THEMA: Hilfe Schaltplan Drucktastenstellpult

Hallo Michael,

das Zauberwort heißt Diodenmatrix, siehe http://www.1zu160.net/elektrik/diodenmatrix.php

Gruß
Roger

Hi Roger,

das hilft mir leider nicht weiter.
Erstens habe ich Start- und Zieltaster und zweitens möchte ich Servomotoren als Weichenantrieb verwenden.

Wenn ich z.B. von Gleis 11 nach 2 fahren will, muss ich die Taster 1 und 6 zusammen drücken.


Gruß
Michaa

Das Zauberwort heisst "Kontaktvermehrung" und der Zauber besteht darin, dass du mit den Tasten erstmal so viele Relais anschaltest, wie du Kontakte benötigst.

http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/bilder/diodenmatrix_tastenrelais.gif

Dann nimmst du die Relaiskontakte statt die Tastenkontakte und baust damit die Verknüpfung von Start- und Zieltasten.

Die Verknüpfung der Relaiskontakte ergibt dann "einen Draht pro Fahrstrasse" und damit gehst du auf deine Weichensteuerung.

Mehr Info: http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/diodenmatrix.htm und dann runterscrollen bis "Diodenmatrix kompliziert" und vom Wort "Diodenmatrix" nicht verwirren lassen - spielt für die Beantwortung deiner Frage keine Rolle! Wesentlich ist, dass die Kontaktvermehrung und die Verknüpfung der Tastenkontakte dort behandelt wird.

Felix

Hallo Michaa,

etwas ähnliches wie Felix schreibt, sieht für die rechte Seite folgendermaßen aus:

Bild Taster-Relais: Für jede Fahrstraße gibt es ein Relais, das von zwei Tastern eingeschaltet wird. Die Dioden sind nötig damit nicht mehrere Relais gleichzeitig einschalten (auf ein paar wenige Dioden könnte man verzichten, sie drin zu lassen stört aber nicht ...). (Diode: 1N4148 oder 1N4001)

Bild Relais-Weiche: Von jedem Relaiskontakt werden die zugehörigen Weichen angesteuert, ebenfalls über Dioden. (Diode 1N4001)

Die Taster müssen solange gedrückt bleiben bis die Weichenantriebe ganz umgeschaltet haben.

Viel Vergnügen, Joni

Edit: Die Spannungsversorgung für die Weichen und die Relaiskontakte müssen so kräftig sein (so viel Strom liefern / aushalten), dass sie fünf Weichen gleichzeitig umschalten können. Bei den Weichenantrieben habe ich den "oberen" Anschluss für die obere Stellung und den "unteren" Anschluss für die untere Stellung verwendet.

Die von Joni zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Vielen Dank Joni und Felix,

ich hab es verstanden
Jetzt brauche ich nur noch die Relais und dann kann der Bastelspaß beginnen.

Da fällt mir noch eine Frage ein:
Reicht nicht ein 1x um Relais (statt 2x um)?

Lieben Gruß

Michaa

Kommt darauf an, wieviele Tastenkontakte (Relaiskontakte) du benötigst.

Felix

Hallo,

alternativ zu den ganzen Relais und dem ganzen Verdrahtungsaufwand könnte man natürlich auch ein kleine SPS nehmen. Denkbar wäre z.B. eine Siemens LOGO! mit 24V oder gar 12V.
Damit wird man flexibel. Die meisten haben 8 Eingänge und vier Ausgänge, erweiterbar um je 8 Eingänge und vier Ausgänge. (ich würde Ausgänge mit Relais bevorzugen)
Einen besonderen Spaß kann man sich dann bei der Programmierung machen. Nämlich den, dass man die Weichen schön nacheinander laufen lässt. Das hört sich zum einen besser an und macht auch nicht so viel Krach auf einmal.
Für eine kleine Anlage mit Kato-gleisen hab ich das mal gebaut, geht wirklich super.

Die Programmierung ist auch kein Hexenwerk, da man mit virtuellen Kontakten oder noch besser, mit Logiksymbolen arbeiten kann. Praktisch braucht man nur für jede Fahrstrasse eine UND-Verknüpfung bauen, deren Ausgang schaltet die Weichen. Klappt was nicht so wie man es will, braucht man keinen Draht und keinen Lötkolben. Einfach Programmierung ändern und gut.

Grüße Torsten

Hallo Torsten,

ich habe keinen PC und kenne mich damit auch nicht aus.
Die Weichen nacheinander zu stellen, wäre ein Traum. Aber das überfordert mich noch mehr.
Ich bin froh, wenn ich das mit den Relais endlich ganz kapiert hab, ich habe damit doch noch Probleme zu verstehen, wo ich was anschließen muss.


Gruß
Michaa

@Dampfrailfan

Könntest Du Deine Lösung etwas genauer beschreiben?
ggf auch mit Bild oder Links auf passende Web-Sites?

Vielen Dank im Voraus

Gruss von Kracherl

Hallo Micha,
kannst Du Deine Probleme mit dem Verstehen schildern ? Vielleicht kann ich Dir helfen.
Viele Grüße, Joni

@7 dampfrailfan
Genau dies hat mein Sohn (17) im letzten halben Jahr gebaut, mit vierzehn Weichen und drei vernetzten Logo, wobei ich ihn "beraten" habe. Dieses Wochenende ist grosser Test im "echten" Modellbahnbetrieb angesagt

Aber Thalys/Micha hat alles schon fertig, und auf seine Weise. Da ist (aus meiner Sicht) die "richtige" Lösung: Aufzeigen was es noch braucht, damit es das macht was es soll. - Genau dies versuchte ich in Antwort Nr.3.

@9 kracherl
Kommt Zeit, kommt Bericht. Ich bitte um etwas Geduld... Der Bericht soll eine "baukastenartige"  Anregung zum Nachbau werden. Das braucht noch etwas Zeit für die Aufarbeitung.

Felix

Moin Joni,

ich hab nicht verstanden, wieso ich pro Fahrstraße ein Relais brauche und wie man die anschließt. Hab mir dann im Netz ein paar Bilder von Relais angeguckt und verstanden, dass sie zwei Schaltkreise haben. Es sind Schalter, die durch Strom schalten.
Dann habe ich mich gefragt, ob ich zwei getrennte Stromkreise brauche. Einen zum schalten der Relais und einen für die Weichen.

Gestern hab ich angefangen, einen Schaltplan zu zeichnen, wo alle Komponenten auf einmal drin sind (Weichen, Taster und Relais) und ich komme mit einem Stromkreis hin.
Jetzt überlege ich, ob man die Relais nicht durch Transistoren ersetzen könnte...
Weil ~2,50€ pro Stück. Und ich brauche 11 für 11 Fahrstraßen. Das kostet ein bisschen.

Gruß
Michaa

Guten Morgen Micha,
Man KANN Relais durch Transistoren ersetzen, ja. Aber Transistoren sind komplizierter zu verstehen und verhalten sich etwas "hakeliger" als Relais...
Wenn du schon Mühe hast zu verstehen was ein Relais macht, dann tu dir einen Gefallen und lass die Finger von den Transistoren. Echt jetzt.

2,50 für ein Relais ist ausgesprochen günstig... Man kann locker auch 12,50 für ein Relais ausgeben, kommt auf die Bauart an. 2,50 mal 11 macht nicht mal 30 Euro - klar, das ist auch Geld, aber geht unter im "Rauschen" in Anbetracht dessen, was Moba insgesamt kostet. Spare nicht am falschen Ende...

Kauf dir mal ein Relais und experimentiere mit dem ein bisschen rum. Du wirst schnell begreifen: Ein Relais ist nicht schwieriger anzuschliessen als ein Taster und eine Weiche.

Für deine Zwecke ist wichtig, dass das Relais nicht bistabil ist. Darauf solltest du achten beim Kauf. (Wenn  nicht "bistabil" steht, ist ok)

Felix

Für einen Teil der Fahrstrassen hast du ja schon eine funktionierende Schaltung.

Nun zeichnest du für die restlichen Fahrstrassen die Schaltung, in der Annahme, du habest beliebig viele Tastenkontakte zur Verfügung.

Zum Schluss zählst du die Anzahl Kontakte, die mit "Gleis 1" beschriftet sind, usw. Wenn drei Kontakte mit "Gleis 1" beschriftet sind, müssen mit dem Taster 1 so viele Relais angeschaltet werden, dass drei freie Kontakte resultieren.
Darum empfehle ich auch Relais 2x um (nicht 1x um), denn mit den 2x um kriegst du mehr Kontakte.

