THEMA: Welche DCC Zentrale für Grossanlage

Hallo

Kommt halt immer drauf an was man bereit ist zu investieren. Als Digitalzentrale ist Digikejs ( oh je hoffentlich habe ich das richtig geschrieben) und deren dazugehörige Komponenten, wie Schaltdecoder etc schon recht "günstig" zu haben. Da er ja eh mit PC steuern möchte, wäre das mein Vorschlag.

Steuerprogramm gibt es auch verschiedene, selber kenne ich jetzt leider nur Traincontroller und Rocrail.
Gibt sicher noch paar mehr, manche sind kostenlos verfügbar, andere kosten Geld.
Evtl einfach mal eine Demoversion laden und schauen wie man damit zurecht kommt.

Ansonsten einfach mal bei Google bzw YouTube schauen, gibt ja jede Menge dazu und entscheiden was einem gefällt.

Grüße und viel Erfolg

Hmmmm

gerade hier: BiDiB

-> https://www.fichtelbahn.de

Guten morgen
Bevor ich hier einen Tipp abgebe würde ich gerne wissen! 50m² sind Raumfläche oder Anlagenfläche? Wie viele Züge sollen gleichzeitig fahren bzw auf der Anlage in Betrieb sein? Was soll außer den Zügen noch alles an der Digitalsteuerung angeschlossen sein? (Thema Weichen /Signale/etc)
Lg Peter

Hallo,

Danke für die bisherigen Antworten.

@4:
50 m2 Anlagenfläche und ich würde etwa:
-  40 Züge davon 10 gleichzeitig fahrend in 5 Stromkreisen (Boosters)
-  100 Weichen, 30 Signale, 60 Blocks
schätzen.

Gruß
Zoltán

Hallo Zoltan
Wozu 5 Booster, bei mir "kugeln" 110 Loks auf der Anlage herum und wenn ich mit 10 Zügen gleichzeitig fahre komme ich gerade mal knapp über 3 Ampere ( ca 3,14A) , da fahren aber auch viele Loks aus den 70er 80er Jahren herum mit alten Motoren, ich habe aber schon einen Ruhestrom von 2,65 Ampere wenn alles steht, allerdings jetzt nur die Züge, noch keine Weichen, Signale etc, wenn Du wirklich 5 Booster willst wären das 15 Ampere, da würde ich mir schon eine MX 10 von Zimo überlegen, die kostet unterm Strich auch nicht mehr als 5 anständige Booster, außer Du bastelst selber mit Open DCC und Rocrail. Vergiss aber nicht das Du bei so einer Größe dann schon ordentliche Mengen an Kabeln und Drähten brauchst die auch wieder ins Geld gehen. Ich habe mich für eine MX 10 entschieden weil es einfacher zu verkabeln ist als wenn ich mit Boosterabschnitten arbeiten würde. Einziger Nachteil bei der MX 10 und einem einzigen Superstromkreis. Wenn Du einen Kurzschluss hast steht die ganze Anlage, das passiert Dir mit Boostern nicht. Allerdings kannst Du das bei einer MX 10 umgehen indem Du die Kurzschlusskennung der Gleisbesetztmelder aktivierst! Geht mit MX 10 und Open DCC. Da ich mit Hallsensoren arbeiten werde wird das bei meiner Anlage der einzige Wehrmutstropfen bleiben
Lg Peter

Hallo Peter@6
also 15 A finde ich schon brandgefährlich. Solltest mal überlegen das in einzelne Stromkreise mit Automaten zu unterteilen. Leitungsschutzschalter aus der normalen Elektroinstallation gehen schon bei 12 V. Gibt es als 2 Ampere Automat.

Link Datenblatt

http://downloads.cdn.re-in.de/1800000-1899999/0...__6KA_2A_1_POLIG.pdf

Grüsse Mike

Hallo,
hat jemand so etwas schon probiert:
https://www.murrelektronik.com/de/produkte-p/de...rank/mico-basic.html

Gruß
Günter

Hi!
Würde Dir rechtgeben wenn man nur Primitivlösungen und deren Möglichkeiten in Betracht zieht. Am MX10 gibt es Trendanalysen zur Stromüberwachung. Egal wie hoch der Stromverbraucht ist wenn sehr plötzlich und schnell eine Steigerung erfolgt, schaltet die Zentrale ab. Das passiert auch wenn der dabei entstehende Stromverbrauch weit unter der eingestellten maximalen Stromstärke ist. Das kann im Grunde faktisch jeder Schaltregler heutzutage machen, kostet kein extra Geld, kaum eine Firma nutzt solche Möglichkeiten.

Praktisches Beispiel: man fährt mit ein paar Zügen, Stromverbrauch 2A, Abschaltschwelle auf 10A gesetzt. Nun legt man ein dünnes Decoder Drähtchen auf's Gleis. Dem Drähtchen passiert nichts die Zentrale schaltet ab. Selbst bei einfachen 3A Zentralen, die erst bei Erreichen des Schwellenstroms abschalten, würde der Draht verdampfen. Solche, hier Schutz-, Eigenschaften und vieles mehr sind der Grund für das leider etwas größer gestaltete Preisschildchen am MX10.

Zur Frage des UP kann auch nur zum MX10 raten wenn man sich viel Kopfzerbrechen rund um Verdrahtung Booster udglm ersparen will. Stellwewrk SW gibt's faktisch alle guten für's MX10. Exoten kann man das MX10 als Z21 vorsetzen, das MX10 lässt sich mit Z21 Befehlen auch ansprechen.
-AH-

Der Vorteil mit 5 Boostern: Wenn ich in einem Bereich nen Kurzen hab, geht der Betrieb bei den anderen 4 weiter

Grüße,
Harald.

