THEMA: 2gleisge Bahnübergangssteuerun

Das haben wir diesen Monat auf N-Spur-Schweiz verhandelt:
http://de.groups.yahoo.com/group/N-Spur-Schweiz/messages/2342?expand=1

Felix

oder wie Felix hier schon viel beigetragen hat:

http://www.1zu160.net/scripte/slimboard1/forum_...;search=Bahnschranke

Gruss Ricola

Hy,
ich hab die Schranken von Viessmann, sehen klasse aus und gehen langsam rauf und runter. Die Steuerung habe ich mit Infrarot und Zeitschatuhr von Busch gemacht. Die Infrarotsender und empfänger passen sehr gt in die silbernen Faller Blechhütten ( Bausatz ) rein, oder teilweise kaschiere ich Sie mit Büschen von Heki da zu viele Blechhütten auch doof aussieht.
Gruss
Michael

ich danke mal allen die etwas gepostet haben... ganz schlau werd ich viell. nicht draus aber sollt mich mal näher damit beschäftigen.. werd eventuell mir auch eine reine relais überlegen... ??

mfg

Hallo Schnuffi,
eine reine Relaisschaltung brauchste nicht zu überlegen, ich hätte da einen Vorschlag -schmunzel- einfach gestrickt und ohne Haken und Ösen....

http://img169.exs.cx/img169/8134/schrsteu2nv.jpg

Gruss Willi

@5 genau würe ich auch einfach mit Bistabilem Relais lösen
Evtl würde sogar eins reichen wenn die beiden Ein-Schalter und die Aus-Schalter jeweils auf der gleichen Wicklung des Relais liegen
Aber die gezeigt Schaltung ist einfach und gut
Ich baue auch alles mit Relais

@5
Genau so.

@6
Nein, mit nur einem Relais geht nicht. Die Funktion wie gezeigt ist so: Solange Relais 3 angezogen ist, wird die Schranke tief gehalten. Die Schranke soll tiefgehalten werden, solange irgendwo ein Zug im Anmarsch ist. Dies wird mit den Relais 1 und 2 gemeldet.

Wenn nur 1 Relais verwendet wird, kann der erste Zug dem zweiten die Schranke vor der Nase öffnen!

Felix

Wir lösen dies mit unseren Reflexlichtschranken.
http://www.mtkb.de

Die Reflexlichtschranke wird in das Gleis eingebaut, bei zweigleisiger Strecke
in jeder Fahrtrichtung eine. Die Lichtschrankenplatine besitzt einen Zeitgeber,
bis 30 Sek, als Abschaltverzögerung und ein Relais als Ausgang.
Beim Überfahren eines Zuges löst die Lichtschranke aus, die Schranke schliesst
und nach Ablauf der eingestellten Zeit, öffnet die Schranke wieder.

Gruss Peter E.

@5
Mit vier weiteren Kontakten kann man die Schaltung auf den geforderten Zweirichtungsverkehr bringen. Dabei ist darauf zu achten, daß die >ein< Kontakte näher zum Schranken liegen als die >aus< Kontakte.
d.h. auf jedem Gleis: >aus< - >ein< - Schranke - >ein< - >aus<
Die >ein< bzw >aus< Kontakte jedes Gleises werden jeweils parallel geschaltet.

ThomasK

@ 9

Hallo Thomas,
jepp... dem ist nichts hinzu zu fügen. Das mit dem Zweirichtungsbetrieb hatte ich beim Erstellen der Schaltung wieder aus dem Auge verloren-merci !

@ 8
Peter,und was macht ihr wenn der Zug mal zu langsam ist und die Zeit der Schrankenschliessung abgelaufen ist ? Fährt der Zug dann bei geöffneter Schranke durch oder haltet ihr die Schrankenbäume mit dem Finger runter?  -schmunzel-

Gruss Willi

@ 5,7,8,9

Was wäre gegen eine Lösung mit Gleisbesetztmeldern (Stromfühlerprinzip) als Ersatz für die Reed-Kontakte einzuwenden?
Relais 1 und 2 könnten m.E auch entfallen dadurch, das man sie durch J-K Flipflps ersetzt.
Für das Relais 3 könnte dann durchaus ein R-S Flipflop herhalten entweder mit Transistoren (MOS-Fet`s) für DC oder TRIAC`s für AC als Schaltstufe.

sinniert

Günter

Nachtrag zu #11

Ein winziger 8beiniger µC mit zusätzlicher Schaltstufe würde dieses Problem sicher noch günstiger lösen können .......

grübelt weiter

Günter

Hallo,

also meinereiner verwendet Gleisbesetztmelder. Die steuern 2 Relais an. Diese 2 Relais schalten wiederrum ein 3. Relais an/aus, damit dieses die Schranke auf/zu macht.
Somit eine 'mechanische' ODER Schaltung. Ich weiß, ist zwar nicht elegant und supergünstig mit 3 Relais, aber es tut seit langer Zeit klaglos was es soll.