Felix

Hallo Michaa und Kracher,

für die LOGO! braucht man keinen PC. Das Verständnis der Relaistechnik muss man jedoch schon voraussetzen. Im Prinzip macht die Steuerung genau das, nur eben programmiert.#
Die Logo hat ein eigenes Display und kann auf diesem auch programmiert werden. Leider ist das ein wenig umständlicher.

Einen Schaltplan kann man dafür nicht erstellen. An die Eingänge werden die Taster angeschlossen, an die Ausgänge, die nichts weiter sind als Relaiskontakte, kommen die Weichen. Und das genau so als ob du sie wie mit einem Taster schaltest, nur dass der Taster halt ein Schalter ist.

Die Logik, die ich einbauen würde, ist die, dass Start und Zieltaste mit einem UND verknüpft sind. Damit hast du genau ein Signal für jede Fahrstrasse. Dann schaltest du ein ODER vor jede Weiche und führst für von den Fahrstrassen das Signal auf den Eingang eines ODER der Weiche die Schalten soll.

Im Fall von Michaa brauchen wir eine LOGO! und drei Erweiterungsmodule mit je 4 Ausgängen (oder auch eins mit 8 Ausgängen statt zweien mit 4) da wir für 8 Weichen 16 Schaltausgänge brauchen.

https://www.reichelt.de/LOGO-Kleinsteuerungen/L...RCE&trstct=pol_1

und die Erweiterungen:

https://www.reichelt.de/LOGO-Erweiterungsmodule...24&trstct=pol_12

https://www.reichelt.de/LOGO-Erweiterungsmodule...4R&trstct=pol_13

Das mit dem nacheinander haben wir jetzt noch nicht betrachtet. Das kann man jetzt so treiben, dass man die Rückmeldung der Weichen verwendet und immer erst weiter schaltet wenn eine Weiche auch tatsächlich umgeschaltet ist. Man braucht ein paar mehr Eingänge aber die kommen ja mit den Ausgängen automatisch mit. Dann könnte man die Fahrstrasse allerdings auch überwachen und signalisieren.
Einfacher wäre es jeder Weiche eine zeitliche Verzögerung zu geben. Dann brauchst du aber ein Kippglied, dass deine Tasteneingabe speichert, wenigstens so lange, bis alle Weichen gestellt sind. Logisch, dass die Kippglieder nicht gekauft werden müssen, die sind als Logiksymbol im Programm drin (einfach ausgedrückt)
Das Programm könnte man am PC erstellen, für mich wäre das eine Sache von etwa 15 Minuten wenn vorher alle Zustände klar sind, also eine fertiger Verknüpfungsplan vorliegt.
Wenn ich Montag dran denke, mache ich mal ein kleines Programm und zeige ein Bild. Im Moment hab ich LOGO-Soft nicht auf dem Rechner hier.

Grüße Torsten

Hallo Michaa,

Felix kann ich bestätigen: Transistoren gingen auch, ist aber deutlich komplizierter zu verstehen und aufzubauen. Auch ich empfehle es Dir nicht.

Wie Du schon festgestellt hast, ist ein Relais ein elektrischer Schalter:
Liegt Spannung an, dann ist der Schalter eingeschaltet, bei fehlender Spannung ist er ausgeschaltet - das ist das einfachste Prinzip.

Jetzt gibt es viele verschiedene Relais: Die gängigsten Relais haben einen, zwei oder mit vier Schalter. (Es gibt auch Relais mit anderen Schalterzahlen). Viele Relais haben Umschaltkontakte statt dem vorhin beschriebenen Einschaltkontakt.

Die Standard-Relais sind sogenannt monostabil, d.h. ohne Strom haben sie EINE Stellung (wie oben beschrieben). Es gibt auch bistabile Relais; diese habe ohne Strom ZWEI mögliche Stellungen. Sie haben meistens zwei Spulen. Wird die erste Spule an Spannung gelegt, dann hat das Relais die Stellung 1 (z.B. Ein). Wird die Spannung an die zweite Spule gelegt, dann hat es die Stellung 2 (z.B. Aus). Liegt keine Spannung an, dann bleibt die zuletzt gewählte Stellung erhalten (gespeichert). Beide Spulen gleichzeitig an Spannung legen ist eigentlich nicht erlaubt (also dem Relais passiert nichts, aber es ist nicht klar welche Stellung es annimmt). (Der Weichenantrieb hat z.B. ein solches bistabiles Verhalten: Ohne Strom bleibt die letzte Stellung erhalten.)

Bei den meisten Relais ist es egal an welchen der beiden Spulenanschlüsse Du + und - der Spannung anschließt. Es gibt aber auch sogenannte gepolte Relais. Bei denen musst Du + und - an der Spule beachten. Wenn sie verkehrt herum angeschlossen werden, dann schalten deise Relais nicht ein.

Lange Rede, kurzer Sinn: Für Dich genügt ein monostabiles Relais mit 1x Ein. 2x Ein geht natürlich auch, dann kannst Du beide Kontakte parallel schalten und hast den doppelten zulässigen Strom. Umschaltkontakte gehen auch - dann musst Du halt das richtige Kontaktpärchen heraussuchen. Bei den monostabilen Relais steht dieser Begriff häufig nicht dabei. Falls es bistabil ist, dann steht immer bistabil dabei.

Soviel zu den Relais - jetzt geht’s raus an die Sonne; Fortsetzung folgt.

Viele Grüße, Joni

PS: Was für Weichenantriebe planst Du ? Wieviel Strom benötigen sie ?

Hi,
@dampfrailfan
Deine Idee mit der SPS hört sich ja interessant an, aber wenn ich den Preis vom Logo! Grundmodul sehe... Da kann ich ne grosse Kiste Relais von kaufen und verstehe hinterher auch wie es funktioniert. Und warum nicht gleich ne S5 oder S7?
No offense - aber wenn Thalys1981 einen Bahnhof plant hat er bestimmt keine Lust und Zeit sich in die SPS Programmierung einzulesen.
Wenn alles einmal läuft kann man immer noch an Programmierung denken - obwohl - never Change a running system.
Ulrich

@ Felix:
Da ich mit Hartz IV auskommen muss, sind 30€ für mich schon viel, womit sich die Idee von Torsten (dampfrailfan) auch erledigt hat.

@ Torsten: das klingt wirklich sehr interessant und mich juckt es in den Fingern, aber das kann ich mir wirklich nicht einfach so leisten. Erstmal kommt die neue 211, dann der Bahnhof, und dann kann ich vielleicht auf dieses Programmierteil sparen.

@ Joni:

ich bin elektronisch ziemlich "dumm", was aber nur an einem fehlenden Lehrer liegt
Das Interesse ist da.
Ich möchte Servomotoren verwenden (Modellbau), welche genau weiss ich noch nicht. Ich liebeugel mit denen vom großen C wegen der Umpolung (fahre auf Peco code55).


Müde Grüße

Michaa


PS: in Köln Hbf gab es heute eine Stellwerksstörung, fast eine Stunde lang ging auf den Gleisen 1-10 gar nichts mehr. Mein IC durfte erst mit 60min Verspätung einfahren. Zum Glück begann die Fahrt erst in Köln für mich :-D.

Hallo Michaa,

mit Servoantrieben kenne ich mich kaum aus. Aber wenn ich es richtig verstehe, dann brauchen diese ein Impulssignal zur Ansteuerung. Das würde mit der von mir skizzierten Relaislösung nicht passen bzw. es bräuchte noch mehr Bauteile. Die in #4 beschriebene Lösung passt zu magnetischen Doppelspulenantrieben. Welche Servomotoren vom C wolltest Du einsetzen (bitte Bestellnr. bzw. Link) ?

Viele Grüße, Joni

@Micha
Motorantriebe (werden mit Plus oder Minus angesteuert)?
oder
Servoantriebe (werden mit PWM-Signal angesteuert, das üblicherweise von einem Weichendecoder aufbereitet wird)?
oder
Doppelspulenantriebe (können mit Plus geschaltet werden)?

Beachte: Deine Steuerung bringt ausschliesslich Plus, ist also so wie sie gezeichnet ist nur geeignet für Doppelspulenantriebe!

Für Motorantriebe wird pro Antrieb ein bistabiles Relais 2x um benötigt, das den Plus von der Steuerung in Plus/Minus für den Motor umwandelt.
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/weic...m#kompatibel-zu-DSPA

Für Servoantriebe wird pro Servo ein Kanal eines Weichendecoders benötigt. Wenn der Weichendecoder schlau ist, kann er mit Plus von der Steuerung beauftragt werden, das PWM-Signal für den Servo zu erzeugen. Der ESU Switchpilot kann das, zum Beispiel.