Hallo Zoltán,

ich bin auch der Meinung, dass Du Dir die BiDiB-Sachen mal anschauen solltest.
Du kannst auch gerne Dein Projekt in OpenDCC-Forum vorstellen ( https://forum.opendcc.de/ ).
Dort bekommst Du die besten Infos bzgl. BiDiB.

Grüße
Stephan

Hallo Zoltán

In der Schweiz eröffnet bald eine neue Grossanlage:
https://www.smilestones.ch/

Die fahren mit BiDiB und iTrain.

Ist zwar H0, aber trotzdem: 1000m Gleis, 80 Züge, 400 Autos.

Viele Grüsse
Markus

Hallo Zoltán,

im Verein betreiben wir eine modulare "Großanlage" in Spur N mit 11,5 qm Anlagenfläche (8 Module je 1,10 m x 1,30 m). Die technischen Daten sind wahrscheinlich gut vergleichbar mit Deiner Anfrage:
- 112 Weichen
- 156 Blöcke (Zuganzeiger)
- 280 Rückmeldeabschnitte (Stromfühlertechnologie)
- 78 Abstellgleise in vier Schattenbahnhöfen
- ca. 12 - 16 Züge gleichzeitig fahrend

Wir haben uns bewusst für ein stabiles, bewährtes und ohne Schnick-Schnack ausgeführtes Digitalsystem entschieden. Das beiliegende Bild zeigt den modularen Aufbau mit zwei LENZ-Zentralen.

Jede Anlage beginnt mit den ersten Gleisen, Weichen und Testfahrten. Das LENZ-System kann Fahren/Schalten/Melden sehr leistungsfähig mit einer Zentrale abdecken. Vorteilhaft ist herbei, dass an einem Handregler sowohl Fahr- und Schaltbefehle wie auch die Anzeige von Rückmeldern gewährleistet wird. Sofern notwendig lässt sich die Systemarchitektur immer weiter ausbauen, ohne auf komplett neue Baugruppen wechseln zu müssen. Die Versorgung über 4 Boosterbereiche haben wir aufgrund nicht vermeidbarer Kurzschlüsse (Entgleisungen etc.) ausgeführt - siehe auch Beitrag #10.

Ein Flaschenhals stellt immer die Kommunikation zwischen Zentrale und PC dar. Hier ist aus unserer Sicht die Ethernet-Schnittstelle extrem schnell, standardisiert und unproblematisch (PC und/oder Laptop).

Durch die größere Gleislängen ergeben sich bei Großanlagen in aller Regel überschaubare Aufgaben für das Digitalsystem. Rückmeldungen sowie Weichen- oder Fahrbefehle sind in größeren Abständen erforderlich. Eine Heimanlage mit 3-5 fahrenden Zügen erzeugt bei Kreisfahrten mit PC faktisch die gleiche Belastung an der Zentrale durch sehr häufige Schaltbefehle sowie dauernd beschleunigende bzw. bremsende Züge auf der Anlage.

Viele Grüße,
Pius    


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Hallo,
auf jedenfall kein Railware. Da kommt nicht neues und bekannte Fehler werden von Update zu Update nicht bereinigt.
iTrain ist momentan das meisst benutzte Programm.
Hardware: https://www.lokstoredigital.de/

Gruß Oli

Hallo Pius
Ich bin stiller Mitleser und fahre meine Anlage mit MPC. Ist aber mit der von dir beschriebene Anlage in etwa identisch.
Nun frage ich mich, wenn ich auf digital umstellen würde, was würde mich das etwa kosten?
(Ohne Decoder)
Die von dir beschriebenen Komponenten inkl. der Melde und Weichenmodule.
(Nur so eine ungefähre Zahl reicht)
Vielen Dank
Gruss Roger
(der sich schon auf Friedrichshafen freut)

Hallo Roger,

die Fragestellung der Gesamtkosten einer Digitalsteuerung ist sicherlich für viele hier im Forum von Interesse. Die Einzel- und Gesamtkosten auf Basis 2018 sind aus der beiliegenden Aufstellung ersichtlich.

Viele Grüße,
Pius


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Hallo Oli (#14),

auf dieses Niveau eines (negativen) Beitrages möchte ich nicht eingehen. Lass uns doch einfach mal über die Möglichkeiten (positiv gesehen: Leistungsfähigkeit) einer Digitalsteuerung mit PC-Software reden.

Nutzung von Standard-Funktionen unserer Steuerungs-Software:
- Schattenbahnhöfe mit kostengünstiger Aufstellung der Züge hintereinander (Blockstellen)
- Automatischer Gleiswechselbetrieb mit Durchreservierung der Fahrstraße in den nächsten Bahnhof
  (Siehe Bild 01 und 02: Güterzug Gz1516 nutzt das freie linke Gleis neben RE1117)
- Nachschubbetrieb vom Bhf. Karlsburg nach oben zum Bhf. Schellingen
  (manuelles Ankuppeln am Zug im Bhf. Karlsburg, automatische Rückfahrt der Lok vom Bhf.
  Schellingen zurück in die Abstellgleise rechts des Bhf. Karlsburg)
- Doppelnutzung inkl. Signalisierung langer Bahnsteiggleise mit zwei Wendezügen (siehe Gleis 1).
  Reisezüge mit normalen Halt werden signaltechnisch in den zweiten Abschnitt geleitet (siehe RE1117)
- Ausrüstung aller Endachsen an den Wagen mit 10 kOhm-Widerständen. Somit lassen sich alle Züge
  einfach als Wendezug betreiben - inkl. im Notfall zurück geschobener Züge.
  => Eine Anleitung zur Herstellung von Widerstandsachsen ist ebenfalls beigefügt.

Wir betreiben unsere - landschaftlich noch fertigzustellende - Ausstellungsanlage über 8 Stunden ohne Absturz der PC-Steuerung.

