THEMA: Fleischmann Kreuzung 9161

Hallo Roger,

mit einer ganz normalen Arnold Köf kommst du da gar nicht drüber. So war es zumindest damals bei meiner Köf II.
Die Kreuzungen sind von der Stromabnahme her so mies, dass ich sie erst gar nicht erst verbaut habe. Die (neueren) Kreuzungsweichen sind von der Stromabnahme her deutlich besser.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

ich hatte die neuen Kreuzungsweichen eingebaut, die taugen aber wie gesagt nichts...

Nun möchte ich ganz normale Kreuzungen einbauen, ohne Weiche.
Also die von Fleischmann sind nichts?!
Gibt es sonst passable Kreuzungen im 30° Winkel?

Liebe Grüße
Roger

Hallo Roger,

meine Aussage bezog sich auf die 15° und 30° Kreuzungen von Fleischmann. Die haben leider lange Kunststoffherzstücke. Es gibt von Werner Eichhorn für einige Weichen und Kreuzungen inzwischen Metallherzstücke zum nachrüsten - aber leider für diese Kreuzungen noch nicht:

https://www.eichhorn-modellbau.de/de/shop/spur-...zstuecke.html?page=1

Vor kurzem hatten wir hier ein Thema wo es um Ismaels "Hosenträger" ging. Da hatten ein Forumsmitglied geschrieben dass er anstelle der 30° Kreuzung von Roco die von Minitrix verbaut:

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...hmann-Gleis#x1052244

Hier der Vergleich:

https://www.trix.de/produkte/details/article/14958/

https://www.fleischmann.de/responsebinary.asp?id=94637927855190.jpg

Du kannst ja mal je eine 30° Kreuzung von Fleischmann, Roco und Minitrix bei deinem Händler holen und dann mit Deinem Fuhrpark testen. Die beste 30° Kreuzung behältst du dann, die anderen beiden gibst du nach dem Testen deinem Händler wieder zurück (du hast ja als Kunde ein Rückgaberecht).

Grüße
Markus

Hallo,

Aber nicht bei einem Kauf im Ladengeschäft. Da bis du auf die (freiwillige) Kulanz des Händlers angewiesen.
Ausgenommen bei Mängeln an der gekauften Ware.

Das uneingeschränkte Rückgaberecht gilt nur beim Onlinekauf.

Viele Grüße ÷ Udo

Hallo Udo,

wenn die Lok(s) nicht ohne stehen zu bleiben über die Kreuzung kommen, dann liegt doch ein Mangel am Produkt (Kreuzung) vor.

Wenn Roger auf Nummer sicher gehen will kann er das ganze mit seinem Händler ja zuvor abstimmen. Der wird sicher nicht nein sagen wenn er ihn als Kunden behalten will.

Grüße
Markus

Hallo,

da die GFN* Kreuzung derat "plasteverbaut" ist ist eine Umrüstung auf Neusilber HZST wenig sinnvoll und technisch kaum praktikabel.

Problem aller Kreuzungen ist es, dass diese:
1. deutlich in der Minderheit in den Gleispländen der Modellbahner sind....
2. diese dann 2 - 4 HZST benötigen

Damit steht dem hohen Aufwand / Stückzahl ein sehr geringer bedarf= Absatz entgegen:
kaum wirtschaftlich zu realisieren

:-o

Gruß
WE

PS: Bei Trix und Roco können zumindest die aussenliegenden HZST ersetzt werden.

Hallo,

vor neun Jahren hatte ich auf meiner Anlage zwei GFN-15°-Kreuzungen verbaut. Das war eine Katastrophe. Da blieb fast jede Lok hängen. Ich habe sie dann kurzerhand durch DKWs ersetzt, obwohl an den Stellen DKWs betriebstechnisch nicht notwendig waren. Seitdem läuft alles bestens.

Viele Grüße
Sven

Hi
Spontanfund:

https://www.ebay.de/i/113105936581?chn=ps

WE

Hallo

Eine Weiche hat - ich schreibe einmal - 1 Kreuzungspunkt
Eine Kreuzung hat 4 Kreuzungspunkte.

Wird bei einer Kreuzung mit Plastik gearbeitet, und ich habe in meiner Geschichte schon Minitrix, Arnold, Roco, und Kato verbaut, gibt es bei jeder Kreuzung Fahrzeuge, die nicht darüber laufen.

