THEMA: welche min. Geschwindigkeit ist auf der MoBa realistisch ?

Hallo Günter,

ich versuche die Geschwindigkeit des Vorbildes bei den Loks einzuprogrammieren. Das klappt i.d.R. bis auf +/-5km/h.

Grüße Michael Peters

Hallo Michael,
eine Messung der Geschwindigkeit unterhalb von 5km/h hälst du also für überflüssig?
(das ist eine ehrliche Frage   )
Warum frage ich das:
Ich bin beim Bau eines Mess- oder Tachowagens, und möchte die untere Grenze des Meßbereiches ausloten.
Danke schon einmal für deine Antwort

Gruß
Günter

gelöscht, da irrelevant

Hallo Günter,

die untere Bereichsgrenze ist Null - egal in welchem Maßstab...

Gruß
Roger

Ich habe das jetzt noch nicht umgerechnet, aber mindestens so schnell, dass in der Steilwandkurve nichts umkippt. Einen Looping habe ich nicht, also alles moderat.

Grüße
Zwengelmann

Ein einfaches Beispiel,
ein Schnellzug fährt beim Vorbild 120 km/h, das entspricht 33,3 m/sek.
Auf unseren Maßstab umgerechnet also 33,3/160 m/sek = 20,8 cm/sek.
Ein mit Dampflok bespannter Schnellzug sollte auf einer N-Anlage also einen Meter in 4-5 Sekunden durchfahren!
Lange Durchgangsgüterzüge hatten häufig eine Geschwindigkeit von 65 km/h, also etwas mehr als halb so schnell.
Rast nicht so!
Viele Grüße
Klaus

Hallo Günter,
meinst du untere Grenze des Messbereiches oder der Messgenauigkeit? Zum Bereich hat sich ja Roger in #4 geäußert. Was die Genauigkeit angeht, so ist 1 km/h im Maßstab 1:160 ca. 1,74 mm/sec. Wenn ich mir meine Messkurven im Traincontroller betrachte, so ist Genauigkeit der Messung sicher besser als +- 5km/h, die Genauigkeit mit der ich die maximale Vorbildgeschwindigkeit im Decoder einstellen kann, allerdings nicht.
Viele Grüße
Friedhelm

Hallo,
ich hatte 0 km/h schon ausgeschlossen (siehe #0)

was mich interessiert: welche min. Geschwindigkeit ist Interessant für eine Anzeige (2km/h, 3km/h, ...?)
und das in km/h!
(oder rechnet ihr immer um?)
Gruß
Günter

ich meine den unteren Bereich des Meßbereiches

#4,5,6 muß ich jetzt einfach ignorieren, da nicht zielführend!

Hej Günter,

ich verstehe den Sinn der Frage nicht. 2km/h finde ich beim Vorbild schon nicht interessant. So krochen die Züge ab und an, wenn sie am Signal, das in der Nähe meiner Eltern stand, stehen mussten. Auf der Moba würde ich sowas für uninteressant halten.

Nur warum ist es für den Tachowagen wichtig, was Leute fahren? Beim Anhalten und Beschleunigen ist von 0 bis 120km/h alles drin. Auf längeren Strecken s.o.

Ein Tachowagen sollte natürlich auch 1km/h richtig messen können:)

Oder verstehe ich da etwas komplett falsch?

/Martin

Hallo Günter,

seit Beginn des dig. Zeitalters bei mir, habe ich einen Testkreis mit bekannter Länge. Ich stoppe dann die Rundenzeiten und versuche die Geschwindigkeit so nah wie möglich entsprechend der Vorbildgeschwindigkeit einzustellen.
Bei SX1 mit den nur sieben Stufen war das etwas schwierig, aber jetzt mit der SX2 Einstellmöglichkeit ist das schon besser .
Wenn ich auf Vorbildgeschwindigkeit +/- 5km/h herankome, bin ich zufrieden. Eine Justierung mit TC mache ich nicht.
Minimale Geschwindigkeiten sind so ca 35km/h, sonst wird es langweilig, weil dann keine Züge mehr aus dem SBH ans Tageslicht kommen.