* * * * * * * *
  
Aber wenn ich hier deine Fragen und Bedenken (auch finanzieller Art) lese, habe ich den Eindruck, das ist alles Overkill für dich. Du brauchst eine einfachere und kostengünstigere Lösung. Du brauchst eine Lösung, die für deine technischen und finanziellen Möglichkeiten den grössten Nutzwert pro Euro bringt.

* * * * * * * *

Billiger (und einfacher) als die bisher diskutierten Lösungen ist folgendes: Du könntest mehrere (verschiedenfarbige) Tasten in den Gleisen 1 bis 4 verwenden.
Das hat ein Freund von mir vor vielen Jahren schon so gemacht und es hat funktioniert.

Und das geht so:

Du hast ja deine bestehende, funktionierende Schaltung für die Fstr 11-1, 11-2, 11-3, 11-4, 11-5.
Nun baust du mit neuen Tasten in einer anderen Farbe die Fstr  12-2, 12-3, 12-4.
Ebenso mit neuen Tasten in einer anderen Farbe die Fstr 15-5.
Ebenso mit neuen Tatsen in einer anderen Farbe die Fstr 21-1, 21-2.
Ebenso mit neuen Tasten in einer anderen Farbe die Fstr 22-2.

Das gibt also
in Gleis 5 zwei verschiedenfarbige Tasten;
in Gleis 1 vier verschiedenfarbige Tasten;
in Gleis 2 vier verschiedenfarbige Tasten;
in Gleis 3 zwei verschiedenfarbige Tasten;
in Gleis 4 zwei verschiedenfarbige Tasten.

Die vielen Tasten in den Gleisen 1-5 sehen im ersten Moment "etwas weniger schön" aus als du beabsichtigt hattest. ABER die Lösung ist erprobt und funktioniert, und sie kommt ohne Relais und solches Zeug aus. Es werden nur Taster verwendet. Und damit ist es eine Lösung, die du verstehst - und das finde ich das Wichtigste vom Ganzen.

Viel Erfolg
wünscht
Felix

S5 wird nicht mehr hergestellt.
S7 startet bei 3000 Euro - das war zumindest der Preis, den ich vor einem halben Jahr gefunden hatte. Das ist dann schon noch eine andere Hausnummer als ein Logo8 Grundmodul (4 Relaisausgänge) und zwei Logo8 Erweiterungen (je 8 Relaisgänge). Da ist die Logo8 vergleichsweise preis-wert, auch im Vergleich zu anderen Moba-Steuerungen.

meint
Felix

Ja, man muß unterscheiden zwischen einfachen Weichenmotoren, wie z.B. Fulgurex, Servos aus dem Flug-, Schiffs- und Automodellbau und "intelligenteren" Weichenantrieben, wie z.B. von MTB. Während sich Fulgurex und Antrieben wie MTB durchaus über Relais ansteuern lassen, wird man bei Servos nicht ganz ohne Elektronik auskommen. Servos werden über Impulse gesteuert, und die Länge des Impulses bestimmt die Position. Die Dauer ist im Millisekundenbereich.

Für Servos gibt es fertige Module für die Weichennutzung, bei denen man über Potentiometer diie Endlagen individuell einstellen kann (oder über Taster, wenn das per Microcontroller läuft). Natürlich kosten die auch wieder Geld.

Wenn man auf individuelle Positionen pro Weiche verzichten kann, könnte man sich eine Sparschaltung vorstellen: Man hat zwei Impulsgeneratoren für alle Weichen, einen für die eine Lage und einen zweiten für die andere Lage. Über die Relais leitet man das Signal des einen oder anderen Impulsgenerators an den Weichenservo weiter.

Mit Servos ist die billigste Lösung sicherlich ein Microcontroller wie der Arduino. Aber da kommt man ohne Software- und Hardware-Erfahrung (+ Computer zum Programmieren) nicht hin.

Klaus

Moin

Was hab ich da bloß angefangen?! Ich will doch nur ein einfaches Drucktastenstellpult und jetzt werde ich mit Infos bombardiert, wo ich z.T. nicht mehr durchblicke...

Ich habe überlegt, die Universal-Weichenantriebe von C (1396900-MQ) zu verwenden.
Ist das kein Servo?
Ich dachte, dass alle motorischen Antriebe Servos wären.

Wenn ich diese nehme, brauche ich pro Fahrstraße ein 2 x UM-Relais (wegen +/- an den Antrieb)?!

@Felix:
Die Idee hatte ich auch schon, ich möchte es aber vorbildlicher und wenn es lernen und mehr Aufwand bedeutet.
Ich bin ja lernwillig.

Gruß
Michaa

Hallo Michaa,


Das ist ein Motorantrieb. Siehe Bedienungsanleitung im Downloadbwreich beim C.


Es kommt drauf an. Ich war in meinem vorherigen Beitrag ein wenig ungenau.
- wenn der Antrieb mit +/- geschaltet wird, brauchst du ein bistabiles Relais 2x um, das als Polwendeschalter verdrahtet wird.
- wenn der Antrieb mit 16V~ über Dioden geschaltet wird, genügt ein bistabiles Relais mit einem Umschaltkontakt. Siehe Bedienanleitung Conrad-Antrieb oder meine Webseite (Link siehe Antwort 20).


Ich sag mal so: Es hilft dir ja nichts, wenn du dir eine Technologie aufbürdest, die du nicht beherrschst. Du musst deine Steuerung bauen mit DEINEN Möglichkeiten (finanziel und auch technisch), denn wenn was nicht funktioniert, dann bist du selber dein Servicetechniker und musst dein Dings flicken. Niemand wird das für dich tun... und daher ist es für dich gut, wenn  du dein Dings selber flicken kannst.

Aus deinen Fragen muss ich schliessen, dass dir viele elementaren Grundlagen der Elektrotechnik fehlen. Das ist kein "Verbrechen" und auch kein Makel, aber es limitiert einfach deine technischen Möglichkeiten. Ich bin der Meinung, es würde zu weit führen, wenn wir dir hier in diesem Forum diese Grundlagen beibringen würden - andere machen dafür eine mehrjährige Berufslehre, oder bringen es sich sonstwie selber bei; Tante Google kann dabei enorm helfen. Das können wir hier im Forum nicht leisten. Ich bitte um Verständnis.

Kurz: Wenn du es mit den zwei bis vier verschiedenfarbigen Tasten in den Gleisen 1-5 machst, dann bekommst du eine funktionierende Lösung, die sich auch schon bei anderen bewährt hat. Das ist viel wert. Und glaub mir: Man kann auch hierbei eine ganze Menge falsch machen bzw. sich Probleme einhandeln. Wenn du das für alle Weichen und alle Gleise hinkriegst, dann hast du folglich eine ganze Menge richtig gemacht Und das ist auch etwas wert!

viel Erfolg
wünscht
Felix

PS: Für die Steuerung des Bahnverkehrs mittels dem "original" Drucktastenstellpult werden bei der grossen Bahn hunderte von Relais verwendet - pro Banhof! Und die kosten dann bestimmt nicht 2,50 pro Stück... Ergo gklt es, für dich das Optimum aus Aufwand und Ertrag herauszuholen.

Hallo Michaa,

wie Felix schon schreibt, scheint der Conrad-Antrieb ein Motorantrieb zu sein. Dieser besteht allem Anschein nach über einen Gleichstrommotor, zwei Endschaltern und zwei Dioden. Ich habe die innere Schaltung und die typische Ansteuerung über einen Wechselschalter mal im oberen Teil meiner Grafik aufgezeichnet: Betrieben wird das mit Wechselspannung. Die Dioden sorgen dafür, daß entweder nur die positiven oder die negativen Halbwellen der Wechselspannung beim Gleichstrommotor ankommen und der Motor sich so in die eine oder andere Richtung dreht. Die Endschalter unterbrechen jeweils nur den Strom in eine Richtung, sodaß er weiterhin in die andere Richtung laufen kann. Ich habe die beiden Richtungen grün und blau eingefärbt.

Ich würde mit dem Ansatz, den die anderen Foristen (z.B, Joni) weiter oben vorgeschlagen haben, weiterarbeiten, also daß man für jede Weichenstraße ein Relais hat, das bei Druck auf die entsprechenden zwei Tasten anzieht.

