THEMA: Digitale Fleischmann Startsets analogisierbar?

Die BLS Cargo 485 hat einen normalen gesteckten Decoder, einfach abziehen.

Wenn auch nicht aufgeführt, die Ozeanblaubeige V100 (212) hat einen eingelöteten Decoder.

Gruß, Michael - die anderen Loks hab ich nicht im Bestand.

Faustformel: Hat die Lok eine Schnittstelle, sollte sie auch im Set gesteckt sein.

Allerdings frage ich mich, wieso? Immerhin hast du mit dem Startset doch alles, um die Anlage auf digitales Fahren umzustellen - oder ist der Zoo analoger Loks so riesig?

Gruß Kai

@Manuel,

welchen Vorteil versprichst Du Dir von einer rein analogen Lok?
Da habe ich ein Verständnisproblem.

Gruß aus Nordertown

Hallo Eurorunner,

ich habe mir vor einiger Zeit das Digitale Startset mit der V 200/ (220) gekauft, nach einigem Lesen habe ich mit den Einstellmöglichkeiten der Lok (Geschwindigkeit) rumgespielt, seit dem fährt die Lok auch regelmäßig auf meiner anderen analogen Anlage, inzwischen habe ich 7 Digitale Lok`s die immer wieder auf der analogen Anlage (schön langsam) ihre Runden drehen.

Was ich damit sagen möchte, lasse die Dekoder in den Lok`s, und fahre analog.

Mfg

Mika

@Michael, danke, dann weiß ich da schon mal genau  Bescheid. Bei der 345/V 60 DR Ost müssten die auch verlötet sein, die hatte ein Freund gehabt.
@ Kai, dürfte dann bei der SBB Cargo BR 203 /204 wahrscheinlich auch der Fall sein, da es die ja auch mit Schnittstelle gibt? Ja, es sind zu viele Loks, dass mich das noch abschreckt. Die Anlage ist klein, das wäre schnell gemacht, maximal 1 Zug kann fahren und eine Lok im BW. Was in der Zukunft kommt und ob ich mich irgendwann daran traue,zu digitalisieren, wird sich zeigen.
@Exitus, ich verspreche mir davon, dass wenn ich zwei analoge Loks mal als Doppel laufen lasse, dass sie einigermaßen gleichmäßig laufen. Ich habe 2 Kato Nohabs. Eine neu analog, eine gebraucht gekauft, die digitalisiert war. Die digitalisierte lief auch analog aber der Decoder brauchte viel länger, da war die analoge Lok schon eine halbe runde auf der Anlage gefahren. Dort kam dann eine neue Platine rein, da der Vorbesitzer die alte verlötet hatte. Danach liefen beide Loks wieder gleich.
@Mika, ich habe keine Digitalzentrale und wollte mir diese Loks einzeln zulegen ohne das Set. Daher kann ich die Loks nicht einstellen, dass sie gut mit den analogen mitlaufen.

Vielen Dank für eure Infos

Viele Grüße

Manuel

Ich habe auch schon mehrfach alte Minitrix loks denn mit eine Nur-Selectrix-platine-decoder umgebaut auf analog (oder dcc-digital)

Das ist alles nicht so schwierig, mann entfernt alle bauteile (bis auf die dioden für das licht, wann vorhanden) von der platine.. Suche dir die Anschlusspunkte für Motor/stromabnahme/licht und verbinde die mit draht.
Ganz easy. Motorseite A mit Stromabnahme-Seite A. Motorseite B mit Stromabnahme-Seite B.
Licht ist meistens mit eine Seite schon an der Stromabnahme (meistens gegen chassis) angeschlossen, so muss mann nur die andere Seite über diode an die andere Seite von der Stromabnahme angeschlossen werden.

Fertig ist die lok.

Bei gesteckte decoder muss du nur die analog-Stecker-teil besorgen und die rein stecken..

M.f.g. Joost

Nur so zur Info: Die digitale V100 / ÖBB2048 aus den Startsets von Fleischmann  hat den Decoder (unter dem Motor) mit Kabeln verlötet. Rückbau mit Lötkentnissen einfach, man braucht aber zwei Dioden fürs Wechsellicht.