Viele Grüße,
Pius
  

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Hallo Pius
Wow, jetzt bin ich aber schon schockiert, wenn ich mir die Kosten nur für die Zentrale und den Booster ansehe kommen Dir 10 Ampere auf 1924 Euro, Eine Zimo MX 10 inklusive Netzgerät für die volle Leistung und Handregler kostet 1920 Euro, da hab ich aber 20 Ampere!. Meine MX 10 hat 1190 Euro plus 149,90 für das Netzgerät und 50  für einen W-LAN Router, macht insgesamt 1390 Euro!!!! Das sind um 534 Euro weniger, dafür habe ich aber die doppelte Leistung von 20 Ampere!!
Lg Peter

Hallo Peter,

bitte beachte die grün hinterlegte Spalte "Stückzahl", welche die Hardwareausrüstung unserer N-Anlage widerspiegelt. Die Gesamtsumme der DCC-Steuerung von 1.924,- € enthält folgende Komponenten:
- 2 Zentralen LZV200 inkl. Booster 5A und Trafos
- 2 LAN-Schnittstellen für die PC-Steuerung
- 3 Handregler LH101
- 4 Booster je 5A inkl. Trafos
In der Summe stehen uns somit 30 A (6x 5A Leistungsteile) für die DCC-Steuerung zur Verfügung. Wir nutzen allerdings nur 20 A für Fahren (4x Booster) und 5 A für Schalten (Zentrale inkl. Booster).

Viele Grüße,
Pius

Hallo Pius
Ok, sorry, das habe ich überlesen, aber wozu braucht Ihr zwei Zentralen?
Lg Peter

Hallo Peter,
die Fragestellung bezieht sich ja auf die Digitalsteuerung einer "Großanlage". Hierzu habe ich im Beitrag #13 den Systemaufbau mit zwei Zentralen dargestellt.

Zwei Zentralen - Fahren sowie Schalten+Melden getrennt - sind für diese Größenordnung empfehlenswert. Bei einem Kurzschluss durch fahrende Züge (Entgleisung auf Weichen etc.) steht die Zentrale Schalten+Melden weiterhin zur Verfügung, Weichen können per Handregler geschaltet werden um die Störungsursache zu ermitteln. Erst nach der Problembehebung wird die Zentrale Fahren wieder aktiviert. Zusätzlich sind zwei völlig getrennte DCC-Protokollstränge für Fahren und Schalten vorhanden, eine ggf. zu hohe Belastung des Digitalprotokolls wird damit vermieden.

Bitte achtet nicht nur auf die Gesamtkosten. Eine übliche DCC-Konfiguration für eine Heimanlage lässt sich bereits mit dem LENZ Startset (Zentrale inkl. 5A Booster und Handregler) sowie Trafo für 350,- € umsetzen.

Viele Grüße,
Pius

Hallo zusammen,

ich fahre auch mit zwei Zentralen. Eine zum Fahren für max. 103 Loks (SX2 oder DCC) und eine zum Schalten und Melden (SX) mit 1648 freien Adressen. Somit nutze ich die Vorteile, welche Pius in #21 beschreibt. Mein derzeitiger Schattenbahnhof ist schon mit 3 Boostern, 120 Belegtmeldeabschnitten und 22 Weichen ausgestattet.

Grüße
Christian

Hallo,

nur ein paar Gedanken:
- Bei einer 50m²-Anlage ist sicher nicht die Digitalzentrale der große Kostentreiber.
- Eine Hochleistungszentrale erfordert auch eine entsprechende Verkabelung, damit die Kurzschlußerkennung nicht ausgehebelt wird.
- Wenn es einmal zu einem Kurzschluß kommt, muss man natürlich verhindern, dass da 20A fließen. D.h. ohne eine lokale Absicherung geht es nicht.
- Das ist elektrisch nicht ganz anspruchslos, Fehler können teuer bzw. fatal werden.

Deshalb:
Zielführender ist es m.E., erstmal moderat mit einer "normalen" Zentrale anzufangen. Genügend viele Trenn- und Einspeisestellen vorsehen, um erweitern zu können. Mit dem Betrieb kommt der Erkenntnisgewinn. Wenn es nicht reicht, wird halt hier oder dort ein Booster zugeschaltet. Dezentral, um die Verkabelung einfach zu halten. Und ganz nach Bedarf.

Grüße
Zwengelmann

Hallo Zoltán,
die Entscheidung für ein System ist nicht einfach, ich stand vor ca. 4 Jahren vor der gleichen Frage und habe mich letztlich für das BIDIB entschieden. Zur PC Steuerung setze ich RocRail ein. Die Entscheidung habe ich bis heute nicht bereut. Meine Anlage:Grundfläche ca.25 qm, 80 Weichen, ca. 50 Signale,ca. 200 Blöcke, 4 "Booster". Bislang habe ich ca. 3000, € für das System ausgegeben.
Warum BIDIB:
+ Das System ist sehr flexibel, Schalten und Fahren ist sehr modular aufgebaut
+ Die Versorgung der Blöcke ist gekoppelt mit den Rückmeldungen (musst Du Dir auf den Seiten mal ansehen)
+ Es gibt ein Entwicklerumfeld, das permanent an dem System arbeitet (erweitert)
+ Das Forum ist sehr gut, sehr gute und konkrete Hilfe. Das gleiche gilt übrigens für RocRail.
+ Es gibt sehr leistungsfähige Hilfsmittel, um das System zu konfigurieren und zu verwalten.

Die Liste könnte ich noch um Punkte verlängern, möchte Dich aber nicht mit Details volltexten. Bevor Du eine Etnscheidung fällst, würde ich Dir auf jeden Fall raten, das System mal nächer zu betrachten. Es lohnt sich.