Grüße Michael Peters

Hallo Martin,
bei einem Tachowagen muß man irgendwann entscheiden ob er noch fährt oder schon steht.
Daher meine Frage: ist eine Geschwindigkeit <2 oder 3 oder 4 km/h für eine Anzeige an einem Tachowagen noch interessant?
Irgendwann sollte die Geschwindigkeit = 0 km/h erscheinen; alles andere wäre falsch.
da bei einer Radumdrehung (Spur N) schon einmal 10 Sekunden für ~1km/h vergehen!

konnte ich mein Problem erklären?

Gruß
Günter

Hallo Günter,
wenn der Messwagen steht, zeigt er 0 an, das ist klar. Sobald er sich bewegt, zeigt er ab einer realen Geschwindigkeit  einen Wert > 0 an. Das ist zunächst trivial. Dieser Anfangswert ist aber doch abhängig von der Konstruktion der Messeinrichtung und nicht davon, wie groß die minimale Geschwindigkeit ist, mit du zu fahren vorhast.
Wenn ich das richtig verstehe, suchst du einen Wert, unterhalb dessen die Messeinrichtung gar nichts oder 0 anzeigt. Und diesen Wert möchtest du nicht von den Toleranzen deines Systems abhängig machen, sondern vorgeben. Um das zu beurteilen, müsste man das Verfahren kennen, das du implementieren möchtest.
Bei meinen Messungen für den Traincontroller ist das einfach. Die Lok fährt eine feste Strecke und das System stoppt die Zeit. Vorab lege ich die "Kriechgeschwindigkeit" fest. Diese Geschwindigkeit ist die langsamste, die der Traincontroller anschließend benutzt und die ist sehr verschieden. Ich wähle sie so, dass die Lok so problemlos eine längere Strecke zurück legt. Dieser Wert liegt je nach Lok zwischen 2 und 10 km/h.
Umgerechnet in mm/sec im Maßstab habe ich nur jetzt zur Veranschaulichung.
Viele Grüße
Friedhelm

Edit: Ich war ein wenig langsam und habe deshalb Dinge geschrieben, die Günter im Beitrag davor selbst erläutert hat.

Hallo Günter,

achte mal beim nächsten Auto fahren darauf wie da die Anzeige ist, oder besser wie genau man die im Unteren Geschwindigkeitsbereich ablesen kann.
Das Auto rollt aber die Nadel bewegt sich noch nicht, ab 5, 7 oder 10 km/h bewegt die sich dann langsam.
Nehm das mal als Hintergrund dafür welche untere Geschwindigkeit du angezeigt haben möchtest.
Für meinen Geschmack sollten da 5 km/h absolut reichen.
Also das was mal auch üblicherweise als Geschwindigkeit eine Fußgängers voraus setzt.

@ Michael,

es geht dem Günter nicht um die maximale Vorbildgeschwindigkeit eines Modell und wie diese dann auch einzustellen ist, sondern was als untere Geschwindigkeit (Kriechgang / langsame Fahrt) meßtechnisch angezeigt werden sollte.

Gruß Detlef

Hallo Detlef,

die Frage lautet: welche min Geschwindigkeit auf der Moba realistisch ist.

Mit etwas Aufwand kann man natürlich Bewegungen bis nahezu 0 messen.
Ich finde aber, das alles unterhalb von 5km/h irrelevant ist.

Grüße Michael Peters

Hallo zusammen,

meine Loks sollten sich schon an einen Zug "anschleichen" können. Alles unter halber Fussgänger-Geschwindigkeit, also ca.2km/h oder etwa 0,5m/s wäre da schon recht ordentlich. Dass muss ich aber nicht mehr messtechnisch erfassen können; mir genügt da der optische Eindruck.
Für mich sollten Geschwindigkeiten oberhalb von etwa 10 -15 km/h einigermaßen sicher gemessen werden können, einfach um auch die Rangiergeschwindigkeit von 25 km/h sicher bestimmten Fahrstufen zuordnen zu können. Für niedrigere Geschwindigkeiten wäre der messtechnische Aufwand m.E. einfach unvernünftig hoch.