Peter

@ 11,12

Hallo Günter,

sicher lässt sich diese Schaltung auch mit Flip-Flops oder Basicstamps (bei diesen muss man ja auch das Programierequipment und kenntnisse haben)aufbauen-aber um die Schaltkontakte der Relais nachzubauen sind zusätzliche Schaltstufen nötig wie du selber beschrieben hast . Diese verkomplizieren die Schaltung zusätzlich und nicht jeder ist in der Lage eine derartige Schaltung aufzubauen - geschweige eine Fehlersuche im Fall einer Störung durchzuführen. Ich selber setze auch C-MOS oder TTL Bausteine ein...aber nur dort wo es nicht anders geht bzw sinnvoll ist.

Auch im Bereich Elektrik gilt für mich : so einfach und günstig wie möglich-so kompliziert wie nötig ; sprich weniger ist mehr.

Denn ein defektes Relais ist schnell lokalisiert und ausgetauscht.

@13
also ähnliche Schaltung wie unter @5 gezeigt , Peter

Gruss Willi

Jo Willi,
hast ja vollkommen recht.
Nur in einer Sache muß ich ein Veto einlegen: eine Fehlersuche in einer Relaisschaltung kann für einen Nichtelektroniker in eine Frustorgie ausarten. Denn so manche Relaiskontakte benehmen sich bei Verschleiß recht seltsam.....

Dann kommt noch hinzu, das so manche Lösungen per Relais zwar einwandfrei funktionieren, die dazugehöhrige Dokumentation (für eine Fehleranalyse unerläßlich) katastrophal ist. Als Beispiel sei hier nur ein Tip aus einem vor längerem publiziertem NBM genannt.

Ich finde, eine anständige, aufs wesentliche beschränkte Beschreibung der Funktion, ein akurater Bezugsquellennachweis und eine Dokumentation in der auch Bestückungspläne von den zu bestückenden Platinen vorhanden sind, ist schon fast das Optimum.
Wenn denn die Platinen auch noch mit einem auch noch nach der Bestückung lesbarem Aufdruck beschickt ist, haben wir "Katmandu" fast erreicht.
So denn also auch noch etwas erweiterte Lötkenntnisse zu verzeichnen sind, steht meines Erachtens nichts mehr im Wege, dem gestandenem MoBahner die Bestückung und Belötung einer Platine zuzumuten.

Was sicher nicht heißen soll, das jeder MoBahner auch in der Lage sein sollte, die Lötarbeit soweit voranzutreiben, das er auch feinste SMD-Chips verbraten kann....    Um Gottes Willen nein.

Aber Angst vor dem Krempel braucht man nicht zu haben wenn das Umfeld (s.o.) stimmt.

Meine Erfahrung aus den letzten beruflichen 25 Jahren:
Reläis ja wenn möglich,
aber nur da,
wo nötig !!!!!!

in diesem Sinne,

Günter

@15
> Relaiskontakte benehmen sich bei Verschleiß recht seltsam

Verschleiss??????? Ja dimensionierst du deine Bauteile nicht auf die zu erwartende Stromstärke??? Selbst ein Low-Cost-DIL Relais erträgt klaglos 100'000 Schaltspiele und mehr bei 2A Strom. Bei richtiger Dimensionierung verschleissen Relais (und auch Halbleiterbauteile) praktisch nicht

sonst würde bei der grossen Bahn kein Zug mehr fahren - da hat es tonnenweise Relais, die 40 und mehr Jahre im Dauereinsatz stehen!

meint Felix

Moin Felix,

du musst nicht fragen, Relais - Kontakte verschleißen tatsächlich.
Sie tun das besonders herzlich, wenn sie induktive Lasten schalten müssen. Und jedes Stück Draht ist eine induktive Last. Im DC Betrieb entscheidet die Länge des Drahtes über die Höhe der Belastung im Abschaltmoment. Abhilfe schaffen sicherlich sog. Sniffer. Bekannt auch aus der NF-Technik als "Bochereu-Glieder parallel zu den Kontakten (welche auch bei TRIAC-Schaltungen parallel zu A1 und A2 gelegt werden).
Bei Relais verhindern diese RC-Kombinationen auf jeden Fall übermäßigen Kontaktabbrand.