Grüße,
Harald.

@Manuel,

dass mit den Nohabs kann ja auch nicht klappen. Das ist ja Äppel und Birnen mischen, die digitale Lok hat ein ganz anderes Fahrverhalten als die Analoge. Wenn Du nicht auf digitale Steuerung umsteigen willst (Decoder natürlich in beiden Loks), da wäre die Anpassung mit etwas experimentieren möglich, dann ist das natürlich verständlich.

Gruß aus Nordertown

Hallo Manuel,

wenn due rein analog unterwegs bist kann ich verstehen das du die Loks nicht mit unnötigen Digitalbalast fahren willst.

Ich glaube erst das ein Digtallok analog vernünftig läuft wenn man mir das jemand vormacht.
Biete dafür ein Conrad Fahrregler mit PWM Reglung an.

Bewegen lassen sich sich die Loks durchaus mit einfachen Fahrreglern., aber bewegen ist nicht fahren.

Für das Inneneleben der Loks solltest du in die Anleitungen und Waschzettel schauen, da solltest du erkenn können was verbaut ist.
Bei einfachen Steckdecodern sollte der tausch gegen die analoge Steckplatine ausreichen, läßt sich vielleicht auch mit ein wenig Kabel und Dioden (wenn für dich Beleuchtung nötig)  selber machen.
Bei Platinendecoder gibt es entweder die Möglichkeit einer Analokplatine oder der Lötkolben ist gefragt.
Unnötige Bauteile raus - Platine entkernen - vorhanden Dioden für die Beleuchtung erst mal drauf lassen. mit ein wenig Draht / Kabel / Litze die nötigen Verbindungen anlöten und fertig ist es.
Habe ich vor Jahren mal mit einer MTX EMS Lok gemacht, ist sehr einfach.

@ Mika


womit fährst du analog? PWM Reglung?

Gruß Detlef

@BR65

ich nutze Analog nur die dicken großen Fleischmann Trafos.

Mfg

Mika

Hallo Detlef,
wenn ein Decoder in der Lok eingebaut ist, bedeutet Analogbetrieb = Betrieb mit einer geglätteten Gleichspannung.
PWM ist eigentlich ein Digitalsignal, das zwischen 0V und der Maximalspannung pendelt. Und genau dieses Signal erkennen die Decoder nicht als Gleichspannung und schalten deshalb nicht in den Analgobetrieb.

Dehalb kann dir das wahrscheinlich niemand demonstrieren.
Gruß
Gerd

Hallo Ihr,

wegen meinen Inneneinrichtungen für Schweizer Dostos brauchte ich eine 450 der SZU. Die Lok war digitalisiert, normalerweise sollte ein Decoder doch analog erkennen? Doch da tat sich nichts, scheint wohl minderwertige Ware gewsen zu sein. Deshalb habe ich das Teil amputiert und mir eine Analogbrücke selbst gelötet. Seither fährt die Lok problemlos analog.
Bei Steuerwagen hat mir in Dornbirn Herr Kaufmann den Decoder auf Analog eingestellt, seither funktionieren die problemlos.

Hallo Hans-Jürgen aus Nordstadt (Entschuldigung, ich beware das Kulturgut "Deutsch"), #3,
Analog hat den unschlagbaren Vorteil, dass es in 150 Jahren immer noch funktioniert. Was sollen unsere Ur-Ur-Urenkel mit dem geerbten Elektronikmüll machen, wenn Decoder in der ?erst/noch 20. Generation sind und küftige Fahrregler nicht mehr mit den heutigen Rechnersystemen kompatibel sind?
Die KFZindustrie wird irgendwann Vorbild für die Modellbahn werden, ständig neue Technik, damit ständig der komplette Fuhrpark erneuert wird. Vielleicht noch eine Schrottprämie als Anreiz?

