Zahlungsraum geltenden Wettbewerbsbedingungen einzuhalten, sofern sie Euro-Zahlungen abwickeln. Darüber hinaus sind sie zwar an die EPC-Regelwerke, aber nicht an die EU-Verordnungen und -Richtlinien gebunden. "

Die OENB spricht nur von EU oder EWR Regeln.

Hatte bisher auch gedacht, SEPA sei SEPA, aber dem scheint nicht so zu sein.

Was aber klar ist. Wenn ein Schweizer eine SEPA Zahlung nach Oesterreich macht nach SEPA Standard, also mit Gebührenteilung, dann bezahlt er als Auftraggeber die die inländischen Gebühren und der Begünstigte in Oesterreich die ausländischen Gebühren.
Offenbar nutzt die Bank von Andreas den aktuellen Rechtsrahmen so aus, dass sie extra Gebühren für Zahlungen aus der Schweiz einzieht. (Obwohl technisch alles gleich läuft, falls Andreas' Kunde wirklich SEPA mit Gebührenteilung benutzt hat, wie wenn die Zahlung aus z.B. DE käme.)

Die Schweiz jedenfalls ist seit 2006 SEPA Mitglied und seit dem SEPA start von 2008 dabei.

Ausserdem gibt es in der CH Banken die SEPA Zahlungen nur mit Gebührenteilung durchführen und solche die dem Auftraggeber die Option lassen.

Weiter gibt es Händler im EU Raum die auf Vorausskasse bestehen, nur Banküberweisung anbieten UND auf volle Gebührenübernahme durch den Kunden bestehen (Was nicht SEPA Standard wäre).

Herzliche Grüsse
Markus

Seit ich von CH nach D SEPA-Zahlungen durchführe, hatte ich nie, nie, NIE Probleme mit Spesen beim Empfänger. Vorher schon.

Gibt es in A keine anderen Banken mit vernünftiger Gebührenordnung?
Ist man (bzw. AP) gezwungen, mit diesem Finanzinstitut zu arbeiten???

Felix

Hi Felix!

Auf die Antwort habe ich gewartet....

LG
AP

Ist aber so. Die Banken sind ja berüchtigt dafür, überall wo es irgendwie geht, Gebühren abzuzocken. Aber beim SEPA haben sich alle, auch im Verkehr von/nach der Schweiz, auf "spesenfrei" einigen können. Nur deine Bank soll das nicht fertigbringen?

Felix

Hallo,

nee ist nicht nur eine...
Meine alte Bank berechnete 14,5 Euro, die jetzige "nur" noch 8.

Gruß Thomas

Dann haben sich also die Ösi-Banken dahingehend geeinigt, dass sie - anders als die übrigen europäischen Finanzinstitute - für diese Verkehre Gebühren abzocken wollen?

Hallo,

passt wohl gerade zum Thema Sepa http://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-ve...tgelte/21021410.html

VG
Georg

Oh Mann - siehe hier:

https://www.oenb.at/Zahlungsverkehr/SEPA.html

Zitat hieraus:


Keine Ahnung, wie das in Deutschland gehandhabt wird, aber in Österreich sagt die Österreichische Nationalbank - ist ja nicht irgendeine Bank -, dass die SEPA-Vergebührung nicht für Monaco, San Marino und die Schweiz gilt. Dort dürfen die Banken tun, wie sie es für richtig empfinden.

In Österreich, wie gesagt!

@45 Def. NEIN.

Bis zu einer Summe von € 1000,00 muss ich die Ware NICHT zollrechtlich behandeln!
Das ist Fakt. Ich muss lediglich bis zu dieser Summe, WENN ich Mwst-frei exportiere die Ausfuhr belegen können. Ich muss auch NICHT Mwst frei versende. das konnte ich bisweile klar herausbekommen!!

Fakt ist auch, dass, egal nach welchem recht, ein eigenwilliger Abzug irgendeines betrages nicht statthaft ist.
FAKT ist auch, dass der Dt Fiskus mir die in Rechnung gestellte Mwst abzieht!