Über die Relais geschaltet werden die Weichen über eine zweite Diodenmatrix angesteuert. Die Dioden haben auch, je nachdem, ob sie an dem einen oder anderen Weichenanschluß angeschlossen sind, eine unterschiedliche Richtung. Letztendlich müssen sie die gleiche Richtung haben wie die Dioden, die im/am Antrieb angebracht sind. Wegen der unterschiedlichen Richtung der Dioden braucht man unbedingt Relais mit zwei schließenden Kontakten, sonst funktioniert das nicht. Würde man die Dioden nur mit einem Kontakt benutzen, könnten andere Weichen mitgestellt werden.

Ich habe das mal in meiner Zeichnung exemplarisch dargestellt. Die eingefügten Dioden haben nichts mit Deinem Plan zu tun.

Ich hoffe, das hilft ein bißchen weiter.

Klaus


Nachtrag: Ich habe nochmal nachgedacht und mir überlegt, daß die zwei Querleitungen zusammengefaßt werden können -- siehe zweites Bild. So spart man sich auch noch eine Leitung zur Weiche.

Nachtrag 2: Wenn Du aus Kostengründen auf die Relais auch verzichten willst, kannst Du ja Taster mit Doppelkontakt verwenden. Dann hättest Du halt einen Taster für jede Fahrstraße so als Einfachlösung. Daneben würde ich dann jeweils ein Bildchen für die eingestellte Fahrstraße malen. Das hat dann zwar nicht mehr viel mit einem Stellpult zu tun, aber immerhin ist es ein bißchen mehr Komfort, als jede Weiche einzeln zu stellen.

Die von KMal zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Das sieht dann beispielsweise so aus:

https://youtu.be/j-4PnV3zrj0
(Tipp: Vollbildmodus, sonst kann man wegen der Youtube-Kompression keine Weichenzungen erkennen)

Die ausführliche Dokumentation braucht noch Zeit...

Felix

Hallo Felix,

wow, das sieht sauber aus.
Und wie du schon sagst, es kostet Geld aber es hält mindestens so lange wie die Anlage selber. Einzige Schwachstelle sind die Antriebe.

Wie ich sehe, hast du die Rückmeldungen auch angeschlossen und signalisierst die Fahrstrasse. Das braucht dann die vielen Eingänge.
Schaltest du dann auch noch Signale? Eigentlich werden ja die Weichen gestellt und dann die Fahrstrasse per Signal frei gegeben. Eine Eingabe einer kreuzenden Fahrstrasse sollte nun eigentlich nicht mehr möglich sein. Da sehe ich die Herausforderung in der Programmierung. Und genau das ist es was am Ende Spaß macht.

Grüße Torsten

@Torsten
Danke für die Blumen.

Parallel zu jedem Weichenantrieb ist ein bistabiles Relais und daran sind ein paar monostabile Zusatzrelais. Diese "Relaismodule" sind auf kleinen Platinen neben den Kabelkanälen angebracht und haben mit der SPS zunächst nichts zu tun; sie dienen nur der Bereitstellung von potentialfreien Weichenlagekontakten.

Daraus folgt, die Rückmeldung meldet nur die Solllage der Weiche. Es sind keine "echten" Rückmeldungen, die den Endabschaltkontakt der Weiche auswerten. Darob waren wir bereits froh, als der Endabschaltkontakt des ersten Antriebs den Geist aufgab. Wir haben diesen dann mit Kupferlackdraht überbrückt = deaktiviert. (Im Miwula bauen sie auch alle Endabschaltkontakte aus, weil es sonst zu wenig zuverlässig ist.)

Die Logik geht so: Wenn zwei Tasten gedrückt sind, steuert die SPS die gewünschten Weichen in die gewünschte Lage. Die Relaismodule werden mitgeschaltet. (Die Weichen werden mit 24V= von der Logo-Speisung geschaltet.) Dann schaltet die SPS die Gleisspannung auf das Einfahrgleis und das Bahnhofgleis wird auf die Weichenstrasse aufgeschaltet (dynamische Fahrstromlenkung, wie auf meiner Webseite beschrieben). Hierzu schaltet die SPS vier Relaiskontakte am Einfahrsignal und vier Relaiskontakte am Bahnhofgleis. Den Rest machen die Relaiskontakte: Fahrstrom durchschalten und auch die Ausleuchtung der eingestellten Fahrstrasse.

Auf diese Weise werden an der SPS nur Eingänge für die gelben Tasten benötigt, und zwei Ausgänge pro Weiche mit Doppelspulenantrieb bzw. ein Ausgang pro Weiche mit Motorantrieb.

Auch Signale kann man so ansteuern, ist aber noch nicht realisiert.



"Weichenverschlüsse" ist der nächste Schritt; der liegt noch vor uns. Die Skizze für die Software liegt schon auf dem Tisch.

Felix

Ist ja alles schön und gut. Auf DSO hat auch jemand sein Stellwerk vorgestellt und dabei jede Funktion exakt nachgebaut mit allen Bedienelementen und Rückmeldern. Selbst die Elektronik hat er konzeptionell dem Vorbild in Module aufgeteilt (er ist offenbar vom Fach). Ganz toll. Aber der Thread-Öffner hat hier klar gefragt nach einer Lösung mit limitierten Budget und Kenntnis in der Elektronik, da ist das alles nicht wirklich hilfreich.

Klaus

@29
Das haben wir schon durch... siehe weiter oben im Faden.

Felix

@Klaus,

vor allem mit limitierten Kenntnissen in der Elektrotechnik. Wenn ich nicht mal besser von gar nicht vorhandenen Kenntnissen reden darf. Und ohne Kenntnisse kommt die Frage nach Transistoren... selbst wenn man löten kann und eine Platine bauen kann, Weichen schaltet man nicht einfach mal so mit einem Transistor und wer schon mal versucht hat eine Logik mit Transistoren zu bauen, der weiß dass man zusätzlich zum Transistor eben auch noch einen Widerstand hier und da braucht. Allein der Gedanke, dass hier jemand einen fertigen Schaltplan mal so eben aus dem Hut zaubert, zeigt wie weit Michaa vom Aufbau einer eigenen funktionierenden elektronischen Schaltung entfernt ist. Man baut sie ja nicht einfach auf, man muss sie verstehen sonst klappt niemals nicht eine Fehlersuche.  


Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten für Michaa
:
- Kenntnisse aufbauen (dazu wurde Hilfestellung gegeben), auch wenn es für ihn besser ist auf Relaistechnik zu bauen. Würde ich selber bei der Aufgabenstellung und mit begrenztem Budget auch so machen.  (und ich habe fundierte Elektronikkenntnisse)

- Geld in die Hand nehmen und was erwerben, mit dem man die mangelnden Kenntnisse kompensieren kann. Auch das haben wir versucht aufzuzeigen, wobei der Parameter "limitiertes Budget" am Anfang noch gar nicht gegeben war. Nun ist der Thread einmal mit einem Nebenthema (das ja eigentlich gar keins ist) gefüllt worden, warum willst du uns dann verbieten weiter zu machen? Das Thema wird ja nicht nur allein für Micha diskutiert, sonst wäre es ja kein Forum, oder?

Für denjenigen, der gut auf nicht mehr als eine Zisch-Blink-Pieps-Lok verzichten kann ist das Aufgezeigte nämlich durchaus ein gangbarer Weg. Und sollte sich Michaa dafür entscheiden, was er ja immer noch kann, dann hat er nichts weiter zu tun als sich die Komponenten zu besorgen (da gibt es auch ältere Modelle die man günstiger kaufen kann), die Tasten an den Eingang anzuschließen und die Weichen an den Ausgang. Beim Programm würde sich schon Hilfe finden, und wenn ist sie ihm geben würde. Der Preis dafür wäre maximal das Hin-und Herschicken des Gerätes. Der Aufwand ist tatsächlich übersichtlich und ein Forumskollege hat auch schon mit mir Kontakt aufgenommen. ich denke, wenn er sich für diese Technik entscheidet, werden wir da auch zum Erfolg kommen.
Im Fall von Michaa müsste man mal ein einfaches Programm bauen und dann schauen welche Module das Programm als Mindestanforderung braucht.

Grüße Torsten

Hi,

da ich nur wenige Fahrstraßen habe, habe ich für jede einfach einen zusätzlichen Druckschalter genommen, der dann mehrere Weichen gleichzeitig schaltet.

