THEMA: Wie die minimale Blocklänge ermitteln?

Hi Herby,

ich habe auch 2 Melder je Block. Nach dem Anhalte-Melder Gleisstück (bei mir ca 7 cm lang) habe ich ein gerades Gleis in der Länge des Flankenschutzes (bei mir ca 15 cm), welches mit der dahinterliegenden Weichenstrasse verbunden ist. Diese bildet dann eine Bedingung zur Ausfahrt aus den nebeneinander liegenden Blöcken (bei mir Rocrail). Genauso ist es auch bei der Einfahr-Weichenstrasse. Nur wenn diese Weichenstrassen frei sind darf darüber gefahren werden.

Das Problem mit unterschiedlichen Stromaufnahmen bleibt leider, d.h. jeder Zug muss innerhalb ca 5 cm mindestens eine Achse zur stromaufnahme haben ( idealerweise auch eine am Ende)

Grüße
Andreas

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Das kann ich fast nicht glauben, denn eigentlich sollten Belegtmelder eine einzelne mit einem Widerstand bestückte Achse erkennen können. Eine Lok, die ja nicht nur mit 10kOhm Strom saugt, sollte eigentlich auf jeden Fall "genug" Strom ziehen um mit der ersten Achse den Melder auszulösen. Was allerdings passieren kann ist, daß der vorhergehende Melder eine leicht höhere Spannung hat und auf Grund der extrem steilen Kennlinie der Dioden im Melder dann der zweite Melder nicht auslöst, solange aus dem ersten Melder noch der Strom fließt und die Achsen in der Lok ja üblicherweise verbunden sind. Wird nur in eine Richtung gefahren, hilft es den vorgelegenen Melder mit einer weiteren Diode um 0.56 Volt "abzusenken", damit beim Befahren auf jeden Fall der zweite Melder sofort auslöst.

Gruß
Klaus

Hallo,

oder man nimmt statt einem zweiten Belegtmelder eine Lichtschranke als punktuellen Melder -- dann sollte der Zug mit egal welchem Fahrzeug vornedran immer an der gleichen Stelle stehen bleiben.

Viele Grüße
Michael

@Klaus:
Haftreifen, Kontaktprobleme,...? Da gibts sicher einige Faktoren die verhindern das die erste Achse detektiert wird.

Diode: wenn dann aber bitte Antiparallel, außer man möchte Sonderfunktionen wie automatisches Bremsen oder ähnliches auslösen. DCC möchte ja immer noch ein Wechselstrom sein.

Zum Thema genug Strom: kommt sicher alles auf den Melder an, BiDiB z.B. reicht ein nasser Finger, der sicher weit mehr als 10k hat.

Spannungsunterschiede: sofern beide Abschnitte am gleichen Booster hängen, was eh so sein sollte um dauerhaftes Brücken der Booster zu verhindern, müßte da schon eine ziemlich miese Verkabelung im Stopabschnitt vorliegen. Da wäre es dann vermutlich das sinnvollste die einfach zu verbessern.

Gruß,
  Daniel

Hallo,

ich unterteile meine Blöcke i.d.R. in 3-4 Abschnitte: 20cm D, (x cm F),  x cm B, 20cm A

Beim Betreten des Abschnitt B fängt das Bremsen an (wenn darauffolgender belegt)
Beim Betreten des Abschnitt A (Ankunft) wird vorangegangener Block freigegeben
Ist der Block belegt, so wird im Abschnitt D (Durchrutsch) die Stromversorgung gekappt - das ist damit im Endeffekt ein Auffahrschutz für Versagen der Steuerung.

Ist der Block länger als andere, so wird noch der Abschnitt "F" (Dahren) davorgepackt der keine besondere Funktion hat (könnte mit D zusammengefasst werden, wenn keine Weiche dazwischen liegt).

Ist eine Weichenverbindung am Anfang des Blocks, so wird "D" vor die Weiche, der Rest dahinter gepackt.

Das Abschalten von D erfolgt autark nur Auf Basis der Belegtmelder. Damit funktioniert das auch bei manuellem Fahren (solange nicht die Richtung gewechselt wird).

Blocklänge daher bei mir: Zuglänge + 20cm D + 20cm A

Grüße Micha

Nachtrag:
Über die Einbeziehung der Weichen kann im Endeffekt auch die Steuerung auf "alle Vollgas" gestellt werden und über Weichenumschalten dann auch verschiedene An- und Abfahrten realisiert werden ("Kindermodus"). Sanftes Bremsen wird dann natürlich durch abruptes Stoppen mit Licht aus ersetzt, was hier aber reicht. Im Schattenbahnhf mache ich das auch ohne Bremsen, ansonsten sorgt die Steuerung dafür, dass an sich nie ein Zug in einen stromlosen D einfahren kann.