Das einfach mal zum Stand der Dinge

WE, den der CH Zoll am Mo. Morgen angerufen hat und mir mündlich keinerlei "Missetaten" bestätigt hat!!!

@67
Genau genommen sagt die ÖNB nur, dass die SEPA Gebührenordnung nicht gilt für Zahlungen NACH den Ländern Monaco, San Marino, Schweiz. Eine Extrawurst für Zahlungen AUS diesen Ländern erwähnt die ÖNB explizit nicht...

Felix

Hallo Werner,


das ist so nicht richtig, bedingt nicht ganz richtig.
ab € 1000,00 muß Du die Zoll-Ausfuhrerklärung, ab € 3000,00 sogar beim Zoll abstempeln lassen.

Bei Beträgen unter € 1000,00, also bis € 999,99, mußt du eine Handelsrechnung oder auch nur ein Proformarechnung (Muster-Handelsrechnung) beilegen.


Bei der IHK habe ich dann auch was schönes gefunden
https://www.suedlicher-oberrhein.ihk.de/interna...-die-Schweiz/3279958


und


so weit mal dazu

Gruß Detlef

@ Eichhorn #68


Ist das wirklich so gemeint, wie ich es jetzt verstehe? Du meldest also die Summe aller verrechneten USt-Beträge an den Fiskus und der Fiskus zieht dann davon die USt-Beträge wieder ab, wo Waren ins Nicht-EU-Ausland versendet und die USt trotzdem verrechnet wurden? Ist das so? Oder hast Du das jetzt nur unglücklich formuliert? Ich kann und will das so nicht glauben, weil das hieße ja, dass Du Dich an den Schweizern (und anderen Nicht-EU-Kunden) mit diesen 19% zusätzlich bereicherst. Das kann doch kein Fiskus dulden ... vor allem, wenn die Gefahr besteht, dass der schweizer Kunde die verrechnete Steuer zurückfordert.

Wenn USt zu unrecht ausgewiesen wurde, muss diese (auch wenn nicht vom Endkunden bezahlt) an den Fiskus abgeführt werden. Vielleicht meinte er das.

Insoweit ist es ja unter anderem so wichtig, die steuerlichen Themen richtig zu machen.

Hi,

ich denke Du siehst das falsch oder verstehst es nicht.
Die Mwst wird automatisch vom FA (Quartal) eingezogen, bzw verrechnet, mit Mwst, die gutgeschrieben werden für Anschaffungen Zukäufe etc. Alle, die auf den Re. ordentlich ausgewiesen sind, was abgesehen von innergemeinschaftlichen (Ust ID) Geschäften so ist.
Vorsichtig formuliert: In so ferne verstehe ich Deine Formulierung "bereichern" NICHT......

X stellt 119 in Rechnung.
FA zieht 19 ein (in jedem Falle wenn ausgewisen!)
KD Zahlt (oder nicht - "meine" Mwst wird vom FA trotzdem eingezogen!)
KD meldet an / Zoll
KD bekommt Mwst.
KD entrichtet Einfuhrzoll (oder nicht....)

Bereicherung = ??

WE

PS: Die Mwst ist nicht "zu Unrecht" ausgewiesen, das hat ein Kollege oben ebreits geschrieben: "Kann".....
Unabhängig davon ist es nicht statthaft eigenwillig Re Beträge zu kürzen / einzubehalten.....

Hi Detlef,

wenn Du nun IHK Angaben für den Endverbraucher nehemn würdest, so es diese gibt, dann sind wir besammen, denn:

"UID...." zeigt in Deinem Bsp Text klar, dass es sich wohl um "B-B" handeln muss.
oder kennst Du die UID all Deiner KD = Endverbraucher?!


WE

Hallo Werner,

den Beitrag #71 mit der "Bereicherung" würde ich an Deiner Stelle nicht weiter verfolgen, da er irgendwie ins Leere geht und eigentlich nicht wirklich passt.