Grüße
Sebastian

Thread-Hijacking ist eine schwere Straftat Nein, ich will niemanden etwas verbieten. Aber bei Frage-Threads fände ich es halt schöner, bei der Sache zu bleiben (so von der Etikette halt). Hier über teure Industrie-Steuerungen zu diskutieren, ist schon fast so, bei einer Frage zu einem keinen N-Gleisplan in die Diskussion über 5-Zoll-Echtdampf-Gartenbahnen zu wechseln

Klaus

Das finde ich überhaupt nicht! Der Faden heisst "Hilfe Schaltplan Drucktastenstellpult". Über die Jahre ist mir aufgefallen, dass dies eines der grossen Probleme der analogen Eisenbahn ist: Es gibt keine allgemein funktionierende Lösung für eine Steuerung, die "etwas kann" - die mehr kann als wenn man einfach einen Kippschalter pro Weiche baut.

Mit der kleinen SPS können wir eine Steuerung realisieren, die leichter zu bauen und zu beherrschen ist als eine Diodenmatrix, und dennoch mehr kann.

"teure Industriesteuerung" - das tönt wie ein Schimpfwort Dabei ist es in der Modellbahnpraxis so: Nehme ich die Modellbahnsteuerung xy des Kleinserienherstellers z, habe ich keine Gewähr, dass es den Hersteller in zwei Jahren noch gibt. Was aber, wenn ich in 10 Jahren meine Anlage mitsamt der Steuerung umbauen will? Das klappt nur, wenn ich Komponenten verwende, die allgemein erhältlich sind, auch in 10 oder 20 Jahren: Kippschalter. Relais. Oder eben eine SPS.

Für den Keilbahnhof im Video wurden verwendet:
3x Logo!8 Logikmodul (CPU), Conrad #1268240 zu EUR 111,95
5x Logo!8 Erweiterungsmodul (8 Relais), Conrad #1268253 zu EUR 117,95
1x Netgear Switch, Conrad #419849 zu EUR 10,49
-----------------------
Total EUR 936,09 (Preise heute bei Conrad.de nachgeschaut)
plus ein Schaltnetzteil 24V= / 120W.

Wenn man für eine Weiche mit Antrieb 40-50 Euro rechnet , und dies mal Anzahl Weichen (beim Keilbahnhof sind es 14), noch paar Flexgleise dazu, dann gibt das 700 Euro nur für das Gleismaterial. Eine Steuerung braucht man ja sowieso. Eine Ecos oder CS2 kostet auch 700 Euro. Aus dieser Gesamtschau finde ich die Logo "preis-wert": Kostet Geld, aber gibt einem viel Gegenwert dafür.

Felix

Hallo Felix,

mal eine Beispielhafte Gegenrechnung gemacht

raspberry Pi mit Netzteil und Gehäuse ~50€
Touchscreenmonitor 21" ~200€
Rocrail Unterstützungbeitrag 12€
4x 4ch Esu SwitchPilot a 35€ = 140€
Digikeijs DR5000 ~150€

macht in Summe ~552€ für die equivalente Steuerungshardware

Zentrale und Decoder sind Dank DCC-Standard autauschbar bzw. können gemischt mit anderen Herstellern werden.

Alternative kann mit Kippschaltern und S88N Rücklesemodulen auch ein klassische Bedienpannel realisiert werden, wobei auch hier dann die Logic wieder im Steuerungsprogram (z.bsp rocrail) realisiert wird.

Denke die "echte" Mobalösung ist hier preiswerter. Und man findet hier im Forum sicherlich mehr Unterstützung als für die "Industrielösung".

Die macht eigentlich nur Sinn, wenn man a.) günstig an die SPS Module kommt und b.) man schon beruflich mit diesem "Unsinn" zu tun hat.

Warum muss man das Rad teurer neu erfinden, wenn es schon Lösungen in Form einer Digitalsteuerung (hier Fokus auf digital Schalten) dafür gibt.

Als Spass an der Beschäftigung mit dem Thema okay, aber sicherlich nicht als Universallösung für einen Unbedarften.

Dabei ist es völlig egal, ob man auf dem Gleis analog oder digital fahren möchte.
VG wassi

Sag mal wassi,
ist das dein Ernst, eine digitale Computersteuerung vorzuschlagen für jemanden der mit Digital nichts am Hut hat - darum fährt man ja analog?

Ich sage nicht, dass das nicht funktioniert. Ich finde es einfach eine ungeeignete Technologie für Analogis. Wer eine Digitalzentrale mit Computersteuerung einsetzt, der wird in den meisten Fällen auch gleich digital fahren wollen. In dem Falle finde ich die Lösung auch zielführend. Aber wenn du jetzt eine Neuauflage von "analog vs. digital" vom zaun brechen willst - dann lass es einfach bleiben, ok?


Wenn wir das "teuer" mal weglassen (alles ist relativ), bleibt noch die Frage: Warum eine Lösung selber entwickeln?

Nun - vielleicht damit man weiss und im Detail versteht, was die Steuerung macht?

Oder man möchte eine Steuerung, die zusammen mit der Anlage und "einem selber" die Jahrzehnte überdauert?

RocRail ist de facto genau so eine "quasi-Einmann-Show" wie Gahler+Ringstmeier, Digimoba u.v.m. Mir ist das einfach zu wenig zukunftssicher. Spätestens, wenn die Herrschaften pensioniert werden (aller-allerspätestens wenn sie sterben) gibt es keinen Support und keine Erweiterungen mehr. Modellbahn-Anlagen können mehrere Jahrzehnte überdauern. Ich hab einfach keine Lust, mich in die ungewisse Abhängigkeit eines Herstellers zu begeben.

Dann kommt noch dazu, dass ein PC und/oder eine Zentrale nach 10-12 Jahren hoffnungslos veraltet ist. Selbst wenn man den PC nicht mehr updatet und das Zeuch noch weitere 10 Jahre weiterbetreibt, fällt der Elektronikkrempel irgendwann einfach auseinander.

Ich hab noch nie erlebt, dass Kippschalter, Relais oder eine SPS auseinanderfallen.

Felix

Hallo Felix,

ich möchte sicherlich nicht analog vs digital hier vom Zaun brechen.

Ich kenne überzeugte Analogfahrer, die beim Schalten sich von den Vorteilen des digitalen Schaltens überzeugt haben und es jetzt umsetzen.

Die Qualität der internen SPS Elektronik ist nicht wirklich besser als die einer austauschbaren mittelwertigen Digital Lösung. Also wird die ebensowenig auseinanderfallen wie Deine SPS.

Eine SPS ist in meinen Augen eine Verschwendung von Resourcen, die interne Hardware könnte bei besserer dedizierter Firmware deutlich mehr.

Das Ziel der einfachen Einsetzbarkeit wird durch die Kastration der Hardware auch nicht wirklich erreicht.Nicht um sonst dedarfes auch bei den verschiedenen SPS Systemen einer intensiven Schulung bevor man sie wirklich sinnvoll Einsetzen kann. Ganz zu schweigen von dem Verhau von Software, die man erst noch zur Programmerstellung brauch.

Da ist, denke ich, eine Software wie Rocrail leichter verständlich und man findet hier sicherlich eine bereitere Supportbasis.

Rocrail war nur ein Beispiel, auch wenn es gerade bezüglich der Lizensierung etwas kontrovers diskutiert wird. Man kann immer noch die Quellen bekommen und so zumindest den Ist-Zustand konservieren. Bei rocrail gibt es eine grosse Community, die sicherlich in einem solchen Fall das Projekt am leben erhalten wird.

VG wassi

Wassi,
die Logo ist so klein und handlich und einfach erweiterbar und einfachst zu programmieren am PC,
genau dafür wurde sie nämlich entwickelt.

Im Keilbahnhof macht sie:
- logische Verknüpfung von Start- und Zieltaste (total 13 Tasten)
- sequentielles Ansteuern der Doppelspulenantriebe, inkl. Stellzeitbegrenzung
- Weichenverschlüsse (daher keine feindlichen Querfahrten mehr wegen Bedienfehler)
- Aufschalten der Fahrspannung an beiden Enden der eingestellten Fahrstrasse
- Bei Einstellen einer Durchfahrt: Entscheidung, auf welcher Seite das Bahnhofgleis auf die Weichenstrasse aufgeschaltet werden soll (da dies zwei verschiedene Regler sein können, darf nur auf einer Seite aufgeschaltet werden; "Zusammenschalten" der Fahrregler über das Gleis muss vermieden werden)

Alle diese logischen Verknüpfungen will ich in meiner Steuerung drin haben, weil sie mir für den Bahnbetrieb wichtig geworden sind in den vielen Jahren des Modellbahnhobbys. Dabei ist es ganz egal, in welxher Technologie die Steuerung realisiert wird: 100% Relaissteuerung, SPS, uC, PC, oder Digitalzentrale plus PC.