Beste Grüße
Achim Mehrmann

Hallo Zwengelmann
Du solltest dich einmal mit der Kurzschlusserkennung einer MX 10 befassen, meine Kurzschlusserkennung reagiert auf 0,2 Ampere. Was ist denn jetzt besser? Zu warten bis ich über  3 Ampere komme oder bei einem Kurzschlusstrom von 0,2 Ampere schon abzuschalten?
Lg Peter

Peter,

ich habe keine Zweifel an der Qualität der Zentrale. Wie ich schon schrieb: Ein Fehler in der Verkabelung hebelt die Kurzschlusserkennung aus. Auch eine differentielle.

Grüße
Zwengelmann

Guten morgen
Das Problem der schlechten Verkabelung hast Du aber bei jeder Digitalzentrale
Lg Peter

Hallo Peter,

bei mancher Verkabelung kann einem tatsächlich Angst und Bange werden...
Ich führe das nicht weiter, um den Thread nicht zu verwässern.

Grüße
Zwengelmann

Hallo Zwengelmann
Wieso kennst Du meine Verkabelung, warst Du schon mal bei mir?????  
Lg Peter

Hallo Leute,

Vielen Dank für die vielen Antworten. Ich finde ihr seid sehr hilfreich.

Ich, selber fahre eigentlich in SX und würde auch in SX Schalten, aber mein Bekannter möchte DCC.

Wenn ich richtig verstehe BiDiB ähnelt sich zu SX-Bus, wo auch für alles nur einen Bus benutzt und nicht mehrere für verschiedene Funktionen, oder? Ich werde im Thema noch weiterlesen.

@22: Christian: Wie funktioniert der SX Belegtmeldung beim DCC Loks? Kann man auch den "DCC Fahren + SX Schalten" mit zwei Zentralen verwirklichen?
Kann ein PC Steuerprogramm die 2 Systeme gleichzeitig betreiben?

Gruß
Zoltán

Hallo,

lies mal hier: https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=921738

Es gibt bei Multiprotokoll-Großprojekten sicherlich viele Fallstricke, vieles zu beachten. Ich würde mich hierzu unbedingt mit jemandem zusammensetzen, der ein ähnliches Projekt schon gestemmt hat.

Grüße
Zwengelmann

Hallo Zoltán,

zwar habe ich keine Heimanlage, sondern nur einen Bahnhof, mit dem ich zu Modultreffen fahre, aber die Dimensionen sind vergleichbar (etwa 150m Gleis und rund 90 Weichen).
Dabei habe ich, fast unvermeidlich, auch eine Menge Lehrgeld zahlen müssen.

Drei Dinge haben sich dabe als besonders wichtig herausgestellt.
1. Niemals zur Kommunikation zwischen Zentrale und Rechner eine USB-Verbindung nutzen. LAN funktioniert stabil. Serielle Schnittstellen ebenso. Aber nur echte, also keine mit USB - seriell - Adapter.
2. Ausreichend Reserven in der Stromversorgung. Der übliche Weg ist bekanntlich die Verwendung mehrerer Trafos. Da die uns zur Verfügung stehenden Trafos alle weich gewickelt sind, geht deren Spannung bei hoher Belastung schnell in die Knie. Das wiederum führt zu Resets in verschiedenen Digitalkomponenten und damit zu noch höherer Belastung. Man benötigt dort also wirklich erhebliche Reserven. Letztlich bin ich einen anderen Weg gegangen. Statt der üblichen 16V Wechselspannung versorge ich meinen Bahnhof mit 15V Gleichspannung aus einem Schaltnetzteil. Seitdem habe ich diesbezüglich keinerlei Probleme mehr. Praktisch alles auf der Modellbahn, was üblicherweise Wechselspannung bekommt, funktioniert auch mit Gleichspannung.
3. Zum Anschluß von Komponenten wie Stellpulten und Ähnlichem nur die wirklich hochwertigsten Kabel verwenden. Da beim Digitalbetrieb unglaublich viele Kabel unterschiedliche Signale führen, gibt es sonst kapazitive und induktive Einkopplungen, die zu kaum zu erklärenden Phänomenen führen.
Das gleiche Problem kann im Übrigen auch auftreten, wenn man sehr ordentlich verkabelt, sprich, saubere Kabelbäume erstellt.

Zur Kurzschlußproblematik: Hier bin ich derzeit dabei, einen guten Tip eines befreundeten Modellbahners umzusetzen.
Jeder Einspeiseabschnitt bekommt in seine Zuleitung eine Diode 1N4148, einen Widerstand 2,2k und eine LED in Reihe. Parallel zu diesen drei Bauteilen eine Sicherung PFRA050.
Gibt es jetzt irgendwo einen Kurzschluß, löst die Sicherung aus, bevor der Booster reagiert. Gleichzeitig leuchtet die LED und zeigt mir damit, wo ich suchen muß.

Gruß Jens

Hallo Zoltán,
Da du in #30 fragst... Ich schalte und melde über SX , fahre aber ausschließlich DCC, nachdem es im Mischbetrieb zu kleineren Fehlern (Flackern) in der Belegtmeldung kam.
Nachdem ich hier von Belastung des PCs und Störungen etc. gelesen habe, habe ich meine Daten mal abgeglichen. Die CPU-Anzeige ist während des Fahrbetriebs wenig beeindruckt. Kaum mehr als ohne MoBa-Betrieb.
Als Zentrale setze ich EINE FCC ein und die Software ist Traincontroller von Freiwald, angeschlossen über USB. Alles läuft stabil und zuverlässig.
Verbaut sind etwa 400m Gleis, angeschlossen über 3x3A-Booster mit Netzteilen, und derzeit etwa 200 Rückmelde-Kanäle. Die Booster laufen meist unter geringer Auslastung.
Weiterhin knapp über 200 Weichen, angesteuert über Servos und MB-Tronik WA5S. Die SX-Verkabelung der Bausteine ist sternförmig über Verteiler verlegt, und die Belegtmelder sind zusätzlich zum SX-Kabel über eine 2,5qmm-Leitung verbunden. Zudem sind Servo-Decoder und Belegtmelder in separaten Ketten zusammengefasst. Die Anschlussleitungen habe ich NICHT sauber gebündelt verlegt, um Einstreuungen zu vermeiden. Diese sind mehr oder weniger kreuz und quer verlegt. Lässt sich meiner Meinung nach auch besser verfolgen, wenn mal ein Fehler vorliegt.
Signale sind noch nicht angeschlossen. Auf der Anlage stehen viele Züge, aber parallel fahren max. 15 - 20 davon.
Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen....
Viele Grüße,
Andreas

Hallo Zoltán,

ja wie bei SX, ein Bus für alles.