Grüssle aus dem Schwabenländle

Bernhard

Schrittgeschwindigkeit ist beim Rangieren schon wichtig. Also 3-4km/h.Und das sollte auch anzeigbar sein.

Grundsätzlich ist es darunter dann auch eine Frage der Messmethode.... ich erinnere mich an die Geschichte einer eigentlich endgültig verloren Faulhaberrangierlok, die nach x  Stunden doch aus einem Tunnel wieder auftauchte, weil am Gleis eben entgegen der Reglerstellung nicht ganz 0,0V anlagen... Die hätte nie als verloren gegolten, wenn irgendo ein Geschwindigkeitssignal noch > 0 km/h gemeldet hätte.

Gruß
Eglod

Hallo Günter!


Also: Du bastelst derzeit an einem Mess- bzw Tachowagen und willst wissen, was als niedrigste Geschwindigkeit angezeigt werden soll? Meine Antwort: Die, die Du gerade noch messen kannst. Ich schließe mich da Eglod an: Fährt die Lok noch, dann soll auf keinen Fall 0 km/h angezeigt werden. Egal, wie langsam die Lok unterwegs ist. Wird eine Bewegung erkannt, dann würde ich das auch angezeigt haben wollen. Und wenns nur "> 0" ist ... was dann hieße: schneller als Null aber kleiner als 1 km/h.

Darf ich fragen, was Du mit so einem Mess- bzw Tachowagen bezweckst? Willst Du auch messen, welche Distanz zurück gelegt wurde, so wie beim Auto-Tacho es ja auch der Fall ist? Oder reicht Dir lediglich die aktuelle Geschwindigkeit zu wissen?

Herby

Hallo Günter,

als "Kriechgeschwindigkeit" stelle ich etwa 10km/h ein. Die Loks fahren zwar auch mit geringeren Geschwindigkeiten noch sauber, aber wenn eine Lok zu früh vor einem Halt zeigenden Signal abbremst würde es mir bei Geschwindigkeiten < 10 km/h einfach zu lange dauern bis sie endlich am Signal steht. Würde ich einen Tachowagen bauen, würde mir als minimale Geschwindigkeit 5 km/h reichen.

Ist das für Dich interessant:   https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=853197&start=2   ? Falls es Dir möglich ist, würde ich die Geschwindigkeit vom Zug per Funk auf eine stationäre Anzeige übertragen - sonst hast Du Mühe mit dem Ablesen.

Viele Grüße, Joni

Hallo zusammen,

ich stelle mit TC bei allen Loks die max. Vorbildgeschwindigkeit ein.
Auf der Anlage selbst ist aber bei 120 km/h Topspeed schluss.
Dies kann man auch per Zuggruppe und Gleis in TC vordefinieren

Grüße
Christian

Hallo Günter,

ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du Deinen Tachowagen auf Basis eines Motorrad- oder Fahrradtachos bauen willst. Diese dinger fangen meist im Bereich der Schrittgeschwindigkeit, also 3-5 km/h an, weil der Tacho ab einer voreingestellten Pausenzeit (die man auch nicht ändern kann) nur noch Stillstand anzeigt. Von daher sind die Wünsche nach Schleichanzeige schon nicht realisierbar.

In unserer Baugrösse ist es auch schwierig, die Anzahl der Zählimpulse pro Längeneinheit deutlich zu erhöhen. Bei meinem Tachowagen auf Basis eines Motorradtachos wird pro Radumdrehung eine Strecke von umgerechnet etwas über 3m zurückgelegt. Der fängt ungefähr bei 10 km/h an, etwas sinnvolles zu zeigen. Dann bekommt er ungefär jede Sekunde einen Zählimpuls. Wollte ich nun eine Geschwindigkeit von 200m/h anzeigen, bekäme ich ungefähr alle 54 sec einen Impuls zum Messen. Da bringt der Motorad- oder Fahrradtacho nichts sinnvolles.