Gruß Frank U

Hallo

Ich konnte es mit meiner G&R-Steuerung gut demonstrieren. Digitalloks (mit DH10C-Decoder) ließen sich sehr gut und auch langsam fahren. Durch die Pulse mit voller Spannungshöhe kommt der Decoder viel früher ans Arbeiten als bei Benutzung einer geglätteten Gleichspannung. Mit Gleichspannung fährt die Lok plötzlich mit mittlerer Geschwindigkeit los. Das Fahrverhalten mit gleichgerichteter Wechselspannung (konventioneller "Trafo") liegt irgendwo dazwischen.

Dietrich,
der jetzt nur noch digital fährt.

Hallo Frank,
viel Spaß mit den zerbröselten Kunststoff-Gehäusen in 150 Jahren. Tut mir leid, ich kann den Quatsch einfach nicht mehr hören. Wenn alles analog bleibt, wird es in 150 Jahren keine Modellbahn mehr geben, weil mit dieser Steinzeittechnik keiner mehr was anfangen will. Digital ist jetzt und ja, auch in Zukunft wird es wohl neue Entwicklungen geben, die vielleicht das jetzige obsolet machen. Es ist eben so: Wer stehenbleibt, der wird überfahren und wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit. Ständig wird sich beschwert, die Jugend interessiere sich nicht mehr für Moba und hänge nur noch am Computer. Aber um Gottes Willen keine aktuelle Technik an die Moba, das könnte sie für den Nachwuchs am Ende noch interessant machen.

Gerade im Modellbahnbereich ist die Technik extrem langlebig und so weit weg vom immer wieder beschworenen Szenario des ständigen Tauschens, wie es nur geht. Selbst die ersten DCC-Decoder (das war noch bevor es überhaupt DCC hieß) funktionieren an aktuellen Zentralen noch immer. Und selbst wenn morgen das neueste Hyper-Super-Duper-System kommen sollte: Wer zwingt einen auf den Zug aufzuspringen? Diese Sorgen sind komplett unbegründet.

Liebe Analogis: Wenn ihr analog fahren wollt - Macht einfach. Keiner nimmts euch krumm. Hört aber endlich mal auf ständig irgendwelchen Unfug über das ach so böse Digital zu verbreiten.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Gerd,
das kann man so pauschal nicht sagen, eine PWM erkennen viele Decoder sehr wohl als Analogspannung. Es kann da zwar je nach Fabrikat Probleme geben, aber ich hab selber schon mehrfach digitale Loks sehr gut damit fahren sehen.

Das Problem bei Analog ist, dass es sehr sehr viele Möglichkeiten gibt. von glatter Gleichspannung über Halbwelle bis hin zu PWMs unterschiedlichster Frequenzen ist alles dabei, deswegen funktioniert das auch nicht mit jedem Fahrgerät und jedem Decoder. Eins ist aber immer gleich, der Decoder braucht eine Betriebsspannung zum Arbeiten, deshalb bewegt sich die Lok auch erst bei etwas weiterem Aufdrehen. In der Regel liegt die Schwelle so zwischen 3 und 5 V.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten,

Analog/Digital ist aus meiner Sicht eine Glaubensrichtung. Du mahnst zur Akzeptanz, aber kritisierst analoge Meinungen?

Gruß Frank U

Hallo Frank,
ich kritisiere das immer wiederkehrende Verbreiten von FUD (Fear, Uncertainity, Doubt - Angst, Unsicherheit, Zweifel). Mit Meinung hat das herzlich wenig zu tun, das geht eher in die Richtung dessen, was man neuerdings als Fake News bezeichnet.

Viele Grüße
Carsten

Hallo,

Ich danke für eure Antworten, aber ich wollte keine Diskussion wegen digital und analog neu anzetteln. Mir geht es wirklich darum, dass ich mit meinen Loks, die nur analog sind, einfach fahren kann, und Loks aus den Startsets,  wie jetzt die BR 204 Press, die es nur digital gibt, auch fahren kann, ohne, dass es Probleme gibt mit einer zweiten analogen Lok als Doppeltraktion. Und am einfachsten ist da analogstecker rein und los. Dann bleibt der Digitaldecoder in der Verpackung und wenn die Zeit kommt und ich will, werde ich umsteigen auf Digital.