Grüße
Stephan

Hallo zusammen,
@ 32 Jens
Du hast mit dieser Art der Kurzschlussicherung aber noch keine längerfristigen Praxiserfahrungen?
Habe ich auch probiert und war nicht wirklich glücklich damit. Mein Problem war allerdings, das ich auch mal einen Lokzug mit bis zu 10 Loks  ( zieht je nach Loktyp bis zu 1A )fahre. Dann haben die PTCs schon angesprochen.
Weiter hatte ich das Problem mit den unterschiedlichen Booster Bereichen.
Hat ein Booster Bereich abgeschaltet und es kommt eine Lok oder eine Wagen mit Stromabnahme ( je besser die Stromabnahme, umso schlimmer der Effekt) und überbrückt die beiden Bereiche, so reicht der Stromfluss in der Regel nicht aus, um auch den zweiten Booster abzuschalten. Ergebnis - verschmorte Achsen und Drehgestelle (hatte davon leider schon recht viele).
Ich hab jetzt eine Abschaltung, mit der ich seit einigen Jahren keine verschmorten Teile mehr hatte.

@33 Andreas
können wir uns mal unterhalten??
Ich hab im Moment aktuell das Problem, das mein TrainController (Vers. 8 Gold)wohl nicht mehr nachkommt.
Rechner ist ein Notebook mit 4 Kernen a'2,3 Ghz
Bei bis zu 10-12 Zugfahrten keine Probleme, sind allerdings 16-18 Züge gleichzeitig unterwegs, funktioniert die Komunikation PC Anlage noch fehlerfrei, aber die Grafik im TC wird extrem verzögert. Kann nach dem Anklicken bis zu 2-3 Minuten dauern, bis ein Ikon aktiv und umgesetzt wird.
Haben auch schon mit einem richtig flotten PC mit 6 Kernen probiert - keine wirkliche Besserung.

Haben auch schon die TC Netzwerk Version versucht, um die Steuerung auf 2 Rechner zu verteilen. Die haben wir aber nicht ans Laufen gebracht. Lag sicher nicht am Netzwerk - das hat ein befreundeter IT ler überprüft - Netzwerk lief sicher und schnell.

Mein Problem dabei ist - das die Anlage im Moment noch nicht komplett ausgebaut ist ( wenn das mal der Fall ist, kämen noch einige Zugfahrten dazu - und die Steuerung macht jetzt schon schlapp.

Im Moment testen wir gerade mit der TC 9 Gold Version ( auf einem Rechner ohne Netzwerk ) - die scheint etwas schneller zu sein.

Meine Analge die gesteuert werden möchte besteht aus derzeit ca. 60-70 Modulen, SX mit 4 Zentralen (1 zum Fahren über 3 Booster, 2 zum Schalten und Melden, 1 für die Notabschaltung), Anzahl der Weichen und Belegtmelder müsste ich mal wieder überprüfen - so ca. 160-180 Weichen über Servos und ca. 600-700 Belegtmeldeabschnitte.
Anlagenlänge so. ca.50 Meter ( Anlagenform nenn ich immer ein "Sauschwänzchen" ), wobei ich die komplette Anlagestrecke unter der Anlage wieder verdeckt zurück fahre. D.h. 1 Kreis sind so etwas über 100m Fahrstrecke.

Gruss Klaus



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Hallo Klaus,

nein, Langzeiterfahrungen fehlen mir derzeit noch.
Letztlich läuft es auf Versuch und Irrtum hinaus. Man muß mit PTCs mit verschiedenen Werten herumexperimentieren, um den richtigen für sich herauszufinden. Es kommt immer auf die eingesetzten Booster an. Die Booster verschiedener Hersteller schalten unterschiedlich schnell ab. Das Problem ist aber lösbar.
Zwar kommen bei mir keine Lokzüge durch. Aber Fahrten mit Vorspann und / oder Schlußlok gibt es häufig. Regelmäßig kommen auch Tfz. mit Geräuschgenerator (diese nervtötenden Krawallmacher) durch meinen Bahnhof. Diese haben allein häufig schon einen Strombedarf wie ein ganzer Lokzug.

Gruß Jens

Hallo Klaus,

Ich glaube nicht, dass es an TC liegt.
Ich betreibe alles über eine einzige Zentrale und habe knapp 125 Module dran. Habe irgendwann wegen seltsamer Vorkommnisse die Verkabelung dann auf Sternförmig geändert, und die Belegtmelder nachträglich per Masseleitung verbunden.
Hast du unterwegs einen Busverstärker? Meine Servodecoder verbrauchen keinen "Digitalstrom", die Belegtmelder aber schon. Ab einer gewissen Anzahl gehen die dann in die Knie.

Hast du mal nachgesehen, was die Leistungsanzeige deines Rechners anzeigt? CPU

Fährt dein Rechner vielleicht in einen Stromspar-Modus, der das Ganze beeinflusst?? Das hatte ich auch zeitweise, wobei dann alles ins Nirvana fuhr 😕 Mittlerweile ist das aber ausgeschaltet...