Alle diese logischen Verknüpfungen muss man folglich in die steuerung einbauen. Da die Digital-Steuerungsprogramme auf Digitalbetrieb ausgelegt sind, bringen sie nur eine Teil der Lösung mit. Der andere Teil muss selbst hinzugebastelt werden (auch wieder mit Relais usw.), wobei die Digitalsteuerung und die Digital-Hardware für etwas verwendet werden muss, das zwar möglich ist, aber eigentlich im Konzept nicht vorkommt. Ich kenne jemanden, der seinen Grossbahnhof so steuert. Es läuft, aber nicht problemlos.

Die Fahrstromlenkung von der Bahnhofeinfahrt durch die Weichenstrasse ins Zielgleis ist bei meiner Lösung konventionell mit Relais, ebenso die Ausleuchtung der Fahrstrasse. Das ist wesentlich billiger als hierfür "teure" Logo-Ausgänge zu verwenden.

Diese Relais werden so oder so benötigt und haben mit der Logo nichts zu tun, und sind daher in der obigen Preisangabe noch nicht drin. Die 936 Euro sind  nur die drei nackten Logo. Wenn man nun die Relais noch obendrauf legt (14 Weichen zu 3 Relais zu 2,50 plus 20 Aufschaltpunkte zu 2 Relais zu 2,50 macht 200 Euro) - Irgendwann relativiert sich der Preis für die Logo in Anbetracht des Gesamtbudgets.

Fazit:
Ich finde halt, im Grunde ist die Weichensteurung mit den genannten Anforderungen eine ideale Anwendung für eine SPS. Und in der Tat war die Verdrahtung systematisch und schnell und die Programmierung "fun" und das Teil läuft, nach einer Debugging-Session, so völlig zuverlässig, dass ich selber erstaunt bin

Felix

Ich sehe das auch so. Eine SPS zu programmieren ist sicherlich leichter als einen Microcontroller in C oder gar Assembler, aber das nötige Know-How ist für jemanden, der das nicht gelernt hat, nur sehr schwer zu erarbeiten. Und die Kosten sind jenseits von Gut und Böse. Wie ich oben schon schrieb, ist für die Aufgabe, die Michaa beschrieben hat, ein Microcontroller à la Arduino völlig ausreichend. Für die Ansteuerung der Conrad-Weichenmotoren müßte man sich ein paar H-Brücken kaufen. Mit Netzteil usw. würde man sicherlich mit einem Zehntel der Kosten hinkommen (100€ oder weniger). Aber man muß das zusammenlöten und natürlich programmieren, was sicher ein paar Wochen dauert, wenn man es halbwegs ordentlich macht. Und wenn man soetwas kann, dann macht es auch nichts, wenn nach ein paar Jahren mal etwas kaputtgeht.

Wenn man das mit kommerziellen Modulen diverser Modellbahnelektronikherstellern arbeiten will, muß man wissen, daß das meist ein "Vendor Lock-In" ist, weil es in dem Bereich keine wirklichen Standards gibt (und auch nicht wirklich gewollt sind), und es häufig auch ziemlich schnell ins Geld geht - bloß nicht zu viele Möglichkeiten für wenig Geld anbieten, schließlich will man von dem hohen Ausgaben eines Modellbahnhobbyisten natürlich ein großes Stück Kuchen abbekommen: Wenn er bereit ist, für eine Lok mehrere Hundert Euro auszugeben, warum dann nicht 40€ für ein Modul, dessen Bauteile 5€ kosten, und von dem man fünf oder zehn Stück braucht.

Ein anderes Problem ist, daß die Wünsche an ein Stellpult stark auseinandergehen. Dem einen reicht eine Einfachlösung, der andere will originale (nachgebaute) Felder mit exakt gleichem Verhalten wie irgendeine bestimmte Stellwerksgeneration. Dieses Spektrum wird kein Hersteller abdecken können.

Klaus

Moin zusammen,

die Diskussion ist wirklich interessant, aber für mich nicht wirklich hilfreich.
Bei meinem Stellwerknl ist mir der Eigenbau sehr wichtig (ich bastel gerne). Deswegen will ich keine Computergedöns-Steuerung. Zumal mir das mit SPS und co. auch zu teuer ist und ich vom Programmieren noch weniger Ahnung habe, als von Elektronik.

Ich habe den Schaltplan jetzt mit den Relais fertig (muss nochmal ordentlich gezeichnet werden) und auch verstanden, wie das funktioniert.
Als nächsten Schritt möchte ich die Weichenstellung mit LEDs anzeigen (je eine im Stammgleis vor und nach dem Herzstück und eine im Zweiggleis).
Dafür werde ich wohl wtder Relais brauchen.
Eine erste Idee war, an die C-Antriebe je einen Kippschalter anzuschließen (mechanisch), der die LEDs ansteuert. Also der Antrieb bedient  den Kippschalter.

Und noch eine Info, weil ich es grade gelesen habe: ich möchte digital fahren. Decoder und MS2 (Trix) sind vorhanden und wurde auch schon mit experimentiert.
Nur schalten möchte ich analog. Das gefällt mir einfach besser.


Gruß
Michaa

Wenn Du keine Herzstückpolarisierung brauchst, kannst Du ja den dafür vorgesehenen Schalter des Weichenantriebs für die Rückmeldung nutzen. Eine andere Lösung findet sich hier[1] im Netz (unterstes Bild). Hier fließt der Strom durch den Motor und den geschlossenen Endschalter über die LED. Der geringe Strom der LED bringt den Motor nicht in Bewegung.

Klaus

https://thiasg.wordpress.com/2012/01/30/conrad-...ruckmeldung-mit-led/

Ausleuchtung der Weichenlage bei Weichen mit Motorantrieb, guckst du hier: http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/wei...tor.htm#rueckmeldung

Die LED an der Weichenspitze würde immer leuchten, die kannste daher auch weglassen.

Felix

@Klaus,

ähmmm, hast du verstanden, dass MIchaa so rein gar keine Ahnung von Elektrik, geschweiege Elektronik hat?
Viele bei mir hier in der Fa. erzählen mir, sie hätte keine aber auch gar keine Computerkenntnisse... ups, ihr smartes Phone oder gar ein Tablet, wow, das können sie bedienen, Fotos bearbeiten, spiele installieren usw.
Wo sieht hier irgendjemand das Problem für diese Leute eine Logiksteuerung zu programmieren?
Die Logo! wurde erfunden um einfach Verknüpfungssteuerungen zu realisieren. Eine Ablaufsteuerung mit eine X-Anzahl von Schrittketten, wie sie die S7 schon von Hause aus mitbringen, ist mit der Logo auch möglich aber hier weder gewollt noch wird sie gebraucht. Natürlich kann man auch das mit der Logo in der Software bauen, ist ein wenig trickreich, geht aber.

Hier in der Modellbahn brauchen wir um das Ding von Michaa zu realisieren genau zwei Logik-Bausteine, nämlich das UND und das ODER
UND > Die Taste 1 UND die Taste 5 bilden eine Fahrstrasse X, Y oder wie du die jetzt nennen willst
ODER > Die Weiche 3 wird auf Abzweig gestellt wenn ich die Fahrstrasse X ODER A ODER G wähle
Alles klar? so einfach ist das.

Im Anhang ein Bildausschnitt eines solchen Programmes (Bild Verknüpfung)

Wie kommt man nun dazu?
Als erstes macht man einen Plan, welche Taste mit welcher zweiten Taste eine Fahrstrasse bilden kann. Daraus ergeben sich die UND-Verknüpfungen. (Siehe Bild Matrix)
Dann machen wir einen Plan welche Fahrstrasse welche Weichen wie schalten muss (Siehe Bild MatrixWeichen_link) Das sind dann die ODER-Verknüpfungen.

Ich finde das einfacher als µC usw. Und selbst wenn man gar keine Ahnung hat, das Programm kann man nach der Anleitung von Hand in die LOGO eingeben. Die Taster anschließen und die Weichen ist nicht schwieriger als die Taster direkt an die Weichen anzuschließen.

Grüße Torsten

PS: ich hoffe, der Kollege, für den ich das erstellt habe, nimmt mir nicht übel, dass ich das Beispiel hier poste

Die von dampfrailfan zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

@Felix: Im Gegensatz zu der Variante, die ich verlinkt habe, zeigt die Lösung in Deinem Link den Sollzustand und nicht den Ist-Zustand.