Deine Ausführung ist allerdings so auch nicht ganz richtig. Das Finanzamt zieht den Betrag ein, den Du (bzw. Dein Steuerberater für Dich) in der USt-Voranmeldung anmeldest. Das ist insoweit das Resultat der Buchhaltung, die Du selber in der Hand hast.

Im vorliegenden Fall, wenn der Kunde also (aus welchem Grund auch immer) weniger zahlt als auf der Rechnung steht, ist es allerdings so, dass MWSt auch nur in der Höhe ans Finanzamt anzumelden und zu bezahlen ist, die sich aus dem tatsächlichen Zahlungsbetrag des Kunden herausgerechnet rechnerisch ergibt. Ein Beispiel:

Die Rechnung lautet auf 100 + 19% = 19 MWSt = zusammen 119. Der Kunde zahlt aber tatsächlich nur 100. Dann ergibt sich folgendes:
Der Bruttobetrag der Zahlung ist 100, daraus herausgerechnet ergibt sich ein (neuer) Nettobetrag von 84,03 (100 geteilt durch 1,19). die daraus sich ergebende MWSt ist dann 15,97 (19% von 84,03). Nur diese wird dann letztlich ans FA angemeldet und bezahlt.
(Probe: 84,03 + 15,97 ergeben dann wieder zusammen 100.)

Das ist allerdings insgesamt gesehen nur ein schwacher Trost, weil diese 15,97 zwar weniger als 19,0, aber immer noch deutlich mehr als 0 sind. Wie es beim nächsten Mal besser laufen könnte bzw. sollte, wurde ja bereits ausführlich diskutiert.

Gruß Horst


Edit (wegen des Beitrags zur UID):
Ein Endverbraucher hat natürlich keine UID, und deshalb kann diese auch selbstverständlich nicht auf der Rechnung ausgewiesen werden. Ein Hinweis auf der Rechnung, dass es sich um eine steuerfreie Lieferung handelt, ist aber dennoch erforderlich, zusammen mit dem vorliegen müssenden Ausfuhrbeleg (wofür es wie dargestellt verschiedene Formen je nach Umsatzgröße gibt).

Hi,
BITTE!?

"ist allerdings so auch nicht ganz richtig. Das Finanzamt zieht den Betrag ein, den Du (bzw. Dein Steuerberater für Dich) in der USt-Voranmeldung anmeldest. Das ist insoweit das Resultat der Buchhaltung, die Du selber in der Hand hast."

Mache ich oder sonstwer etwas anderes ist das ein Straftatbestand.
SELBSTVERSTÄNDLICH wird jeder Cent angebeben ergo eingezogen.......

"die sich aus dem tatsächlichen Zahlungsbetrag des Kunden herausgerechnet rechnerisch ergibt. Ein Beispiel:"

NEIN!

Weil die Mwst ausgewiesen ist und die gilt.
--> dem FA ist es vollkommen egal was oder ob der KD zahlt!!
Das FA Bucht die ausgewiesenen und gemeldeten Mwst und zwar
VOLLKOMMEN unabhängig von deinem KTO Stand oder wenn KD nicht zahlen.
Das kannst Du gerne mal testen, da wirst Du staunen!

PLUS, da kein Ausfuhrbeleg beizubringen ist geht auch nichts mit nachträglich Netto oder so!

WE

@ Eichhorn:


Weißt Du, was der Begriff "abziehen" mathematisch bedeutet? WAS genau zieht der Fiskus WOVON ab? Deine Formulierung, nicht meine:


Aber ich nehme gerne zur Kenntnis, dass Du es doch nur komplett falsch formuliert hast.

Hallo Werner,
ich rate Dir, geh zu Deinem Steuerberater und lass Dich grundlegend von ihm beraten. Dafür bezahlst Du ihn ja auch.