Viele Grüße,

Andreas

Hallo,

ich habe absichtlich mit nur einer Zentrale Lenz LZV100 begonnen und TC8 . Ab ca.TC8 E5 hat sich dieses Bildschirm langsam updaten Problem eingeschlichen. Es ist ein reines TC problem und kann mit MHZ und Grafikpower nicht behoben werden und es ist auch kein USB oder Zentralen Problem
bei über 15 Züge bekam ich nach dem Einpflegen von 200 Signalen hochsporadisch Ärger mit den Servodecodern, es wurden in langen Weichenstrassen ein Servo sporad nicht geschaltet. Ursache war zuviel Datenverkehr auf dem DCC Signal.
Ich habe dann DCC Schalten und Fahren getrennt und zum Fahren eine DR5000 über USB installiert und das Problem ist behoben.
Da es keine fehlerfreie SW gibt bleibe ich bei TC9A4, wo das Bildschirmupdaten wieder besser geworden ist. Wen die Ursache intressiert, sollte meine Beiträge im TC-Forum dazu verfolgen oder hier einen eigenen Thread aufmachen.

gruss Hartmut

Hallo Hartmut,

wie findet man denn deine Beiträge im TC-Forum? Link vorhanden?
Besteht das Problem mit SX auch? Hatte da bisher keine Probleme...

Viele Grüße,

Andreas

Hallo Andreas,
zum Bildschirmthema:
https://secure.freiwald.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=30768

Zum Daten verschlucken bei DCC und Servodecoder gibt es immer wieder Meldungen in verschiedenen Foren, die aber meist nicht verfolgt werden.
Ich habe im SBF nur Schaltdecoder , dort gab es nie eine "vergessene" Weiche. Aufgefallen ist mir das Problem, weil an einem Tag eben die 200 Signale in TC erfasst habe und damit diese Befehle zusätzlich gesendet wurden. Schaltzeitverlängerungen im TC für Alle oder für die Servos brachte nix. Da dieses Problem nur unter Vollast > 15 Züge auftrat, habe ich eben dann die 2 Zentrale angeschafft. seit dem ist Ruhe. Achja ein weiteres Indiez war, runter von 128 Fahrstufen auf 28 für alle 80 Loks, diese brachte bei nur einer Zentrale schon eine Erleichterung.
Wie SX dieses Thema Datenlast händelt weiss ich nicht. Als Elektroniker und IT-Experte weiss ich aber das jede Leitung oder Protokoll seine Grenzen hat.

gruss Hartmut

Hallo Hartmut,

Das ist ja schon haarsträubend, was man da liest... Insbsondere die unterbleibende Hilfe trotz scheinbaren Bekanntseins hat schon einen sehr bitteren Beigeschmack!!!

Mir war überhaupt nicht bewusst, dass man mit der Anzeige auf dem Bildschirm sparsam umgehen muss... Völliger Unsinn, wenn man da als PC-Laie unterwegs ist. Die Werbung für die Software verspricht ja da schon großspurig andere Dimensionen...

wie funktioniert dann eigentlich MinWunderland Hamburg?

Viele Grüße,

Andreas

Hallo Andreas
Auch Rocrail empfiehlt sparsam mit den einzelnen Elementen am Bildschirm umzugehen, jedes Element benötigt Rechnerleistung, Man tut gut daran Gleise nicht unbedingt länger als notwendig darzustellen!
Lg Peter

Hallo Andy,

ich hatte bei einem Besuch im MiWuLa die Chance mit einem Techniker zu plauschen. Die fahren auf eine besonderen Version von Railware. Dann ist die Anlage in PC Segmente aufgeteilt und es wird nur auf den Hauptstecken per PC gefahren .
Da gibt es keine Regeln oder sonstige Gimmiks sondern nur Betreibssicherheit.
Also mit unseren Anforderungen nicht zu vergleichen.

Peter du hast vollkommen recht, 50 Offene Lokführerstände, viele wechselnde Farben im Gleisplan und weitere optische Anwenderspiele wie viele Waggons bremsen jeden PC runter. Verblüffend dabei ist, das TC die Anlage weiter perfekt ohne Verzögerung bedient. denn das wäre dann eine wahre Katastrophe.

Ich überwache nun mal meine 80 Züge auf einem Blick mit der Lokliste und hier hat TC für hartnäckige schweizer Kunden einen schnellen Update der Geschwindigkeit in V8 Ex eingebaut, weil der Lokführerstand eine andere Geschwindigkeit als die Lokliste zeigte. Damit fing das Elend an.

In V9 hilft es auch, das Stellwerk als schwebendes Fenster zu betreiben und nicht als Karteireiter.
bzw das meldungsfenster schwebend.

Zum Thema Forumsleitung bei TC möchte ich mich nicht äussern, denn es ist mein Hobby und die Software dafür macht viel Freude, die lass ich mir nicht ausreden.

mfg Hartmut

Guten morgen
Was ich bei meiner Anlage bedacht habe, ich aber nicht weis ob es für diese Anlage relevant ist, wenn Du mit 10 Zügen gleichzeitig fährst, jeder Zug im Schnitt 36 Achsen hat und Du alle 5 min mit einem Zug den Boosterabschnitt wechselst, hast Du in der Stunde 1800 Microkurzschlüsse! Die Chance, das hier mal was daneben geht ist also nicht unwesentlich. Nur mal so zum nachdenken......
Lg Peter

Warum sollte es einen Mikrokurzschluss beim Wechseln der Boosterabschnitte geben?


Nein, SX ist lastunabhängig.

Jürgen H.