@damfrailfan: Wenn jemand die Gatter-Darstellung im dritten Bild versteht, dann kann er das auch mit billigen 74er TTL-Bausteinen (oder CMOS-Äquivalenten), oder, wie in den Beispielen, aus simpler Dioden-/Relais-Logik, zusammenlöten. Wie ich schon schrieb, die Lernkurve ist da vielleicht nicht so stark wie bei C/Assembler, aber nicht unterheblich, auch nicht für Smartphone-Wischer.

Klaus

Das ist natürlich richtig... Letztlich muss es eine Lösung sein, die Michaa umsetzen kann. Und aufgrund der Vorgeschichte hier im Faden bin ich der Meinung, meine Lösung sei für Michaa einfacher zu realisieren als deine.


Auch das ist natürlich richtig... ABER ich hab schon Logiken mit CMOS Gattern zusammengebraten und die Ausgänge verstärkt, auch Diodenmatritzen hab ich schon gebaut. Weisst du was? Die Lösung mit der SPS ist die Eleganteste, die die am einfachsten zu bauen war und die, die am besten funktioniert.

Du darfst das gerne anders sehen, das sei dir unbenommen; ich bin einfach der Meinung, aufgrund meiner praktischen Erfahrung mit all diesen Technologien und meiner Ausbildung als Mechatronik Ingenieur könne ich auch ein wenig beurteilen was Sache ist

Felix

Also ich will erstmal festhalten, daß die eine Schaltung (Soll-Anzeige vs. Ist-Anzeige) nicht schwieriger ist als die andere. Das Problem mit der Soll-Anzeige aus Deinem Link ist, daß sie nicht mit dem bisher diskutierten Ansatz mit den Diodenmatrizen und Relais kompatibel ist, da sie eine dauernde Schaltspannung erwartet (Schalter vs. Taster), während der Ansatz ja nur solange eine Spannung liefert, wie der Nutzer auf die Tasten drückt.

Übrigens glaube ich Dir auch, daß Du Dich mit SPS auskennst. Aber Dein Engagement hier dafür klingt so ein bißchen nach dem Spruch: "Für jemanden, der nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie einem Nagel aus".

Klaus

Ach Klaus. Das hatten wir in Antwort 20 schon durch. Der Link dort führt übrigens auf die gleiche Webseite wie der Link in Nr.42.

Was ist jetzt genau deine Intention dafür dass du dich in diesem Faden einbringst?

"Was möchtest du uns mitteilen?"

Felix

Hallo Michaa,
ich hab mir auch noch Gedanken über deinen Plan gemacht.
Die Fahrstraßensteuerung ist gar nicht so aufwendig ,wie ich selbst erst dachte.
Die Starttaster an Plus,die Zieltaster an
Minus,bei jeder sinnvollen Kombination
zieht dann nur ein Relais an.
Diese Relais steuern dann deine Diodenmatrix an.
(Das geht übrigens auch ohne Relais bei Motorantrieben.
Mit Wechselspannung und je nach Stellrichtung gepolten Dioden.)

Die Anzeige für die Weichenlage ist über die Endabschaltung des Antriebs
leicht möglich,nur Verdrahtung im Stellpult.
Ich hoffe das ist so verständlich.
Gruß
Thomas


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Andersherum gefragt: Was hast Du denn für ein Problem? Bist Du der deutschen Sprache nicht mächtig genug, daß Du meine Beiträge verstehst?

Ich frage mich langsam, was Du für Motive hast, hier herumzunerven. Ein paar fallen mir da schon ein, aber des Friedens willen behalte ich die für mich.

Klaus

Ich versteh deine Beiträge schon. Sie vermitteln mir, dass du der Einzige bist, der die Fragen des Threaderöffners angemessen beantworten kann.

Du solltest mal vor Deiner eigenen Türe kehren und Dich fragen, wie konstruktiv Deine Vorschläge, speziell in Hinblick auf die von Michaa genannten Rahmenbedingungen sind. So ziemlich alle anderen haben mit Abstand sinnvollere, hilfreichere Vorschläge gemacht.

Klaus

N-abend.

Ich hab's endlich geschafft, den Schaltplan halbwegs vernünftig aufzuzeichnen. Leider haben sich doch zwei Fehler eingeschlichen (doppelte Verbindung) und ich hab hier kein Radiergummi.

Wenn ich das so zusammenlöte, sollte es doch funktionieren. Oder übersehe ich noch etwas?
Der Einfachheit halber habe ich die Taster (dummerweise mit S wie Schalter gekennzeichnet) jetzt wie die entsprechenden Gleise nummeriert.

Und ich weiss auch, dass ich bei Wechselstrom keinen "festen" Plus und Minus Anschluß habe.

Nochwas zu den LED ( weiss grad die Beitragsnummer nicht): ich fahre auf Peco 55 elektrofrog. Mir kommen keine Weichen ohne leitendes Herzstück mehr ins Haus


Gute Nacht

Michaa

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@51
Ja, klar.
Du kommst hierher, eine Woche nachdem schon alle Probleme gelöst sind, und führst dich hier auf wie...

### Gelöscht, Admin

@52 Michaa
Ja, das sollte klappen. Ich brauchte eine Weile, um in deinem Schaltplan die Anschlüsse der Relais zu verstehen, aber jetzt hab' ich' verstanden: Die oberen zwei Anschlüsse, die an den Tastern hängen, sind die Spule. Und die unteren zwei Anschlüsse, die auf die Weichen gehen, sind die Relaiskontakte.

Hast du schon ein bestimmtes Relais "im Auge"? Sonst würde ich z.B. Conrad Nr. 1082467 zu EUR 1,67 vorschlagen. Es ist das günstigste Conrad-Relais, erfüllt aber deine Zwecke gut.

Zwischenfrage: Bei allen Weichen steht "grün" für den geraden Strang und "rot" für den ablenkenden Strang, richtig?

Ein paar Fehler hab ich noch gefunden in deiner Schaltung:
- Bei den Fstr 2-11, 3-11, 4-11 wird W5 rot angeschaltet. Das müsste W5 grün sein.
- Bei Fstr 4-11 wird W3 grün angeschaltet. Das müsste W3 rot sein.
- Bei Fstr 2-12 wird W3 rot angeschaltet. Das müsste W3 grün sein.
- Die Fstr 3-12, 4-12 sind nicht im Schaltplan. Vergessen?

Diese Dinge solltest du nochmal anschauen.

Dann: Die Dioden sind jetzt alle in die gleiche Richtung geschaltet, nämlich so, dass sie Plus an die Weiche bringen. Einige Weichen (z.B. W4) haben gar keine Diode. Diese werden folglich mit Wechselstrom geschaltet.

Die Schaltung funktioniert so, aber nur mit Doppelspulenantrieben.
Wenn du die Conrad Motorantriebe verwenden willst, musst du zusätzlich eine der folgenden Varianten vornehmen:

1) Wenn Grün mit Plus, Rot mit Minus schaltet:
Alle Dioden, die Weichen auf Rot schalten, umdrehen. Dann bringt die Diodenmatrix Minus an die roten Anschlüsse.
Zusätzlich an allen Rot-Anschlüssen, die noch keine Diode haben, je eine Diode so anbringen, dass der Anschluss Rot Minus bekommt.
Zusätzlich an allen Grün-Anschlüssen, die noch keine Diode haben, je eine Diode so anbringen, dass der Andchluss Grün Plus bekommt.

Dort, wo eine Fstr sowohl grüne als auch rote Anschlüsse bedient, müssen hierzu zwei Drähte an den Relaiskontakt angeschlossen werden - der eine bedient (über die Dioden) die Plus-Anschlüsse, der andere bedient (über die anderen Dioden) dien Minus-Anschlüsse.

2) Wenn sich herausstellt, dass es genau umgekehrt ist (Grün mit Minus, Rot mit Plus) musst du alle Dioden "umdrehen"
Untervariante: Wenn es nur bei einigen Weichen umgekehrt sein muss, musst du die betroffenen Weichen anders an die Diodenmatrix anschliessen. Es kann sein, dass dabei der Schaltplan erheblich ändert

3) Schalte ein bistabiles Relais pro Weiche an die Diodenmatrix, so wie du sie gezeichnet hast (inkl. allfälliger Korrekturen, siehe oben). Mit dem Kontakt dieses Relais und zwei Dioden bringst du dann Plus oder Minus auf die Weiche. Dies ist diese Schaltung (siehe auch Link in Antwort 20):
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/weic...m#kompatibel-zu-DSPA

Wenn nun eine Weiche verkehrt herum läuft, brauchst du nur die beiden Dioden an dem Relaiskontakt zu tauschen. Dadurch wird Plus und Minus, die an die Weiche gegeben werden, getauscht, und dann läuft die Weiche richtig.