Ursache: 2 Achsen, und beide stehen bei geeignetem Achsstand auf Plastik.

Ohne Polarisierung, was  bei einer Kreuzung eine Unding ist, laufen einige Fahrzeuge bei einer Kreuzung einfach nicht.

Fazit: Keine Kreuzung einbauen.

Grüsse von Jürg

N´Abend.

Also "Unding" ist das ja nicht unbedingt :-o
Mann muss nur etwas "schalten" was eigentlich nicht geschltet werden muss.....
Das ist keine Hexerei.

WE

PS: Fund:
http://www.muekubahn.de/dokumente/modellbahn/weichenbau/kreuzung/kreuzung.html

Die Kreuzungswinkel der Fleischmann Kreuzung 9161 ist übrigens nicht 30° sondern etwa 33,6°.
Würde sonst nicht im Rastersystem passen.

Hi,

das versteh` ich nun nicht!

2 * 15° = 30°

:-o

WE

9161
https://www.fleischmann.de/de/product/4602-0-0-2-4-0-0-005002/products.html

PS: Ich denke Du solltest die Behauptung noch einmal überdenken ?!
Verwechselst Du da ggf den Gleisachsabstand in mm mit Winkelgraden? °

Hallo Werner,

Victor hat schon recht.

Fleischmann gibt wohl an, dass es z.B. 15-Grad Weichen sind. In Wirklichkeit haben die Weichen einen Abzweigwinkel von ca. 16,5 Grad.

Du siehst, 15 Grad müssen nicht genau 15 Grad (bei Fleischmann) sein.

Viele Grüße
Gebhard

https://www.frustfrei-lernen.de/mathematik/sinu...n-trigonometrie.html

Im Fleischmann Rastersystem ist a: 33,6 mm und b: 111 mm.
Daraus rechnet sich den Winkel alpha: 16,84° und den Diagonal c: 115,97 mm.
Mal zwei für die Kreuzung 9161: 33,68° (reiner Zufall, Werner!)

Nicht umsonst sind die Minitrix Kreuzungen länger ( Diagonal 129,8 mm): da ist die Winkel wirklich 15°.


Siehe auch meinen Beitrag #11 in "welches Bettungssystem":
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1053312&start=8#aw11

Hi,

uff - da bin ich sprachlos....

:-o

WE

Hallo WE,

ich versteh das jetzt auch nicht:

https://www.fleischmann.de/doc/an/2/de/BA_6170_200911.pdf

und da dann auf Geometrie der N Weichen

da steht dann das der Bogen des abzweigenden gleise dem des Gleises 9136 entspricht.

https://www.fleischmann.de/de/product/4574-9136...8004-0/products.html

sagt dann  R4 bei 15°

Bei Minitrx ist das wohl etwas anderes da im abzweigenden Gleis noch ein gerades Stück mit integriert ist. Punkt 1.3
http://www.mobadaten.info/wiki/Trix_N_Minitrix-Gleissystem
Da käme mal mit einer einfachen Trigonometrie wohl auch auf falsche Werte.
Ist bei der Gleisplanung auch ein zu beachtendes Thema.

Da es hier unterschiede gibt, obwohl bei beiden Herstellern Radien von R4 angegeben sind ist auch wieder verständlich wenn man sich die unterschiedlichen Durchmesser anschaut.

R4 MTX: 362,6 mm
R4 GFN: 430 mm

Soviel mal auf die schnelle zur Grundlagenthematik.

Gruß Detlef

Wie ich im oben gelinkten Beitrag im "welches Bettungssystem" Thread schon erläuterte:
Der Bogen 9136 paßt nur im R4 Radius richtig, denn er ist wirklich 15° und R 430 mm.
Als Gegenbogen von Weichen und DKW's im Rastersystem paßt er nur etwa wegen seiner Länge - abseits jeder Trigonometrie.
Digital-Gleisbauprogramme haben damit zu kämpfen - der 9136 muß etwas gedreht eingebaut werden, an beiden Enden einen kleinen Knick, um den fehlenden 1,8° aufzufangen und den Gleisabstand von 33,6 mm auf 111 mm Länge einzuhalten.