Aber solange wünsche ich jedem einzig und alleine die Freude an seiner Modellbahn, egal ob digital oder analog, Hauptsache viel Freude am basteln und fahren.
Viele Grüße Manuel

Carsten,

jeder Analogi ist nicht Dein Geschäftskunde. Sieh mal dieser Realität ins Auge.
Was Deine Kritik betrifft:  ich kann zwischen NOTWENDIGKEIT und MODEBEWUSSTSEIN unterscheiden.

Gruß Frank U

Hoi, wo krieg' ich jetzt so schnell Popcorn her?

@ Frank,
auch Nordstadt ist nicht so ganz zutreffend. Korrekt wäre dann Norderstedt

Gruß von dort

Hallo Frank,
wieso denkt jeder, es ginge immer um ein paar Euro Gewinn, die mir abhanden kommen könnten? Ich lebe nicht von meinem Shop, ob da am Monatsende 100 € mehr oder weniger in der Kasse sind bringt mich nicht um.

Wenn du glaubst, dass Digital eine "Mode" ist, also eine vorübergehende Erscheinung, dann ist das ein Wunschtraum. Vielmehr ist die digitale Aufrüstung der Modellbahn sehr wohl notwendig, warum, das habe ich oben erläutert. Mit zwei Klingeldrähten und nem Trafo lockst du den Nachwuchs einfach nicht mehr hinterm Ofen vor, dieser Realität müssen die Analogis mal ins Auge sehen.

Das soll natürlich nicht heißen, dass zwingend jeder digitalisieren muss, das ist genauso Quatsch - Wer da aber nicht mitmachen will, der wird für sich eigene Lösungen suchen und finden müssen, so wie Manuel es hier tut. Das betrifft aber alle "Randgruppen" der Modellbahn, die mit dem Standardrepertoire der Anbieter nicht zufrieden sind, also auch extrem Detailverliebte, SX-Fahrer, Soundliebhaber usw. usf. Wobei die Analogis hier klar im Vorteil sind, immerhin gibt es das Gros der Fahrzeuge noch immer ohne Decoder zu kaufen.

Viele Grüße
Carsten

Wie du im Satz darauf gesagt hast muss das am Decoder eingestellt sein. Viele Digitalfahrer (ich auch wenn ich drandenke, besonders notwendig bei Fleischmanndecodern) stellen die Analogerkennung auf "AUS" weil wenn ein Decoder plötzlich meint "hier ist Analog" und wir sind auf einer Digitalanlage, dann rast das Teil mit voller Pulle los. Es gibt einige wenige Decoder die können überhaupt kein Analog, aber das ist noch die große Ausnahme. Natürich kann man den Decoder immer mehr oder weniger einfach rausschmeißen wenn man ihn nicht braucht. Manchmal muss man noch 2 Dioden fürs Licht einsetzen aber das wars dann schon.

Grüße,
Harald.

Hallo Carsten,

ich stimme dir zu, die ewige Glaubenskrieg Analog - Digital nervt und muß doch nicht wirklich sein, genau wie die andern beiden welches Digitalsystem sowie welches Gleissystem.

Aber so wie eben die Themen der Glaubenskriege nicht sein sollten, so sollten eben  auch die Unwahrheiten - seitens der Hersteller oder diverser User - nicht sein. Auch mit diversen des Äußerungen von Halbwissen ist das so eine Sache.
Irrtümliche Äußerungen können und werden aber immer wieder passieren, und dann ist es als Zeichen der Größe zu sehen dazu auch zu stehen und sich belehren zu lassen.