Das braucht ein Relais mehr pro Weiche, aber die Diodenmatrix kannst du von deinem Schaltplan verwenden;das funzt; und wenn etwas verkehrt rum läuft, ist die Korrektur einfach.

Ich schlage folgendes Relais vor: Conrad Nr.  1082497 zu EUR 2,62.

Für diese zusätzlichen 20 Euro kannst du deine Schaltung so aufbauen, dass sie dir "Fehler verzeiht" - im Sinne von: Die Laufrichtungen bei Plus und Minus können einfach invertiert werden.

Hoffe das hilft.

Felix

Moin Felix

Danke für die Hinweise.
Ich habe noch nie mit Wechselstrom gearbeitet, deswegen hab ich die Dioden wie bei Gleichstrom verteilt.
Ich habe einen Weichenantrieb noch zuhause rumliegen und mal an nen Trafo geklemmt.
Ein Kabel an gelb und die mit den Dioden jeweils einzeln an grau gehalten (alter Märklin Z Trafo).
Und je nachdem, welches Kabel ich an grau halte, schaltet der Antrieb entweder rechts oder links. An den Kabeln sind ja schon Dioden dran. Auch deswegen bin ich davon ausgegangen, dass mein Plan funktioniert.

Nein, die Fahrstraßen 3/12 und 4/12 habe ich nicht vergessen, es gibt sie einfach nicht.
Gleis 12 geht zu einer Glashütte, Gleis 3 ist ein Abstellgleis und Gleis 4 die Ladestraße.

Deswegen sind die Weichen 3 und 5 auch eine EKW, ich denke du hast sie als DKW verstanden und deswegen die Stellungen (grade/rund) bei mir als falsch angesehen.

Meine Relaisanschlüsse hätte ich vielleicht erklären sollen 😌

Mit "3)" meinst du, an den Schaltausgang der Relais (Anschluss unten rechts) soll ich je ein bistabiles Relais anschließen, sowass die Weichen von jeweils 2 Relais geschaltet werden? Und dann bräuchte ich keine weiteren Dioden?

Richtig, G steht für Gerade und R für Rund, also Abzweig.


Dank und Gruß
Michaa

Ich hab mal eine Skizze angehängt, wo ich die Dioden am Motor mit eingezeichnet habe.

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Hallo Michaa,

Der Punkt ist: du bräuchtest "Wechselstrom-Dioden" aber die gibt es nicht. Die Dioden in deinem Schaltplan machen aus dem Wechselstrom Gleichstrom.


Ja, das funktioniert, solange du Wechselstrom bringst. Aber nach den Dioden ist es kein Wechselstrom mehr.


Hmmm gut. Du musst die Schaltung dennoch nochmal anschauen. Bei den Fstr 2-11, 3-11, 4-11 ist grün und rot bei der EKW "so rum" und bei der Fstr 2-12 ist es umgekehrt. Minimal müsstest du d8e Fstr 2-12 überprüfen, ob W3+W5 richtig rum angeschaltet werden.


Nein. Rechts in deinem Schaltplan von gestern Abend sind deine Weichenantriebe. Ich meine, statt der Weichenantriebe könntest du DORT ein bistabiles Relais hintun.
Also so:

Taster - Relais - Taster
Relais - Diodenmatrix - bistabiles  Relais
bistabiles Relais - Motorantriebe

Hmmm,
vielleicht ist es für dich doch einfacher (und preiswerter) ohne die bistabilen Relais.
Die Gefahr ist halt einfach, dass mit der fertigen Schaltung die Antriebe "vielleicht" verkehrt rum laufen oder auch richtig. Das kann man nur schwer voraussagen, weil es auch von der Einbaulage des Antriebs in Bezug zur Weiche abhängt.
Denn...

...wenn du den Antrieb unter der Platte 180 Grad um seine Hochachse drehst, dann haben die beiden Dioden im Antrieb "scheinbar" ihren Platz gewechselt, und die ganze schöne Diodenmatrix fällt in sich zusammen

Übrigens, die Skizze mit den Dioden am Motor ist super! Die bringt dich weiter. Zeichne diese beiden antriebsinternen Dioden in deinem Schaltplan ein, bei jedem Antrieb!

Jetzt wird sichtbar, dass nur diejenigen Weichenstellungen schalten, die den Plus der Diodenmatrix über die Diode an den Motor bringen. Die anderen Weichenstellungen schalten nicht, weil der Plus von der Diodenmatrix nicht durch die (gegenläufig gepolte) Diode im Antrieb durch kann.

Bei allen Weichenanschlüssen, die mit Minus geschaltet werden, musst du die Dioden der Diodenmatrix umdrehen. Dann bringt die Diodenmatrix Minus an den Antrieb, und dann passt es zur Diode im Antrieb.

War das einigermassen verständlich?

Wir wären dann wieder hier:


Die zusätzliche Aussage ist nicht merh nötig:

Das war ein Überlegungsfehler von mir.

Fazit:
Drehe die Dioden der Diodenmatrix um, die Minus an die Weichenantriebe geben müssen. Dann sollte dein Schaltplan funktionieren.
Es kann aber sein, dass eine Weiche immer genau verkehrt herum schaltet. Dann ist es das Einfachste, einfach den Antrieb unter der Platte 180 Grad um seine Hochachse zu drehen.

Felix

Hey Felix,


Die Dioden im Antrieb machen doch auch Gleichstrom draus. Nur dass keine das ein paar Zentimeter vorher auch schon tun.


Die Fahrstraßen über die EKW werde ich nochmal prüfen, hab zwar schon drei Mal aber vielleicht überseh ich da doch noch was.

Ich bin gerade dabei mir aufzuschreiben, wie herum ich die Antriebe einbauen muss (wegen der Dioden), also welche Diode R und welche G sein muss. Dabei prüfe ich auch, wo ich plus und wo minus brauche.

Ja, du hast dich verständlich ausgedrückt.
Vielen Dank


Gruß
Michaa

Moin ihr

Ich hab den Plan heute zum 4. Mal neu gezeichnet und diesmal an den Wechselstrom gedacht.
Die Dioden, die bereits an den Motorantrieben dran sind, hab ich auch eingezeichnet.

Habe ich jetzt noch immer etwas übersehen oder verdreht?

Gruß
Michaa

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Hallo Michaa,
Ich habe eine gute und eine schlechte Nachricht...

Die gute Nachricht: Wir nähern uns einer Darstellung, die vollständig und nachvollziehbar ist. Und die Schaltung der Taster und Relaisspulen stimmt

Die schlechte Nachricht: Die Diodenmatrix bei den Weichen 1,2,3,5 kann nicht stimmen. Es sind zahlreiche Verbindungen da, aus denen ich nicht schlau werde - und wenn ich den Verbindungen folge, werden in einigen Fällen z.B. W2G, W2R gleichzeitig angeschaltet, dito W3G, W3R - Das funktioniert so nicht.

Es ist schwierig, dies mit Worten zu erklären. Zudem bin ich auswärts und meine Möglichkeiten sind daher begrenzt. Ich versuche es daher mit einer Kugelschreiber-Skizze.

Zuoberst ist dein Gleisplan. Den hab ich ergänzt mit den Weichenstellungen R und G. Damit ist sichtbar, in welcher Lage jede Weiche stehen muss. Insbesondere auch bei der EKW.

Dann folgt eine Tabelle, die für jede Fahrstrasse die benötigten Weichenstellungen aufzeigt. (Beim Vorbild ist das der "Verschlussplan" und ein wichtiges Dokument. Diese Tabelle zeigt, wie das Stellwerk funktionieren soll.)

Im Wesentlichen sieht man schon in der Tabelle: W1G wird von vier verschiedenen Fstr angeschaltet. Es müssen also vier PARALLEL geschaltete Dioden an W1G kommen.
Bei den anderen Fstr ist es sinngemäss.

Dann hab ich den Teil deines Schaltplans neu gezeichnet, der von den Relaiskontakten über die Diodenmatrix an die Weichen geht. (Die Schaltung mit den Tasten und den Relaisspulen hab ich weggelassen.)

Noch eine Anmerkung zu W5,W6: Bei diesen sind die beiden internen Dioden, soweit ich das auf deinem Foto erkennen kann, "andersrum" dargestellt als bei den anderen Weichen. Ich nehme an das ist richtig so, denn beim Schaltplan Zeichnen ist es "aufgegangen".

Hoffe das hilft.
Konnte ich mich einigermassen verständlich ausdrücken?

Felix

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