Jetzt verstehe ich langsam warum es bei diesen Murks - pardon: sagen wir veralteten - Gleissystemen immer wieder Mal wo klemmt und Spalte entstehen. Das wäre in H0 bei einem C-Gleis, Roco Line bzw. Geo Line fatal und würde von den Kunden bestimmt nicht akzeptiert. Auch Kato Unitrack N ist leider nicht ganz so genau wie erhofft - ich denke das kommt daher, dass das Gleis im zölligen Maßstab konstruiert wurde.

Grüße, Peter W.

Zöllig hat natürlich nichts mit Genauigkeit zu tun... der Inch steht schon sehr lange fest auf 25,400 mm

Man muß nur rechnen können. Minitrix arbeitet ja auch mit solche Maßen: 104,2 - 17,2 - 112,6 - 129,8...
Fleischmann wollte es einfacher machen. Paßte aber nicht ganz.

Bogenweichen sind auch so ein Thema. Bei Fleischmann und bei Minitrix.
So wie sie das wollen, eine Verbindung auf 90° wobei man die Weichen wahlweise für eine Links- oder Rechtverbindung nutzen kann, mit nur R1 und R2 bogen und Weichenbogen die auch dieselben Radien R1 und R2 entsprechen... geht einfach nicht. Auch das erfuhren die Digital-Gleisbauprogramme.

Hallo,

mit Zoll und Inch kann grundsätzlich auch so genau wie mit dem metrischen System gearbeitet werden (es ist eben nur komplizierter).

Das Fleischmann mit weniger Gleisstücken wie z.B. Roco und Trix auskommt, dürfte hauptsächlich mit den Kosten zu tun haben - weniger Spritzgussformen und weniger Lagerhaltung hat auch vor 50 Jahren schon viel Geld gespart. Wenn es dann in der Chefetage noch heißt dass die wenige Millimeter Abweichung nichts ausmachen, dann wird es eben genau so produziert.

Grüße
Markus

Hi,

man lernt nie aus!

Ich bin mal frech und sage:
- wer ein Schotterbettgleis, simpel + schnell wollte will, der legt weniger Wert auf Optik und Geom.
Im Erst: Da würden C40 Nagler einen Anfall bekommen?!?!

WE

PS: Ganz zu schweigen von der lustigen Zwischengeradendebatte

öhm.....
https://de.wikipedia.org/wiki/Wendeklothoide

#21, Markus: Bei Fleischmann Piccolo geht es im Grunde nicht um Millimeter Abweichungen (in der Länge), sondern um Grad Abweichungen. 16,8° vs. 15°.
Wenn man alles richtig verlegt, gerade vs. diagonal immer beachtet sowie den Gleisabstand von 33,6 mm,
sollte es in der Länge keine Lücken geben. Richtig verlegen heißt dann eben auch den Bogen 9136 etwas "geknickt" einbauen. Auch wenn man nur ein einfaches Überholgleis mit eine Links- und eine Rechtsweiche hat.
Was nicht im System paßt sind gerade Weichen diagonal eingebaut... und in einem großen R3+R4 Bogen soll man eine Weiche anstelle eines 9136 Gleis nicht machen. Wenn man die altbekannte Farbenskizze von Fleischmann mal ganz genau anschaut, sieht man schon daß das nicht paßt.

Mit der "altbekannten Farbenskizze" meine ich übrigens diese, aus den alten Katalogen.
Ich habe natürlich gesehen daß Fleischmann das (schon lange?) nicht mehr so darstellt:
https://www.fleischmann.de/uploads/Unternehmen/...mit_Schotterbett.pdf

Aber Papier ist geduldig... vor allem mit handgezeichneten Linien
Beachte z.B. den Unterschied zwichen den beiden Dreiwegweichen in der Skizze.
Clever auch wie sie direkt an der Weiche im R3+R4 Bogen nur Linien gezeichnet haben, keine ganze Gleise.

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Hi,
da lob` ich mir meine Flexgleise......
.... und die Trennscheiblein
WE

Hallo !

Vergrößere mal Dein Bild und messe mit einem Stechzirkel nach,da passt genau das Gleis rein.

Gruß : Werner S.

#26 Werner S.: natürlich paßt da noch ein 9136 Bogen zwischen.
Wie gesagt, die Ungenauigkeiten sind nicht in der Länge der Gleise, Bogen und Weichen - sondern in den Winkeln der Gleisanschlüsse.