@ Gerd

woher stammt denn diese Weisheit?

in z.B der Anleitung zu der MTX BR 38 - 12420 - steht auf Seite 6
https://static.maerklin.de/damcontent/0d/68/0d6...092e641487346857.pdf


was ist denn da jetzt ein konventionelles Gleichstrom Fahrgerät?


das ist schon mal nicht richtig, da es sich nicht um ein Digitalsignal handelt.
Eine Gleichspannung ist nicht ausschließlich ein Spannung die geglättet ist, sondern ein Spannung die zu keinem Zeitpunkt in einen negativen Bereich kommt. Dieses jetzt bitte aber nicht mit dem Umpolen der Spannung verwechseln.
Jegliche Spannungstypen, egal ob geglättet, pulsierend oder getaktet sind, sind Gleichspannungen.
Eine PWM sorgt auch nicht dafür das ein Signal zwischen  0 und einem Maximalwert pendelt, sondern schaltet den Maximalwert der Spannung - also die Spannung - für ein bestimmte Zeitdauer ein bzw. aus, da was ein Decoder übrigens auch für die Ansteuerung des Motors macht.
PWM erzeugt eine getaktet Gleichspannung

Wenn es also heißt das ein Decoder Gleichspannung kann, dann muß er auch damit zurecht kommen, kommt er das nicht, dann kann er - ganz allgemein - auch keine Gleichspannung.

Außerdem sollte noch unterscheiden werden zwischen "bewegt" sich auch analog oder "fährt" analog

Wen sie die Lok sanft bei geringer Fahrspannung in Bewegung setzt, dann fährt die Lok, setzt sie sich doch recht sprunghaft in Bewegung, dann bewegt sich die Lok.
Und selbst wenn die Anfahrspannung durch den Decoder (2-3V sind noch ok)  etwas höher sein sollte, solange sich sie sanft und nicht sprunghaft in Bewegung setzt reden wir von fahren sonst von bewegen.

Und genau da dürfte das Problem mit den Decoderloks sein, neben der PWM Unverträglichkeit.
Ein sanftes anfahren wir in der Regel in der Werkseinstellung nicht vorhanden sein.
Den Decoder erst mal mit einer Digitalen Zentrale zum gescheiten analogen fahren zu bewegen ist weit von der Aussage des analogen fahren entfernt.

Gruß Detlef  

Hallo Detlef,

Also unter einem "konventionellem Gleichstrom-Fahrgerät" verstehe ich einen der klassischen Trafo mit Gleichrichter. Die erzeugen entweder einen geglätten Gleichstrom oder zumindest Halbwellen, wenn der Kondensator fehlt. Aber keinesfalls PWM.


Ooops, die Definition ist mir neu. Aber ich glaube Sie Dir auch nicht.

Was ich eigentlich in #11 sagen wollte - und das hast Du ja in #23 auch bestätigt - ist die Tatsache dass manche  (ich würde sagen: viele) PWM-Spannungserzeuger (Es sind keine Regler, denn es findet keine Rückkopplung statt!) mit manchen Decodern einfach nicht funktionieren, denn die Decoder erkennen PWM als Digitalsignal.
Gruß
Gerd

Hallo Gerd,
das Problem wird vermutlich eher sein, dass die Spannung bei PWM Phasen mit 0 V hat und die Prozessoren der Decoder dadurch unterversorgt sind. Dadurch kommen sie gar nicht erst in einen geregelten Betriebszustand. Man könnte das mal testen, indem man den Decoder bessert abpuffert.

Viele Grüße
Carsten

Doch Gerd, ist so. Alle Spannungen wo die Richtung von Plus und Minus _nicht_ wechselt sind Gleichspanungen. Die anderen, wo über die Zeit die Richtung wechselt, oft periodisch und dann haben sie eine Frequenz, sind Wechselspannungen.

Dann sag mir mal welche Decoder bei dir gemeint haben dein PWM Signal sei ein Digitalsignal. Wenn das nämlich der Fall ist, dann machen die Decoder was falsch. Aber das wär ja nicht das erste Mal, so wie die Sorte Fleischmanndecoder, die bei allen Spannungen (auch DCC) unter 10V meinen, es sei analog und dann in eine beliebige Richtung losrasen.

Grüße,
Harald.