Das sähe natürlich anders aus, wenn Du einen eigenen Rechner mit hochauflösender Drehzahlmessung der Messachse bauen willst. Ich bin mal gespannt....

Grüssle aus dem Schwabenländle

Bernhard

Hallo,
zunächst herzlichen Dank für die Mithilfe.

Ich wollte es eigentlich noch ein wenig unter der Decke halten, aber nun scheint ein sinnvoller Zeitpunkt zur Veröffentlichung meines "mini Projektes" gekommen zu sein.

Ich weiß: das Ding wird niemand wirklich gebrauchen!
Es gibt andere Methoden die Geschwindigkeit zu ermitteln und direkt in der Software (z.B. TC) zu verwenden.
Durch eine Zwangspause beim Aufbau meiner Anlage, kam mir die Idee einen Tachowagen zu bauen, um mich so in die Programmierung des Arduino´s einzuarbeiten.
Und auch zu zeigen was in Spur N mittlerweile möglich ist. (siehe Faden nebenan: Was ist in N nicht möglich?"

Zum Aufbau des Tachowagen: (der auch noch die Steigung messen soll)

Basis: Fleischmann 837411 2-tlg. Autotransportwagen Ars Altmann AG Ep. VI
CPU-Board: Arduino NANO
Gyro-Sensor aus dem Arduino-Portfolio
Display Ardafruit 128x32
HallSensor für die Geschwindigkeitserfassung ( und evtl. Strecke)
MiniMagnet 1mm x 1mm auf der Achse verklebt
Spannungsversorgung über Gleichrichter/Step-Down-Regler und GoldCap

Die Hardware läuft soweit und ist auch schon provisorisch in die Wagen positioniert worden.
Parallel habe ich den gleichen Aufbau auf einem Steckbrett mit dem ich jetzt angefangen habe die Software zu entwickeln.

@Joni #18: genau diese Idee hatt ich heute auf der Autobahnfahrt auch Kann man ja in einem weiteren Projekt realisieren. Dann benötigt man das Display auch nicht mehr!

Die Geschwindigkeit wird über einen Magneten, der an der Achse verklebt ist, ermittelt. Ich hatte über zwei Magneten nachgedacht, bin aber zu dem Schluß gekommen, dass dies zu einer unruigen Anzeige führen wird, wenn der 2. Magnet nicht zu 100% auf 180° gegenüber des anderen Magneten angebracht wird.
Daher die Frage hier: ab wann darf v=0 angezeigt werden? Ist nur ein Parameter, den sich jeder so legen mag wie er will.

Ich habe dann noch ein Bild meiner Bastelei beigefügt! Da ist noch nicht alles fixiert, auch die Qualität des Displays kommt nicht so recht rüber, soll aber auch nur einen ersten Eindruck verschaffen.

sonnige Grüße aus Nds

Günter



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Noch ein Link zu dem Thema...

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=844250

Gruß
Eglod

Hallo Günter,
dazu mal folgende praktische Überlegung: Du erzeugst nur zwei Flanken pro Radumdrehung, und die sind wahrscheinlich nicht äquidistant, so dass es letztlich wohl nur Sinn macht eine Flanke (steigend oder fallend) auszuwerten. Bei gleichförmiger Bewegung kannst Du natürlich auch niedrige Geschwindigkeiten noch genau messen, aber die Update-Intervalle werden dann zu groß. Mehr als ca. 2..3s halte ich persönlich nicht mehr für sinnvoll. Zusätzlich hast Du das Problem, dass die Messung wahrscheinlich gewisse Schwankungen aufweist, Du also vermutlich ein gleitendes Mittel über mindestens vier Werte bilden wirst, oder?