Irgendwo reden hier alle aneinander vorbei. Der TO hat leider nichts darüber gesagt, ob er analog oder digital und wenn ja mit welchem System er fährt. Das ist aber entscheidend von Wichtigkeit.
Aber unabhängig vom Stromsystem und analog oder digital gilt: für eine komfortable Lösung, bei welcher die Züge langsam abbremsen und möglichst punktgenau zum stehen kommen, sollte man mit drei Abschnitten arbeiten, Fahren, Bremsen und Halten. Gute Belegtmeldeschaltungen erkennen schon mindestens 10KOhm. Die Lösung mit Lichtschranken ist auch eine Möglichkeit, aber erfordert den nötigen Platz zum aufstellen der "Hardware". Als Beispiel für fertige Lösungen hierfür seien genannt:
Für analog: 2021 http://www.digimoba.de/GBS2021.htm
2022 (Wechselstromausführung) http://www.digimoba.de/GBS2022.htm
2024 http://www.digimoba.de/GBS2024.htm
oder 2026 http://www.digimoba.de/GBS2026.htm
Für DCC digital: 2025 http://www.digimoba.de/GBS2025.htm
In den zugehörigen Bedienungsanleitungen ist alles ausführlich beschrieben.
Die billigste, aber auch brachialste Lösung (für alle Ssteme) ist old school: am geplanten Haltepunkt einen stromlosen Abschnitt, mindestens 2 Loklängen. Zuschaltung entweder per Relais oder Schalter.
Hierfür können aber keine geschobene Züge verwendet werden.

Hi Zusammen,

danke für die rege Unterstützung.

Zuerst das Wichtigste: Ich werden digital fahren mit DCC, als Zentrale wird die DR5000 von Digikeijs verwendet, Belegtmelder werden die DR4088CS sein. Gesteuert soll der SBH automatisch via PC (vermutlich RocRail, falls ich das behirne, ansonsten ein entsprechendes Pendant, welches dann leichter zu erlernen sein soll bzw wo es auch die Möglichkeit einer Schulung bekommt - sowas habe ich mal von iTrain gesehen).

@ Micha #5

Irgendwie werde ich schwindelig bei Deiner 4-Abschnitt-Teilung pro Block. Da blicke ich nicht wirklich durch, wo der Vorteil sein soll.

Mein SBH ist so gestaltet, dass ich insgesamt 15 Abstellgleise in 3 Gruppen (zu je 5 Gleisen) habe. Die erste Gruppe soll die 5 längsten Züge aufnehmen, die zweite Gruppe ist dann für die nächsten 5 Züge gedacht und die 5 kürzesten Züge stehen in der dritten Gruppe. Jedes Gleis einer Gruppe ist gleich lang. Maximale Zuglänge wäre knapp 110cm.

Gedacht hätte ich es so, dass die Züge bereits mit mittlerer Geschwindigkeit in die Gleisharfe einfahren, sobald sie im zugeteilten Abstellblock kommen, bremsen sie auf Kriechgeschwindigkeit und dann sollen sie stoppen, sobald sie am Ende des Blocks ankommen, ohne hinten über den Block hinaus zu ragen. Aus Platzgründen möchte ich aber auch nicht zu lange Gleise machen.

@ Michael #3

Wie groß wären solche Lichtschranken? Und wie werden die im DCC System angeschlossen? Gibt es da fertige Bauteile? Angesichts der anderen Postings scheint mir das eine sinnvolle Lösung zu sein. Nur: Löten ist nicht meins ...

Herby

Hallo Herby,

ich habe, genau wie Du planst, zwei Melder je Gleis im SBH. Für den Haltemelder habe ich 5 cm gewählt (so dass mindestens 2 Achsen drin sein können ohne zu weit zu fahren). Zwischen Haltmelderende und Weichenbeginn habe ich 7,5 cm. (Am anderen Ende ebenfalls 7,5 cm zwischen Weichenende und Beginn erster Block.) Diese Strecke hängt aber vom Weichenwinkel und dem Gleimittenabstand ab. (Bei mir 15°, Radius 43cm, Gleisbastand 33mm [Fleischmann mit Schotterbett]).