Hallo Carsten,
aber die meisten Decoder haben doch Pufferkondensatoren "onboard", um Spannungseinbrüche (z.B. beim Überfahren von Weichen) abzufedern. Die müssten doch auch für die spannungslose Zeit bei PWM gut ausreichen.
Aber ein Versuch mit einem größeren Kondensator oder - versuchsweise, nicht im Dauerbetrieb - Gold Caps - könnte diese Frage eindeutig beantworten.
Gruß
Gerd

Hallo Harald,


Man kann leider nicht so einfach feststellen, was die Ursache ist, wenn PWM und Decoder nicht zusammen arbeiten wollen. Aber ich habe es oft genug erlebt.
Im Netz habe ich als Hintergrundinformation auf die Schnelle nur das gefunden:
https://toy-tec.de/service/schritt-fuer-schritt...uer-digital-decoder/
unter"Spurweiten Z und N, Analog-Betrieb mit Digital-Loks"

Zur Definition von Gleichspannung habe ich mir das angeschaut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichspannung
Zitat:
"Eine Gleichspannung ist eine elektrische Spannung, deren Augenblickswert sich über einen längeren Betrachtungszeitraum nicht ändert"

Aber als Kompromiss: Jede der von Dir und Detlef erwähnten Spannungsformen wirken auf einen Motor wie eine Gleichspannung.

Gruß
Gerd
Beitrag ergänzt.

Hi Folks,

stellt doch mal eine Gleichstrom-betriebene Lok auf das Gleis und gebt Wechselstrom drauf. Ist lustig.
Dann mach das Gegenbeispiel mit einer Märklin-H0-Lok, und versuche sie mit Gleichstrom zu reizen, da guckst Du und es passiert nix.

DAS ist ein sehr anschauliches Beispiel für den Unterschied von Gleich, und Wechselstrom.

(@Frank, ich bleibe dann doch bei meinem Standardgruß)

Gruß aus Nordertown

Hallo Gerd,

wenn du schon zitierst, dann aber bitte auch vollständig

und da bitte der 3 Satz / letzte Satz



Aber das räumst du ja nach der Editierung ein.

In wie weit PWM ein Reglung ist, ist strenggenommen ein Definitionssache, gilt aber auch identisch für alle andern anlogen Methoden und vermutlich auch für einige, meist wohl älter Decoder.

Eine Reglung benötigt eine Rückmeldung und ein angleichen der Stellgröße.
Modellbahn Trafos (übliche Sprachweise), besser Fahrgeräte (anloge Fahrgeräte egal ob WS oder GS, aber auch Digitale) sind Stell-Geräte die eine Vorgabe (Stellwert) durch den i.a. vorhanden "Drehknopf" - Potentiometer auf das Gleis geben.
Wenn der "Bediener" dann auf das Fahrverhalten des TFZ reagiert und den Wert verändert findet in dem Moment ein Reglung statt. Wie diese Reglung stattfinden muß ist nicht definiert.
Digital ist es etwas umfangreicher, bei Decoder ohne Lastreglung ist es identisch wie analog, bei welchen mit Lastreglung gibt es 2 Regelkreise, einmal den des Bedieners der immer eingreifen kann und dann noch die Lastreglung des Decoders der nach der eingestellten Geschwindigkeitsvorgabe den Motor entsprechend automatisch nachregelt.
Soweit ein kleine Exkursion für alle zum Thema Reglung.

@ Exitus

Das Prinzip mit WS ans Gleis die mit GS überlagert wird ist eigentlich auch bei der Modellbahn nicht so ganz neu. MTX EMS oder Arnold Präzisor 7071 - der 7072 ist für WS Bahnen, da wird aber nichts überlagert.

Gruß Detlef

.
Hallo Manuel,

hast du schon mal über einen "Decoder am Gleis" nachgedacht.

Dann fahren alle deine analogen Loks in beinahe digitaler Qualität (natürlich nur einzeln).

Gruss Harald

Hallo Harald,

geht der Vorschlag nicht am Grundthema vorbei?

Loks die es günstig oder nur digital bekommt für ein bestehende analoge Anlage fit machen, das heißt. diesen Loks mit einem minimalen Aufwand die bestmöglichen Fahreigenschaften beizubringen.

Gruß Detlef