Hallo Jürgen
Weil die Booster nie exakt die selbe Spannung und den selben Strom liefern!
Lg Peter

Du hast eine so hohe Spannungsdifferenz, dass daraus ein Kurzschluss entsteht?
Da würde ich mir mal Gedanken um die Qualität der Komponenten machen, denn ich hätte Angst, dass mal ein Zug betriebsbedingt so hält, dass eine Achse auf der Trennstelle zu stehen käme.
An mehreren Anlagen, die ich mit eingerichtet habe, teils mit 5 Boostern, konnte ich keine Differenz messen.
Mir scheint, da liegt bei dir eher eine Begriffsunschärfe vor.
Selbst wenn du ein Volt Differenz hättest, gäbe es keinen Kurzschluss.

Jürgen H.

Lieber Jürgen
Denke mal nach bevor Du was schreibst, und vor allem, lese genau!
Lg Peter

Moin,
im Zweifelsfall kann man ja zwischen den Boosterabschnitten eine Umschaltung ähnlich einer Kehrschleife  einrichten, soweit genug Strecke zur Verfügung steht... Relais oder elektronische Schaltung über Melder gesteuert.
Da sehe ich aber bisher keine Probleme.
Viele Grüße,
Andreas

Ich lese und denke - mir meinen Teil.


Jürgen H.

Lieber Jürgen
Wenn Du grantig bist oder einen schlechten Tag hast lass das bitte wo anders ab, aber nicht hier im Forum und wenn Du dich trotz Deiner "Erfahrung" mit der Materie nicht auskennst dann schreie es  nicht in die Welt hinaus, du blamierst Dich damit nur selber! Mir ist es egal, wir können gerne einen eigenen Beitrag aufmachen wenn Du weiterstreiten willst, nur Müll diesen hier nicht zu!
Lg Peter

Aber sonst noch alles gesund?
Eine simple Antwort auf meine Frage hätte gereicht.

Jürgen H.

Hallo,

darf ich euch bitten, dass in normalen Tonfall ohne Beleidigungen und ähnlichem zu diskutieren?
DANKE.

Zum Thema: Kurzschlüsse dürfte es beim Boosterübergang eigentlich nicht geben. Wenn es da einen Kurzschluss gäbe, dann würde da keine Lok darüber kommen - weil da würde dann der Kurzschluss während der "10cm" von der ersten bis zur letzten Achse vorhanden sein (die sind ja untereinander elektrisch verbunden) und da würde jede Kurzschlusssicherung ansprechen, bis die darüber ist.

ismael

Hallo Ismael
Du hast immer einen Potentialunterschied der bei dem überfahren einer Trennstelle zwischen zwei Boostern ausgeglichen wird. Der liegt bei der Spannung im Milli oder Microvoltbereich, beim Strom kanns auch schon mal mehr sein, es genügt auf alle Fälle im schlimmsten Fall, einer Lok einen Digitalbefehl vorzugauckeln. Auf meiner Anlage wären es, hätte ich sie in Boosterabschnitte mit jeweils 3 Ampere aufgeteilt, über 10 000 Überfahrungen pro Stunde gewesen, die Chance, das eine Lok dann mal was falsch interpretiert wären bei mir extrem hoch gewesen, deswegen habe ich mich, nicht nur aus Kostengründen, für die MX 10 entschieden weil ich bei der MX 10 wenn mir die 20 Ampere nicht ausreichen einfach eine zweite Zentrale dazuhänge wobei dann eine Master und alle weiteren Slave sind, und zwar OHNE Isoliereungen! Ist natürlich extrem einfach zu verkabeln, es gibt ja nur einen Stromkreis, hat aber wie schon weiter oben erwähnt den Nachteil, wenn einer steht stehen alle! Ist aber bis jetzt nur einmal passiert, es war ein Besucher der einen alten Roco Rungenwagen entgleisen lies und hat nicht einmal eine Minute gedauert um den Fehler zu lokalisieren!
Lg Peter

Hallo zusammen,

ich wollte mich eigentlich nicht in diese Diskussion einmischen … aber ich denke das Szenario ist deutlich überzeichnet. Können wir uns darauf einigen, dass beide Szenarien (single Booster / multi Booster) sehr wohl zuverlässig funktionieren und durchaus ihre individuellen Vor- und Nachteile haben. Beide Konzepte sind seit Jahren erfolgreich im Einsatz.

MfG,
Frank

Dachte ich doch, dass es ein Definitionproblem ist.
Was du benennst ist kein Mikrokurzschluss.
Geringe Potentialunterschiede kommen bei Belegtmeldern auch vor, zu benachbarten direkt eingespeisten Abschnitten, oder zu benachbarten Meldern anderer Hersteller, ja sogar bei gleichem Hersteller.
Das führt nicht zu Fehlinterpretationen durch die Lokdecoder.

Jürgen H.

Hallo
@Jürgen
Da hab ich aber schon anderes gesehen und gehört!
@Frank
Natürlich funktioniert das bei kleinen bis mittleren Anlagen super, nur sprechen wir hier von 50m² verbauter Fläche. Und ich glaube Zoltan nicht das es bei 40 Zügen ,100 Weichen, 30 Signalen und 60 Blöcken bleibt, zumindest nicht bei der Fläche und 40 Züge klingt zwar viel, sind aber auf Dauer nicht viel. Ich habe momentan ca 50 Züge auf 42m² stehen, Das ist aber noch lange kein Ende in Sicht, Stichwort 4 x 4010 usw. Ich habe im Endausbau Abstellgleise für 145 Züge, 141 davon im sichtbaren Bereich, das wird mir aber fast schon wieder zu eng, es kommt halt immer was dazu, als ich begann zu planen waren von Dostos der ÖBB oder dem kleinen Wendezug der ÖBB noch lange keine Rede, geschweige denn von 4010 und Co! Kennt Ihr einen Modellbahner der sich sagt jetzt habe ich alles, jetzt kaufe ich nichts mehr? Ich nicht und Vitrinen wären zumindest für mich bei 50m² Anlagenfläche keine Option! Mit solchen Möglichkeiten ist nichts mehr überzeichnet! Das sollte man alles bedenken bevor man beginnt!
Lg Peter

Hallo Peter,


ja, den kenne ich sogar recht gut!