Zu deiner Frage:
>
Ja dimensionierst du deine Bauteile nicht auf die zu erwartende Stromstärke???
<

Hierzu will ich erstemal wissen, welchen Strom du meinst!
Ist es der Strom, der bei eingeschaltetem Relais fließt?

Felix, ich sage dir, für die Lebensdauer eines Relais ist das ziemlich uninteressant. Für die Lebensdauer eines Relais sind folgende Faktoren viel interessanter:

fließender Strom im eingeschaltetem Zustand an einer induktiven Last
Abschaltgeschwindigkeit der Relaiskontakte

Und da jedes stück Draht eine induktive Last darstellt, gibt es keinen Abschaltvorgang ohne Funken!
Selbst Reed-Kontakte zeigen diese Erscheinungen obwohl sie in meinem Falle nur mit max. 0,1mA belastet werden. Die Induktionsspitzen belaufen sich trotzdem im ungünstigsten Fall auf fast 140V ( bei gut 6m Kabel 2x0,14qmm). Sicherlich ist die Sache nicht relevant, aber betrachtet man nur für diesen Moment den Reed-Kontakt als Spannungsquelle, wird es erklärlich, wo der zerstörerische Akt liegt.

Kurzfriste Nachfrage bei der "DB" ergab folgendes:

Es ist sicherlich kein Relais im Einsatz, welches älter als 5 Jahre ist. Alleine die Wartungsintervalle lassen dies nicht zu.
Es gibt aber Bestrebungungen kaufmännischerseits, die Wartungsintervalle generell zu Verlängern........

So,
morgen Abend ist Meeting mit diversen DBahnern aus Kfm. Bereichen und der Technik.
Wir sprechen darüber....

Grüß an dich,
an die Frau,
und an den jüngsten Nachwuchs.

Günter

@ 15

Günter..es steht ausser Frage das eine entsprechende Dokumentation die Fehlersuche bei Schaltungen aller Art ungemein erleichtert.

Bei Relais gibts aber nur wenige Fehlerursachen...entweder Wicklung durch, oder Kontakte verbrannt (entweder Dauer oder Nullkontakt). Daher ist eine Fehlersuche bei Relaisschaltungen schon mit einfachsten Mitteln (Multimeter, DurchgangsPrüfer) selbst ohne Dokumentation machbar...mit Dokmentation auch für Leute die nur wissen was Plus/Minus - Ein/Aus ist.

Mach das mal bei einer Elektronik.....

Ansonsten...wie Felix schon feststellte : der Verschleiss bei Relais ist heutzutage minimal..auf unsere Anlage (MAK) haben wir Blockrelais die schon 20 Jahre im Einsatz sind und immer noch zuverlässig schalten.

Gruss Willi

Willi,
ist alles klar!
Versuche aber mal Fehlerforschung in analogen Kreisen über Relaiskontakte zu machen.....
Hierbei treten Zustände auf, die der Herrgott nie gewollt hat.

Sorry Willi,
ich bin gegen Relais wenn es sich vermeiden läßt.


Gruß,
Günter

@ 19
Dann machste irgendwas falsch, Günter, ich hab da selten Probleme,und ich schalte mit Vorliebe analog mit Relais,privat wie im Verein.
Und da reicht mir ein Multimeter.

Zustände bekomme allerhöchsten ich,wenn im Verein andere ne Schaltung vermurksen und ich sie wieder korrigieren darf

Aber OK ...jeder hat so seine Präferenzen.....

Gruss Willi

P.S. Nebenbei gesagt sind Relais vornehmlich in analogen Schaltkreisen anzutreffen...schmunzel.