Neben dem Problem der eigenständigen Kürzung Deiner Rechnung hast Du vor allem ein USt-rechtliches Problem. Als Aussteller einer Rechnung haftest Du für die USt, da Du diese nur treuhänderisch für die Finanzverwaltung vereinnahmst respektive vereinnahmen musst. Die Finanzverwaltung erhält sowohl die richtig ausgewiesene USt, holt sich aber auch die nicht ausgewiesene und die zu Unrecht ausgewiesene USt. [Die von Dir gezahlte USt (sog. Vorsteuer) kannst Du natürlich in Abzug bringen].

Die Beratung sollte vor allem beinhalten: Verbringung einer Ware im Inland (das einfachste), in ein EU-Land "innergemeinschaftliche Lieferung" und in ein Drittland "Ausfuhrlieferung". Weitere Stichworte sind: Unternehmer, Privatperson, Leistender, Leistungsempfänger, Leistungsaustausch, Ort der Lieferung, Versendungslieferung, UStIdNr., Ausfuhrnachweis …

Für die Finanzverwaltung ist es USt-rechtlich völlig unerheblich, was Du mit Deinen Kunden vereinbarst, was der Kunde bei der Bestellung angeklickt hat bzw. wie Deine AGB lauten. Sie geht auf jeden Fall an Deine Geldbörse.

Die hier gemachten Aussagen und Vorschläge sind alle nett und hilfreich gemeint, leider wird jedoch vieles vermischt (USt, Zoll, SEPA), besteht vieles aus "Halbwissen" (mache ich schon immer so, habe ich gehört, sagt mein …, habe ich gegoogelt), beruht auf "falsch verstanden" und am Ende wird sich sogar noch gezofft. Das ist kein Vorwurf an alle Beteiligten, jeder meint es nur gut - teilweise sind sogar gute Ansätze und Erklärungen dabei - aber es gilt halt wieder der alte Spruch "zu viele Köche ..."

Viele Grüße
Michael

Hallo Werner,

Deine in #76 dargestellte Auffassung ist definitiv falsch. Wenn Du mir nicht glaubst (womit ich kein Problem habe), dann rate ich Dir, Dich von einem Fachmann Deiner Wahl ( Steuerberater oder dergl.) beraten zu lassen.
Ich habe alles gesagt und bin hier nun draußen.

Gruß Horst

Hi.

OK, ich kläre das.

WE

Hallo Werner,

hinsichtlich Deiner Ausführungen in #76 kommt es darauf an, ob Du die USt nach "vereinbarten oder nach vereinnahmten Entgelten" meldest. Das ist mit der Finanzverwaltung zu vereinbaren bzw. dort zu beantragen. Dies hängt oftmals mit der Form Deiner Rechnungslegung zusammen: Bilanz und GuV oder Einnahmen-Überschussrechnung.

Bei "vereinnahmten Entgelten" musst Du nur die USt angeben und abführen für alle Umsatzerlöse, die Dir zugeflossen sind, d. h. bezahlt wurden. Bei "vereinbarten Entgelten" musst Du die USt angeben und abführen für alle Umsatzerlöse, d. h. auch noch nicht bezahlte Rechnungen.

Viele Grüße
Michael

Hi,

ich dank Euch allen, auch den Kritikern und denen mit / ohne Halbwissen - hilft mir doch das gesamtbild enorm weiter; und das mein ich net böse.

Ich überlege ernsthaft die Verfahrensweise anzupassen, wenngleich es bisweilen nachweislich nicht unrechtens war und weit über 99% der KD ex EU keinerlei Probleme gemacht haben.

Was ich nicht ganz verputzen kann ist, wenn s auch korrekt ist, dass solche Anmerkungen wie "Vollkaufmann und ganz oder garnicht" kommen - Jeder kann gerne seine Freizeit opfern und mich unterstützen.......
Die Folge von G oder G wäre nämlich ggf "Garnicht" - im Ernst; sicher nicht nur bei mir: Es gehört `ne Menge Enthusiasmus dazu das zu tun was viele KSH leisten.
Dann die mit der Verwaltungskeule zu dreschen führt ggf zu Frust und AUfgabe.