Ein 9136 Bogen schafft mit seiner eigenen Geometrie nie den halben Gleisabstand 16,8 mm auf 111 mm Geradelänge. Dafür ist sein Radius zu groß. Innerhalb der Geometrie einer Weiche oder DKW ist er darum nach außen gedreht eingebaut.

Ich habe mal in Anyrail einen R3+R4 Bogen aufgebaut mit der richtigen Gleisabstand 33,6 mm.
Dann das an der Gerade anschließenden Gleis 9136 durch eine Weiche ersetzt.
In der Vergrößerung 2a sieht man den Anschlussfehler. Den man mit handgezeichneten Weichen prima vertuschen kann.
Auf den letzten zwei Bildern zwei Lösungen: entweder man dreht das anschließende Gleis 9136 um einen Grad nach innen, oder man dreht die Weiche um einen Grad nach außen. Was sich dann natürlich im Gleisverlauf bemerkbar macht.

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Hier nochmal die 4 Bilder in gleicher Größe - wenn man jetzt die Bilder durchklickt, sieht man genau die Änderungen



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Zu guter letzt habe ich mal in einem anderen Programm eine Piccolo Keuzung genau konstruiert, dann zuerst die Geometrie eines 9136 Bogens eingebracht ( R430 - 15° ), und dann die Geometrie eines wirklich passenden Gegenbogens.
Mann sieht die Schieflage eines 9136 Bogens.
Ein wirklich passender Gegenbogen sollte also einen Radius von etwa 383 mm haben und einen Winkel von 16,8°.

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Sorry, aber ich verstehe nicht was du mit den letzten 3 Beiträgen aussagen möchtest.

Wie ist das eigentlich wenn du mal abseits der grauen Theorie einfach mal ein paar Weichen und Gleise nimmst und diese zusammen steckst und schaust was da dann für Winkel herauskommen.

Und uns das dann mal anschaulich dokumentierst.

Gruß Detlef

Na dass der Kreuzungswinkel nicht wie nominell angegeben 15 Grad, sondern (wie man übrigens leicht ausrechnen kann) 16,8 Grad beträgt, sowie
der dazu vorgesehene Gegenbogen 9136 mit 15 Grad zwar von der Länge her, nicht jedoch im Winkel passt und sich somit Knicke/Winkelabweichungen ergeben.
(Dass dieser Gegenbogen nicht den halben Parallelgleisabstand von 16,8 sondern nur 14,7 mm ergibt lässt sich ebenso leicht ausrechnen.)


Exakt das siehst du hier, insbesondere in Beitrag #11 - auf den auch hier im Thread in #14 verwiesen wurde:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1053312

LG
Der_Didi

Hallo !

Und genau da ist der Hund begraben.  
Fleischmann hat bei den Gleisen die Geometrie von Arnold übernommen.
Das ist sowohl bei der Standard-Geraden mit 111mm länge,als auch mit den Radien R1/R2 und R3/ R4 so.
Der Gleisabstand ist : R2 -R1 oder R4 - R3  genau 30mm (222-192 oder 430-400 )

Den Paralell-Abstand mit 33,6mm gibt es bei Minitrix und ehem. Roco.

Gruß : Werner S.

Edit sagt : Ich habe Blödsinn verzapft.  

Hallo Werner,

wenn Du Dir die Mühe machen willst und die Radien vergleichst (siehe Thread https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=945304 ), wirst Du feststellen, dass die Parallelgleise bei Fleischmann (mit Bettung) wie Minitrix und Roco (=Fleischmann ohne Bettung) einen Abstand von 33,6mm haben und Arnold hier auf 30mm setzt.

Viele Grüße
Michael

Hallo Werner,
leicht kann man im Fleischmann-Katalog für das Bettungsgleis gedruckt nachlesen:

R1: 192 mm
R2: 225,6 mm
R3: 396,4 mm
R4: 430 mm

Macht für mich 33,6 mm Gleisabstand.

Viele Grüße
Nimmersatt

Hallo !

Da,hab ich wohl irgendwie die Kataloge vertauscht.  

Gruß : Werner S.

Arnold hat in der Tat einen Gleisabstand von 30 mm, daher stimmt bei denen auch die Winkel von 15° besser.