Diese Strecke habe ich folgendermaßen ermittelt: Auf dem einen Gleis die Lok (oder Steuerwagen) mit dem größten Überhang Drehgestell - Lokfront genommen und zwei Achsen in den Haltemelder gestellt. Dann auf dem Nachbargleis den Wagen mit dem größten Drehzapfenabstand genommen (bewegt sich in der Kurve am weitesten von der Gleismitte weg). Bei der Vorbeifahrt darf dieser Wagen nun die Lok nicht berühren.

Viele Grüße, Joni

Hi Herby,

ich versuch das nochmal zu verdeutlichen:

Ich habe eine relativ einfache autarke Steuerung die die Belegtmelder wie folgt auswertet:

B, A und ggf. F -> Block belegt, D wird ausgeschaltet (nach kurzer Verzögerung), Einfahrsignal rot
B -> Umschalten auf Bremsen
A - >vorherigen Block freigeben

genau genommen braucht es für D und F keinen Belegtmelder, ich hab aber gerne "überall" einen.

Ergebnis ist:
Der D-Abschnitt des folgenden Blocks stellt sicher, dass der Zug nicht zu weit fährt
Die Meldung aus Abschnitt A stellt sicher, dass der Zug nicht mehr hinten rausschaut.
Da D am Anfang auch aus ist, kann ich jeden Block belegen und brauche keinen Freiblock. Ebenso ist über die autarke Steuerung ein Spielbetrieb von Kindern mit Auffahrschutz vorhanden.

Bei Vorhandensein von Weichen wird abhängig von deren Stellung der folgeblock gewählt (damit ist auch ein Aufschneiden von Weichen verhindert).

Für Deinen einfachen Fall, würden vermutlich Belegtmelder in B und A genügen, mit Abschalten von D

Grüße Micha

Einziger Nachteil:
Rückwärtsfahrt oder Schiebebetrieb ist nicht autark möglich.

Hallo Herby,

aus Deinen Ausführungen "plane, habe gelesen, werde digital fahren" entnehme ich, dass Du noch keine Anlage hast bzw. gerade damit angefangen hast und sich für Dich alles noch auf theoretischer Ebene abspielt.

Wenn dem so ist, rate ich Dir aus eigener Erfahrung, bevor Du mit Deinem großen Schattenbahnhof richtig anfängst, baue Dir eine kleine Testanlage und probiere es aus. Hier kannst Du Fehler machen und Erfahrungen sammeln. Spass macht es außerdem.


Viele Grüße
Michael

Hallo Herby

Auf deine Frage:
Meine Blöcke dienen entweder zum Anhalten per ABC oder einfach zum Melden.
Deshalb besteht mein kürzester Block aus einer DKW und ist nur ca. 10cm lang.
Habe ich vor Jahren mal so gebaut. Würde ich nicht mehr so machen.
Ich sehe auf TC zwar, dass eine Lok auf der DKW steht, aber für was?
Auf der anderen Seite sind meine ABC Bremsstrecken 60cm mit 10cm Reserve, so dass mein kürzester Block auf der Strecke oder im Bahnhof 70cm lang ist.

Auf deine andere Frage nach der "optimalen Länge": ich denke, da gibt es keine Lösung. Die wichtigere Frage lautet, wie willst du anhalten und wie lange willst du den Bremsweg haben? Denn dies muss auf der ganzen Anlage gleich gehandhabt werden. Die Lok hält nicht einmal schnell und ein andermal langsam (ausser mit PC).

Ich kenne deine Platzverhältnisse nicht, aber bei mir richtet sich die Zuglänge nach der Blocklänge im Schattenbahnhof und nicht umgekehrt.

Und zu deinen 2-Melde-Abschnitten: Ist dein Schattenbahnhof Einweg betrieben? Dann gehts.

Und wegen den Kontaktproblemen: erstens kann keine meiner Loks auf den mm halten und zweitens müssen nicht alle in Foren beschriebenen Kontakt-Probleme bei dir eintreffen. Also lass dich nicht verunsichern.
Bau ein Gleis im Schattenbahnhof und experimentiere mit Länge und Funktionsweise.

Lieber Gruss

Markus

Guten Morgen - und nochmal danke für die rege Beteiligung.

Mal so frei heraus:

@ Micha #9

Danke für die weiteren Erläuterungen - ich fürchte, so kompliziert wollte ich es dann doch nicht machen .... aber ich behalte mir mal Deine Lösung im Auge. Rückwärtsfahrt/Wendebetrieb ist auf meiner Anlage kein Thema. All meine Wendezüge werden stets nur in eine Richtung unterwegs sein und ich werde auch keine Loks umsetzen.