D. h. mit dieser Konstellation liegt der unterste sinnvolle Wert (bei einem Raddurchmesser von 6,2mm) bei ca. 6,5mm/s bzw. wenn Du beide Flanken auswerten kannst ca. 3,2mm/s, da komme ich auf rd. 3,75km/h bzw. 1,85km/h, und dann dauert es schon 12s, bis die Geschwindigkeit tatsächlich exakt angezeigt wird (oder Du schaltest die Mittelung unterhalb einer gewissen Schwelle aus).

Wie gesagt, ich sehe wenig Sinn darin, wenn die Anzeige nur noch - sagen wir mal - alle 30s aktualisiert wird...

Viele Grüße,
Torsten

Hallo
@Torsten:
Ja, genau: ich habe eine fallende Flanke pro Radumdrehung! Die Schwankungen sind derzeit für mich nicht erkennbar, da die absteigende Flanke einen Interrupt auslöst.
Ein zweiter Magnet kam für mich nicht in Betracht (siehe #21)
Eine Mittelwertbildung konnte ich bisher vermeiden.
Die Aktualisierung erfolgt derzeit alle 0,5s. (was im unteren Geschwindigkeitsbereich natürlich zu keinem realen Wert führt)
Die Abschaltung bzw. v=0 habe derzeit bei >10s ohne Impuls gelegt. Ist aber ja alles parametrierbar!

@all:
ich sehe dieses Projekt als Bastellei und jeder ist eingeladen bessere Lösungen zu realisieren! Es ist letztendlich alles in der Software zu realisieren (wenn die Hardware funzt   )
Ich würde das Projekt allen zur Verfügung stellen, aber nur unter der Vorraussetzung, dass die erforderlichen Hinweise zum CopyRight eingehalten werden, da auch ich CopyRight Hinweise beachten musste.

Grüße aus Nds

Günter

Hallo,
Vorbildgeschwindigkeit ist ja schön und gut. Nur in der Praxis bleiben zumindest bei mir langsame Züge gerne mal stehen. Ist eben nicht immer alles perfekt gewartet oder gereinigt. Außerdem finde ich es langweilig, wenn einige Züge im Blocksystem ständig anhalten müssen, weil so ein Langsamer den Verkehr aufhält. Lieber zu schnell und viel Betrieb gleichzeitig.
LG
Kalle

Hallo Günther,
um in SpurN so geringe Geschwindigkeit einigermaßen genau messen zu können, muss man eine viel höhere Auflösung als eine Flanke pro Radumdrehung verwenden. Mit einem Magnet ist das so nicht machbar. Sieh dir mal den Aufbau einer PC- Maus an, Insbesondere das des Scrollrades. Eine optische Vorrichtung (2 Lichtschranken) werden durch ein Speichenrad mit Impulsen gefüttert, einige Zig pro Radumdrehung. Das ist eine viel bessere Auflösung und könnte für dein Vorhaben bessere Ergebnisse bringen. Geschwindigkeitsmessungen mit 2 Nachkommastellen wären so sich er möglich, Sampling locker im 100mS-Bereich.
Gruß Holger

Hallo Holger,


ja, das stimmt, aber ist eine Vorbildgeschwindigkeit mit 2 Stellen hinter dem Komma interessant?
Ich denke eher nicht.
Und wenn Du dir die Anbringung des Magneten und des Hallsensors im Unterboden des Wagens anschaust, wirst du schnell erkennen, dass dort nicht viel Spielraum ist.
Wer in der Lage ist 4 Magneten 1mm x 1mm in jeweils 90° auf eine Achse zu befestigen, ist sehr gerne eingeladen dies zu tun.

Wie weiter oben schon gesagt, handelt es sich erstmal um einen Prototypen, der viele Erweiterungen möglich macht:
- WLAN-Übertragung der Werte (Einbau eines WLA-Moduls erforderlich)
- Einbau Funktionsdecoder zum Starten und Beenden von Messungen
- Erweiterung von Funktionen/Messungen über Software dank offener Software (für jeden zugänglich)

in diesem Sinne sehe ich diese Bastelei
nicht ok?