Nachlese zu #18

Willi,
hast ja im groben nicht Unrecht.
Aber Relais können auch ganz anders:
denke mal an die analoge Schwachstromtechnik oder besser an die Nachrichtentechnik. Hier gibt es Erscheinungen, die mit den Zuständen " Kontakt schaltet dauernd ein oder garnicht mehr " nichts zu mehr zu tun haben. Da treten dann mit mal merkwürdige Rauscheffekte auf, die oftmals überhöhte Übergangswiderstände von Relaiskontakten als Ursache haben.
Oder denke an die Industrieelektronik, wo in Steuerstromkreisen Relais bereits nach wenigen Monaten an die Grenzen ihrer zeitlichen Belastbarkeit herankommen. Auch hier ist es so, das sie nicht immer "digital", also kaputt oder nicht kaputt, ausfallen. Vielmehr ist es so, das es manchmal geht aber auch manchmal nicht geht. Wobei die Spule in den seltensten Fällen die Ursache ist, es sind eigentlich immer die Kontakte.

Zu deinem P.S. aus #20 möchte ich dich ernsthaft fragen:
glaubst du etwa an die Mär, das Computerzeitalter begann erst mit der Einführung des Microprozessors?

Horrido,

Günter

@19
> ich bin gegen Relais wenn es sich vermeiden läßt

geht mir genau umgekehrt. Ich halte es da mit Einstein: Alles sollte so einfach wie möglich sein, aber nicht einfacher...

Heute ist im Maschinen- und Steuerungsbau, aber auch in der Stellwerkerei, genau gleich wie im Büro der Trend zu immer mehr Computerei und Elektronik ganz deutlich wahrzunehmen. Das führt dazu, dass man heute einfach Lösungen (mit ein paar Relais) gar nicht mehr bauen *kann*, weil das Wissen dazu verloren gegangen ist. Stattdessen nimmt man eine SPS. Das ist nicht falsch, aber schade...

Bei der Eisenbahnführt das dann zu folgenden Zuständen:
- Die Relaisräume werden kleiner, das ist sicherlich ein Vorteil der Miniaturisierung
- Die Bahn kann das Estw nicht mehr selber ändern und begibt sich in eine Abhängigkeit vom Stw-Hersteller
- Der Stw-Hersteller hat den Ersatz des Estw in der Hand, indem er die "alte" Version nicht mehr unterstützt
- Estw sind etwas billiger als Relais-Stw, haben aber einen Lebenszyklus, der höchstens halb so lang ist, also aufs ganze gesehen teurer kommt

und das Ulkigste: Nun haben wir seit 12.12.2004 in der Schweiz 40km Neubaustrecke, die von einigen Estw überwacht werden. Diese glänzen nicht gerade durch Zuverlässigkeit. Es heisst, wenn eine gewisse Anzahl Züge drin ist (12? in jeder Richtung?) und dann der Betrieb noch manuell eingreift, stürzt der Rechner ab -> 20 Minuten Zwangspause im dichtbefahrensten Streckennetz der Welt. Mit Relaistechnik ist sowas undenkbar.

Elektronik setze ich persönlich da ein, wo Logikfunktionen mit Relais komplizierter zu realisieren sind, oder wo ich keine Relaisklicks unter meiner Anlage will (auch das gibt es).

@21
Relais und Nachrichtentechnik, ok - aber das ist doch bei uns nicht der Fall. Auch Hochleistungs-Fertigungsstrassen und solche Sachen sind bei uns nicht der Fall. Ein Relais in einer Moba-Anlage läuft sozusagen nie, verglichen mit anderen Anwendungen (mal abgesehen vom Miwula).

Was den Beginn des Computerzeitalters angeht... Die Eisenbahn hat ihre Relais-Stellwerke handfest objektorientiert programmiert, lange bevor dieses Wort überhaupt Mode geworden ist. Da war der Transistor gerade erst geboren.

Felix

@21

Hallo Günter,

Als Modellbahner arbeiten wir im Schwachstrombereich,egal ob analog oder Digital.

Ob irgendwelche Rauscheffekte in der Nachrichtentechnik auftreten oder in der Industrieelektronik noch andere seltsame Dinge geschehen,ist für uns Modellbahner m.E. irrelevant,zumal in den genannten Anwendungsbereichen ganz andere Relaistypen Verwendung finden.

Ich denke, Siemens wird wohl kaum Roco,Kaco,Takamisawa und ähnliche Relais verwenden- genauso wenig wie ein Modellbahner teure Hochleistungsrelais aus der Nachrichtentechnik einsetzen wird.