@ Michael #10

Unter 'plane ich' war gemeint, dass ich aktuell die Schienen auflege und die Züge draufstelle, um zu checken, ob sich die Gleisplanung am Computer in der Realität halten lässt. Und dabei ist mir aufgefallen, dass es schon mal ziemlich knapp werden könnte. Der längste Zug hätte am längsten Abstellgleis gerade mal eine Reserve von knapp 10cm. Wenn hier teilweise von 20cm und mehr als Reserve die Rede ist, befürchte ich, dass es knapp werden könnte.

Im Übrigen wird der SBH meine "Testanlage" sein. Mein SBH ist ja so gebaut, dass man von der einen Seite reinkommt und auf der anderen Seite rausfährt. Und vorerst wird daraus einfach nur ein Kreis mit vielen Abstellgleisen. Und weitergebaut wird erst dann werden, wenn die Tests hochgradig problemfrei durchgeführt werden können. Soll heißen: die Weichen schalten problemfrei, die Züge können die Abstellgleise problemfrei befahren und wieder verlassen, die Rückmeldung und PC-Steuerung funktioniert problemfrei - und: die Züge bleiben auch dort stehen, damit es zu keinen Kollisionen kommen kann. Klappt alles, wird die Wendel aufgebaut und auch dort wieder nur temporär eine Schleife gebildet - zum Testen.

@ Markus #11

Ja, siehe oben: Mein SBH wird als 'Einbahn' betrieben - rechts rein, links raus.

Ich habe lange herumgetüftelt, um 'meine' vermeintlich beste Lösung für den SBH zu finden. Was ich nicht wollte: eine gefühlt endlos tiefe Platte, wo ich dann Teleskop-Arme bräuchte, um etwaige Entgleisungen zu beheben. Ich bin jetzt auch schon 62 Jahre alt und werde nicht jünger werden. Und es ist zu erwarten, dass meine Beweglichkeit auch in Zukunft noch weiter abnehmen wird. Deswegen war meine Vorgabe: die "Platte" darf nicht breiter als 30cm sein. Da passen dann bis zu 6 Abstellgleise plus ein Durchfahrgleis drauf (also 7 Gleise nebeneinander). Derzeit geplant sind nur 5 Abstellgleise plus Durchfahrgleis. Die Maximale Länge beträgt etwas mehr als 5 Meter. Und die Züge sollen nicht 'aufgefädelt' werden. Sprich: jeder Zug soll in der Lage sein, auf Abruf aus dem SBH ungehindert auszufahren. Dadurch entstand die Idee, 3x fünf Gleisharfen zu bauen. Das kostet natürlich Platz, bringt aber viel Freiheit beim Spielen. Und daraus ergibt sich, dass die längste Harfe etwa 120cm misst (= in der Art gemessen, wo ein sich Berühren von Fahrzeugen in der Nähe der Weichen gerade noch ausschließt), der längste Zug misst von Kupplung zu Kupplung etwa 112cm. Gut, dem könnte ich dann noch den einen oder anderen Wagen wegnehmen (ist ein Güterzug), sodass ich auf unter 110cm käme. Nur: wirds reichen?

Die Idee mit dem Experimentiergleis gefällt mir. Dafür könnte ich ja das geplante Durchfahrgleis heranziehen und so Lok für Lok prüfen, wie weit sie die Trennstelle überfahren, bis sie zum Stillstand kommen. Danke für den Gedankenanstoß!

Herby

Hallo Herby,

solltest Du Dich für I-Train entscheiden, sollte m.M. nach eine Reserve von 10 cm locker ausreichen.
Voraussetzung ist, die Loks gut einzumessen, die Differenz Lokanfang-Achse Stromaufnahme (Auslösung Rückmelder) läst sich bei I-Train als "Offset" berücksichtigen. Ich verwende 1 RM/Block und die Loks/Züge halten auf +/2 cm genau.

Gruß

Rudi

Danke, Rudi, für den Hinweis. Genau diese Einmess-Funktion tut es mir an und soweit ich allgemein gehört und gelesen habe, soll die auch tatsächlich funktionieren. Sowas täte ich mir für RocRail auch wünschen, aber da gibt es so eine Funktion ja wohl nicht?

Herby

Hallo Herby,

das ist eine wichtige Info


Das leider auch


Somit muss die Info von der Lichtschranke für das System encodiert werden -- geht bestimmt, aber da habe ich als Analog-Bahner keine Ahnung. Es gibt hier aber die Spezialisten, die sowas wissen.