Viele Grüße aus Nds

Günter

ps.: ich schicke demjenigen gerne eine Achse und die 4 Magneten, um dies zu realisieren

Hallo,
mich interssiert das Thema schon. Wobei für mich die Höchstgeschwindigkeit eher von entscheidender Bedeutung ist. Ich weiß noch nicht, wie ich eine vorbildgetreue Maximalheschwindigkeit einstellen kann - es gibt ja keine Tacholoks.
Dann stellt sich für mich als Digitalneuling noch die Frage, ob ich die Maximalgeschwindigkeit immer nutzen muß. Eine 05 war für 175 km/h zugelassen und konnte dieses Tempo auch fahren, war aber fahrpanmäßig vor 1940 mit 140 unterwegs, und 1951 bis 1958 nur noch bis 120km/h....soweit mir bekannt.  Welche Höchstgeschwindigkeit stelle ich zb bei dieser Lok ein? Es gibt ja mehr solcher Beispiele: BR 61, BR 18.3, BR 01.10, BR 03.10, V 200...VT 04, VT 06....

liebe Grüße,
Heizer Markus

Hallo Markus,

die Höchstgeschwindigkeit mache ich von folgenden Faktoren abhängig:

- Radien der Gleisbögen
- Art der Züge
- Länge der Züge
- Länge der durchfahrenden Gleisabschnitte im sichtbaren Bereich

Da ich mit TrainController fahre, ordne ich die Züge in Gruppen ein.

1. Güterzüge bis 80 km/h
2. Personenzüge bis 80 km/h
3. Schnellzüge über 80 km/h

Die Loks selber habe ich auf deren max. Höchstgeschwindigkeit laut Datenblätter in TC eingemessen.
Auch die Streckenabschnitte habe ich mit entsprechenden unterschiedlichen max. zu befahrenden Höchstgeschwindigkeiten in TC vordefiniert (z.B.: Kurvenabschnitte 60-80 km/h, Schattenbahnhöfe und Bahnhöfe 60km/h, lange weitläufige Strecken bis 160km/h, andere nur bis 120 km/h )

So fahren auf der Anlage die Züge dann höchsten 160 Km/h, da dies für mein persönliches Empfinden und anhand der Gleistrassen am besten ausschaut.

Grüße
Christian

Hallo Günter,

Wir (mein Bruder und ich) beschäftigen uns schon seit Jahren mit Messwagen. Aber immer mit der Übertragung der Daten über Funk, da ein Display am bewegten Wagen wenig hilfreich ist (besonders auch bei überbauten Anlageteilen). Die bisherigen Versionen (zB. mit RFM02/RFM01) haben zwar funkioniert, waren aber im Funk störanfällig. Den neuen Messwagen (3. Generation) haben wir nun mit einem 'WeBee W-001 WIFI-Modul' (von DX.com) aufgebaut. Das Modul auf Basis eines  CC3200 von Texas Instruments hat einen eingebauten Netzwerk Prozessor inklusive Web-Server!  Damit können wir die entstehenden Daten direkt an jedes Gerät (z.B. auch Smartphone) mit Web-Browser senden, bzw. die Rohdaten über eine Portverbindung an einen PC zur Weiterbearbeitung weiterleiten.
Die Impulsabnahme am Messwagen machen wir mit einem 4x4 Aluprofil (ca 5mm lang, mittig längs gebohrt -- sehr heikel!) welches auf die Wagenachse aufgeschoben ist und einem Reflexkoppler der mittels AD-Wandler ausgelesen wird. Die Stromversorgung erfolgt in unserem Fall allerdings über eine 3V Batterie. Anbei einige Bilder zur Illustration.

Liebe Grüße aus Wien

Günter Okasek

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Hallo Günter
ja, das mit der Funkübertragung ist mir leider zu spät eingefallen. Ich war so begeistert sooo kleine Displays zu finden, da wollte ich gleich loslegen.
Ich denke an das Modul ESP8266 zur Funkübertragung.

Die Idee mit dem Aluprofil ist hervorragend.

Danke für deinen Beitrag und weiterhin viel Spaß beim bauen.

Güße aus Nds

Günter