Erfahrungen aus so dermassen unterschiedlichen Einsatzgebieten ungefiltert untereinander übertragen zu wollen, heisst in meinen Augen Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Andere mag sogar der Gedanke von Nietenzählerei beschleichen.

Ich habe jedenfalls im Einsatzbereich Modellbahn keine seltsamen Effekte jedwelcher Art bei der Verwendung von Relais festgestellt. Dies war in mehr als 20 Jahren nicht der Fall und wird sich wohl auch in den nächsten 20 nicht ändern.

Zu deiner ernsthaften ??? Frage bezüglich des Beginns de Computerzeitalters :

Zuse's Rechenmaschine (Computer) war aus logisch verschalteten Relais aufgebaut- aber es war analoge Schaltungstechnik. Die Digitaltechnik im im heutigen Sinne begann mit der Erfindung des Transistors.

Wie du siehst, hab ich nicht nur Märchenbücher-sondern auch was Vernüftiges gelesen. Nur bilde ich mir nichts darauf ein.

Gruss und 'Fahrt Frei' vom
Willi

Willi,

lies doch bitte mal hier:

>
The German inventor Konrad Zuse (1910-1995) built the machines Z1 (1936-1938), Z2 (1940), Z3 (1938-1941), and Z4 (1941-1945) in Berlin, Germany - they are among of the earliest computers built in the world. The Z1 was a mechanical device, whereas the Z3, which had the same logical structure, was built using telephone relays. The Z2 was an intermediate prototype in which the memory consisted of mechanical components and the processor was made of relays. The Z4, finally, was also a relay machine and the "better Z3", in the sense that it had a much greater memory and the instruction set was enlarged to handle more operations.

All machines used the binary system internally for the arithmetical operations. Numbers were entered in decimal notation and the processor took care of transforming from the decimal to the binary system. After computing the result using binary arithmetic, it was transformed from binary to decimal and was displayed using lamps.
........
<

Zur Leistungsfähigkeit:

>
The instruction set of the Z1 and Z3 consisted of the following operations:

addition
subtraction
multiplication
division
square root
read a number from the keyboard to a register
display the number in register R1
store a number in memory
load a number from memory

<

Referenz:
Zuse, Konrad. The Computer - My Life. Berlin: Springer-Verlag, 1993.

und
Rojas, Raul, and Ulf Hashagen (eds.). The First Computers - History and Architectures. Cambridge, Mass.: MIT Press, 1999.



Ist das etwa keine Digitaltechnik?? Oder habe ich dich falsch verstanden?


ewiges Hp1
wünscht
Günter

@ 24

Hallo Günter,

Eine Belehrung über die Funktionsweise und Leistungsfähigkeit der
Zuse 1-4 Computer , nein besser Rechenmaschinen ist unnötig wie ein Kropf!

Sie arbeiteten mit Telefonrelais,also analog.

Wenn du allein die Tatsache, das die Zuse intern mit binären Schaltzuständen arbeiteten als Beweis für eine digitale Funktionsweise ansiehst, dann ist jeder ordinäre Schalter (Aus/Ein , 0/1) eine digitale Schaltung / Schaltelement -also arbeiteten mein Staubsauger, Rasierer, Nachtischlampe usw digital !

ROFL

Sorry , aber das kann ich nun wirklich nicht mehr ernst nehmen ...

Mit einem freundlichen Hp 00 sehe ich diese Diskussion als erledigt an.

Gruss Willi

Willi,
ist schon O.K., Thema soll jetzt durch sein. Ging ja auch nur um Bahnschranken....

Aber eine Frage sei mir noch gestattet: bist du Junginformatiker??
Ich frage deshalb, weil du ja treffend erkannt hast, das
ja jeder Schalter ein digitales Informationselement darstellt.
Somit wirst du ja wissen, das es da eine gewissen Herrn Morgan gab, der bereits weit vor dem Herrn Zuse die Möglichkeiten einer elektrischen digitalen Signalverarbeitung von sich gab. Und dies tat er mit allen mathematischen Grundlagen einer interessierten Gruppe von Menschen kund .......


Sodenn Willi,
Gruß
Günter

Brummel: lass dich von Günter nicht verwirren, nachher behauptet der noch, Transistoren wären einfach nur Schalter oder "Digitaltechnik" ist sogar ohne elektischen Strom möglich...

Brummel,

diese Ansichten muss ich grösstenteils zurück weisen.