WE

Hallo Michel #81,

auch im Fall der USt-Versteuerung nach "vereinbarten Entgelten" (=Sollversteuerung) ist es so, dass in dem Fall, wenn ein Teil des in Rechnung gestellten Betrags endgültig ausfällt, die USt letztendlich nur herausgerechnet auf der Basis des tatsächlich gezahlten Betrags anzumelden und zu bezahlen ist. Das ist dann oft nur eine Frage des Zeitpunkts des endgültigen Ausfalls bzw. der genauen Zuordnung zur jeweiligen Voranmeldung.
Wenn (bei Sollversteuerung) zunächst die USt auf der Grundlage der gestellten Rechnung angemeldet und bezahlt wurde und sich erst in einem späteren Zeitpunkt herausstellt, dass eine endgültige Kürzung vorliegt, dann ist die zu viel bezahlte USt für den Voranmeldungszetraum der Kürzung selbstverständlich wieder nach unten zu korrigieren (§17 UStG).
Dies ist im Geschäftsleben, z. B. bei Skontoabzug oder Abrechnungsdifferenzen, tagtägliche Praxis. Entscheidend ist dabei lediglich das Vorliegen des "endgültige Ausfalls", also wenn der Unternehmer es für sich (aus welchen Gründen auch immer) aufgegeben hat, einen fehlenden Restbetrag vom Kunden (ggf. gerichtlich) nachzufordern.

Gruß
Horst

Hi.
Ich bin entsetzt.
Das muss man sich mailen lassen. ..
" sie sind so etwas von krank. ......"
Da hört doch der Spaß auf.
Muss ich mich von dem kd auch noch beleidigen lassen.
?
Sauer und traurig dass es so etwas gibt
We

Hallo Werner,

von dem Schweitzer Kunden??

Hal es als negative Erfahrung ab,
Bedenke was DU falsch gemacht hast - Rechnung mit MWST schicken - vermeide diese Fehler in der Zukunft.
Setze Ihn auf dich ein schwarze Liste der nicht zu beliefernden Menschen, du darfst dir deine Geschäftspartner aussuchen.

Und NEIN, du brauchst dich nicht beleidigen zu lassen.

Gruß Detlef

PS: hast leider noch nicht geantwortet ob du in Dortmund mit einem Stand vertreten bist.

Hi.
Ok
Bin leider nicht in Dortmund
Gruß
We
:-o

Hallo Werner,

du hast doch in deinen AGB als Gerichtsstand Fürstenfeldbruck. Wenn dein Anwalt/Steuerberater sagt, du bist im Recht, könntest du ihn ja in FFB verklagen. Falls du recht bekommst, ist natürlich die Frage, ob du das in CH durchsetzen kannst (keine Ahnung ob das per Amtshilfe möglich ist). Im Zweifel heißt es: Außer Spesen nichts gewesen.

Ich würde zukünftig (auf jeden Fall bei Neukunden) nur noch gegen Vorkasse versenden. Ich glaube kaum, dass einer deiner Kunden (ich bin einer), was dagegen hat.

Viele Grüße
Georg

edit: Lesestoff http://dr-fassbender.de/zwangsvollstreckung-schweiz/

Auweia, derartiges:


darf einem bestenfalls der saloppe Hausarzt sagen.



Schöne Grüße, Carsten

Hi. Ich glaub
Der klügere gibt nach.
Oder wie man sagt
Ich las mich gern haben. ...
Viele grüße und dank euch
We

Eine Gerichtsstandvereinbarung gegenüber Personen, die keine Unternehmer sind, ist sowieso in AGB unwirksam.  Wenn, dann also Gerichtsstand Kunde, und das wird sich im Ausland dann sowieso nicht lohnen (auch bei den Beträgen).

Grüße
Montair