Und zur Lichtschranke selbst:
Es gibt viele Möglichkeiten, vom einfachen Photowiderstand, der unter dem Gleis eingebaut ist und vom Fahrzeug verdeckt wird bis hin zu kompletten Reflexlichtschranken auf einem Chip. Auch kleine Lichtschranken-Bausätze (z.B. bei Pollin oder Conrad) gibt es, die haben im allgemeinen einen definierten Ausgang, der im Encoder ausgewertet werden kann. Der Nachteil ist, dass man da meistens was selber löten muss. Oder sogar selbst was entwickeln...

Eine für Schattenbahnhöfe gut geeignete Methode ist der Empfänger im/unter dem Gleis und eine Lichtquelle über dem Gleis; sobald der Lichtstrahl unterbrochen wird, gibt es eine Meldung. Bei einer schrägen Anordnung kann man auch erreichen, dass die Lücken zwischen den Fahrzeugen nicht beachtet werden.

Ich hoffe jetzt mal, dass es schon DCCler gibt, die Lichtschranken einsetzen und hier berichten.

Viele Grüße
Michael

Hier in die Niederlande wird dieser Lichtschranke verwendet mit DCC und SX.
Kein Loten nur anschliesen.
https://nl.aliexpress.com/item/1pcs-IR-Infrared..._t=pvid%3A6025c7ad-e (Ist aus China, Aliexpress)
Oder wenn es noch nbilliger muss 10 stuck:
https://nl.aliexpress.com/item/Free-Shipping-10...mp;priceBeautifyAB=0

Groet,

Gerard van der Sel (NL).

Hallo Gerard,

ein interessantes Teil!
2-30 cm Reichweite bei 35° Öffnungsbereich klingen gut! Und wenn man Sender und/oder Empfänger auslötet und die beiden in eine Oppositionsstellung bringt, könnte man auch eine Portal-Lichtschranke bauen.
Ich frage mich, warum die üblichen Bausätze für sowas bei unseren bekannten Versendern im zweistelligen Euro-Bereich liegen...

Jetzt ist noch die Frage im Raum, wie der Output der Lichtschranke in das DCC- oder SX-System kommt. Per Arduino? Wahrscheinlich gibt´s dafür schon passende sketches...

Viele Grüße
Michael,
ein neugieriger Analogbahner

Welchen Vorteil hätten denn Lichtschranken gegenüber der "klassischen"Lösung mit Rückmeldern über
GBM?

Rudi

Hallo Rudi,

ganz knapp gesagt "egal, was da kommt, das meldet"

Etwas ausführlicher :
Für die Belegtmelder braucht man zwingend etwas, das die Belegtmeldung auslöst, also einen Verbraucher (Motor, Widerstandsachse, Beleuchtung). Und das ganze im "dreckigen Umfeld" Rad-Schiene. Wenn jetzt eine Achse in den Belegtmeldeabschnitt kommt, sollte sie auslösen -- falls sie das kann! Sie kann das aber nur, wenn ein elektrischer Kontakt möglich ist:
Rad leitend
UND Rad sauber
UND Schiene sauber
UND über diese Achse bezieht ein Verbraucher seine Versorgung
Das sind also viele UND-Bedingungen. Wenn eine nicht erfüllt ist, kommt keine Meldung.

Bei einer Lichtschranke in Portalform kann auch schon die Kupplung den Lichtstrahl unterbrechen und so die Meldung "bin da" erzeugen, d.h. egal, was die Lichtschranke unterbricht: die Meldung "da ist was" kommt.

Noch ein Vorteil am Rande: Man braucht nichts umzubauen an den Fahrzeugen (Widerstandsachsen) für so eine punktuelle Meldung.
Prinzipiell bin ich allerdings der Meinung, dass beide Melder-Arten sinnvoll sind und diese sich auch prima ergänzen, was ja bei der Anwendung von Herby gut sichtbar wird.

Viele Grüße
Michael

@ Gerard #16

Danke für die Links - aber irgendwas scheint mit den Preisen nicht zu stimmen. Beim ersten Link kostet 1 Stück 0,32 Euro zzgl Versand. Würde ich 10 Stück kaufen, zahle ich 6,75 Euro inkl Versand. Beim zweiten Link kosten 10 Stück versandkostenfrei aber 8,12 Euro ...

Aber das ist noch nicht das größte Problem für mich. Denn: Wie sage ich der Lok, dass sie an dieser Stelle stehen bleiben soll? Bin leider kein Elektroniker, aber soweit ich das verstehe, liegt am rechten Pin Spannung an oder auch nicht, je nachdem, ob das IR-Licht auf den Empfänger zurück geworfen wird. Wie bekomme ich jetzt diese Information ins DCC System (Zentrale), wo diese Information an die Software am PC weitergegeben wird?

Fragt sich - Herby