Was ist bitte in den Roco, Fleischmann, Arnold, Viessmann und sonstwas Relaismodulen drin? Ein bistabiles "teures Hochleistungs" Industrierelais von Siemens, SDS, oder dergl. aus der Elektronik das in 10000er Stück Einheiten einen Pappenstiel kostet. So rum läuft es.

Mit Ausnahme von Spielzeugkonstruktionen wie etwa das antike Trix Relais oder die altertümliche GFN Blockstellensteuerung werden heute nur mehr Industriebauteile verbaut - weil es billiger ist als irgend einen Mist selbst zu konstruieren.

Die Digitaltechnik beginnt nicht mit dem Transistor. Sie war vorher da - am Papier. Nur konnte man nix gescheites damit bauen das schnell, klein und effektiv genug war. Die Elektronik beginnt mit der Elektronenröhre (Diode). Die "Solid State" Technik (das Gegenteil von Röhrentechnik) beginnt mit dem Detektorkristall (Diode).

Ein Relais ist definitiv ein digitaler Baustein, da es nur die Zustände EIN und AUS annehmen kann. Der genannte Lichtschalter ist definitiv digital. Ein Lichtdimmer ist ein Analogsteuergerät, dieser verwendet aber im Prinzip digitale Technik, denn ein Triac ist auch nur ein Schalter, man kann ihn nicht analog steuern, er kann nur Zünden oder Abschalten.

Die Elektronenröhre (Triode) und deren Nachfolger, der Transistor, sind hingegen analoge elektronische Bauteile. Diese haben keine definierten Zustände. Wenn man sie in die Sättigung treibt, kann man sie aber in logischen Schaltungen verwenden.

Viele der oben genannten Haushaltsgeräte arbeiten heute tatsächlich mit digitaler Technik, da die uC und Asics mit Prozessorkern heute in der Masse spottbillig sind. Ein besserer Staubsauger hat heute eine digitale Motorregelung. In vielen Rasierapparaten sind Akkuladeschaltungen eingebaut, diese arbeiten digital, es wird mit gepulstem Strom geladen, aber dazwischen wird die Akkuspannung analog gemessen (-dV/dt Abschaltung)!

Grüße, Peter W.
Ingenieur für Nachrichtentechnik und Elektronik

@ 26

Günter, tut mir sehr traurig- aber anscheinend hast du es immer noch nicht begriffen: ein Schalter (und ein Relais ist nichts anderes) ist und bleibt ein mechanisches , analoges Bauelement der Elektrotechnik,das zwar auch nur die Schaltzustände Ein/Aus kennt,aber mit Digitaltechnik genau soviel zu tuen hat wie ne Buschtrommel mit nem Handy-um es mal überspitzt zu formulieren.

Hör auf über die möglichen Anfänge der Digitaltechnik oder des binären Zahlensystems zu philosophieren, sonst können wir bei Leonardo da Vici oder den ollen Griechen weitermachen.

Wenn dir Relais und ihre Verwendung nicht behagen-dein Problem.
Aber bitte akzeptiere das Andere mit dieser Technik bestens klar kommen und sie dort einsetzen wo es sinnvoll ist. Diese gilt genauso für elektronische Schaltungen. Sprich : soviel Aufwand wie nötig ,aber nicht wie möglich! Oder anders : warum aus ner Mücke nen Elefanten machen?

So! Und nun ist für mich bei diesem Thema wirklich Hp 00 !

@ 27

Hallo Kai,

keine Sorge- mittlerweile ist es schon fast amüsant wie krampfhaft Günter versucht ,Recht zubehalten- aber ich bin nicht in diesem Forum um mich zu amüsieren, sondern um Hilfe und Informationen auszutauschen.. ...

@ 28

Nix für ungut Peter, aber hört bitte auf von Hölzchen auf Stöckchen zu kommen ! Diese ganze Diskussion hat keinerlei praktischen Nährwert. Sie langweilt.

Gruss Willi

genau, schließlich haben binäre Logik und Digitaltechnik gar nichts miteinander zu tun - Günter und Peter, hört auf, den armen Jungen zu verwirren!

Grüße, Kai
Ingenieur-Informatiker

Ob mechanisch, elektromechanisch, oder elektronisch ist unerheblich. Es ist eine lediglich eine Frage der Rechenmethode. Und wenn wir schon bei den Rechnern sind, es gibt auch Analogrechner, sowohl in analoger (Op-Amp) also auch digitaler (A/D+ALU+D/A) Technik!

Brummelchen,
wobei ich ergänzend #32, #31 erwähnen möchte, das auch analog arbeitende Bauelemente durchaus zu Schaltzwecken verwendet werden können.
Letztlich bestimmen aber nicht die Bauelemente und deren Ausführung die Bestimmung einer Technologie sondern ausschließlich deren mathematischen Anwendung.

So denne,
mit rechnerischem Gruß

Günter

P.S.: Wenn du hier Info`s erhalten möchtest, solltest du zumindest lernfähig sein. Nur dann bekommst du alles was du schon immer mal wissen wolltest...........

@33
Günter, ich könnte nun antworten :
Königlein , wenn du nen Dummen brauchst , fass dir an die eigne Nase.

Aber auf dieses arrogante Niveau (Brummelchen) werde ich mich nicht begeben.

Und was die Lernfähigkeit anbetrifft : Vorsicht, du könnest dich mächtig irren! Denn Merke: Es ist weit schwieriger sich dumm zu stellen als dumm zu sein

Finitum est.

Moin Willi,

...aber bedenke auch du: manchmal ist es besser durch Schweigen für dumm gehalten zu werden, als durch Reden letzte Zweifel daran zu beseitigen.

Gruß
Kai

@25
Günther hat recht. Es spielt keine Rolle, ob Zuse mit Relais oder Transistoren arbeitet.

> jeder ordinäre Schalter (Aus/Ein , 0/1) eine digitale Schaltung

natürlich oder schau doch mal in den Duden.

@27
)

Felix

Nachtrag:

In der Moba gebrauchen wir die Begriffe "analog" und "digital" so: "Digital" ist alles, wo die Steuerbefehle als (binäres) Zahlensignal ans zu steuernde Element (Lok, Weiche) übertragen werden. Das bedingt, dass die Steuernummern von einem Rechner (Zentrale) erzeugt und von einem Rechner (Decoder) interpretiert werden. "Analog" ist alles, wo die Steuerbefehle als "Strom" (eingeschaltet, "kein Strom" (ausgeschaltet) oder "ein bisschen Strom" (irgendwas dazwischen) ans zu steuernde Element übertragen werden.

Insofern sind die Begriffe bei der Moba etwas unscharf, denn auch der "analoge" Heisswolf-Regler besitzt einen digitalen Rechner...

Diese Begriffe haben nichts mit der verwendeten Gerätetechnik zu tun! Zuse ist definitiv ein Digitalrechner, der binär codierte Zahlen verarbeitet, auch wenn er mit Telefonrelais aufgebaut war.

Felix

Hallo,

empfehle mal

http://de.wikipedia.org/wiki/Computer

damit auch die jungen Spunde mal sehen, wie alt das binäre Zahlensystem ist (von Leibnitz, also 300 Jahre!) und das es neben dem digitalen Computer auch schon andere Rechenmaschinen gab und gibt. Vor ewigen Zeiten war mal in der leider seligen MC vom Franzis-Verlag ein Programm, womit man einen analogen Computer (!) auf einem C 64(!) simulieren konnte. Solche Computer wurden z.B. zur Berechnung von statischen Problemen gebaut.
Ach ja, damals waren Computerzeitschriften noch ohne CD´s weils sowas nur mit Musik war und noch unbezahlbar.
Zuse selber hat ja mal gesagt, dass er als Ingenieur zu faul war, immerwieder die gleichen Formeln zu rechnen: "Nur wahrhaft faule Menschen können arbeitssparende Maschinen erfinden."
Der Rest, sprich das immerkleinerundschnellerwerden ist Geschichte.....

Npit

Nachtrag zum Nachtrag: Was ist ein DIP Switch ("Mäuseklavier") auf einer Computerplatine anderes als eine Aneinanderreihung von Lichtschaltern? ...

Felix

@37: so unscharf ist das nicht. Die Daten zwischen "Trafo" und Lok sind endweder analog (=ein Gleichstrom mit unterschiedlicher Spannung) oder digital (=eine Bitfolge).

@8
Hallo Willi,
die Reflexlichtschranke triggert während des Überfahrens des gesamten
Zuges das Zeitglied, sadass nach Vorrüberfahrt des Zuges die Schranken
nach Ablauf der Zeit geöffnet werden.
Peter