Und den Satz habe ich von mir auch schon oft gehört - nur am Ende steht dann das Ergebnis genau so oft im Widerspruch dazu...

feixt
Roger

Hallo Roger
Ja, den kenn ich auch, der baut meine Anlage, aber so ein unzuverlässiger Typ, fällt immer wieder um und kauft was neues
Lg Peter

Hallo Zoltán,

in #30 hast du mich gefragt, wie die Belegtmeldung von DCC Loks in SX funktioniert und ob man mit 2 Zentralen aufgeteilt DCC Fahren und SX Schalten kann.

Ich verwende die RMX950USB zum Fahren von SX2 und DCC Loks (103 Loks können dabei unabhängig vom Protokoll gleichzeitig betrieben werden). Zum Schalten und Melden nehme ich die SLX852 und habe diese als 2-BUS SX Zentrale eingerichtet (SX1 und SX0). Somit doppelte zur Verfügung stehende Adressen. In TC kannst du beide Zentralen einrichten und es läuft alles ohne Probleme.
Als Belegtmelder nehme ich die von Stärz als Bausätze mit galvanischer Trennung. Somit ist sichergestellt, dass das BUS-Signal unabhängig vom Gleissignal ist und kein taktsynchrones Gleissignal zwischen beiden benötigt wird.

Grüße
Christian

Hallo zusammen,
habt ihr euch wieder beruhigt???

Ich hab inzwischen bisschen Erfahrung mit Booster Übergängen.
Potentialunterschiede im Milli oder Mikrovolt Bereich - muss ich leicht grinsen - das können auch Potentialunterschiede im mehrere Volt Bereich sein.
Beispiel - bei mir gemessen - Abstellbahnhof mit 80 Loks vollgestellt. Alleine durch die Ruheströme der Loks eine Belastung von über 2 A
auf dem Booster ( da kommt jetzt das nächste Problem - schaltet der Booster z.B. durch einen Kurzschluss oder was auch immer kurz ab,
schafft es nicht jeder Booster, die Anlage auch wieder einzuschalten - hab 4 oder 5 verschiedenen SX Booster getestet - mit ganz unterschiedlichen Ergebnissen). Dann hatten die Endstufen der unterschiedlichen Booster wohl auch unterschiedliche Innenwiderstände.
Je höher die Belastung am Booster wurde, umso so weiter ist die Spannung eingebrochen.
Bei einem Booster hatte ich einen Porentialunterschied beim Überfahren Booster Trennsctelle von über 6V. Das hat man auch überdeutlich an der Zuggeschwindigkeit gesehen.
Hab nach diesem Test angefangen, meine Booster auszutauschen. Werden jetzt alle Booster durch RMX Booster ersetzt. Die hatten auch bei hoher Belastung nur einen Spannungseinbruch von nur 2V und haben es problemlos geschafft den Booster auch mit hoher Grundlast auf Anhieb wieder einzuschalten ( andere haben es überhaupt nicht geschafft, einer brauchte 3-4 Anläufe bis er wieder an geblieben ist).

Dazu noch ein anderes Beispiel:
Ich hab grundsätzlich an jedem Booster ein 24/2W Lampe (Begrenzungsleuchte vom LKW). Sitzen alle nebeneinander neben dem Bedientisch.
Diese waren ürsprünglich nur dazu gedacht, schnell erkennen zu können, ob einer der Boosterbereiche abgeschaltet hat und sollten eigentlich irgendwann einmal durch LEDs ersetzt werden. Inzwischen haben mir diese Lampen schon ab und an mal angezeigt wenn auf dem Booster Bereich irgend etwas nicht ganz in Ordnung ist. Ich werd mich hüten, diese durch LEDs zu ersetzten.
An diesen Lampen kann ich während dem Betrieb sofort erkennen, ob auf einem Booster Kreis die Spannung schwankt, einbricht, oder eben ganz weg ist.
Bei einer Ausstellung vor ein paar Jahren viel mir am ersten Ausstellungstag auf, das die Lampe von meinem Bahnhof (der mittlere von 3 Booster Bereichen ) leicht flackert. Flackern war so ungefähr in einer 1 Sekunden Frequenz. Da die Anlage aber trotzdem gut lief und wir nicht während der Ausstellung Fehler suchen wollten, wurde das auf den Abend verschoben. Dazu wollte ich zuerst die Versorgungsspannung und Strom vom Booster messen.
Also Zuleizung vom Booster getrennt, um ein Messgerät einzuschleifen und sieh da - der Booster lief auch ohne Stromversorgung weiter.
Ende vom Lied war: Die Anlage war nicht sauber ausgerichtet und hatte an den Gleisübergängen auf beiden Seiten Kontakt zu den Nachbarboostern. Nachdem die Anlage augerichtet war, waren diese Kontakte wieder getrennt und mein Booster hat nicht mehr geflackert.

Fazit: Da muss man nicht die Überfahrten durch Achsen zählen und hochrechnen - da waren durchgängig über 8-9 Stunden Verbindung zwischen den 3 Booster Bereichen. Aber nur der mittlere Booster hat geflackert, den äusseren Boostern war es egal.

@37 AndyK
sicher kein Stromsparmodus.
CPU: erster Kern rödelt auf nahezu Vollgas, zweiter Kern macht ab und zu mal bisschen was - aber eher Tendenz "fauler Hund", die restlichen beiden Kerne dümpeln so im Standgas vor sich hin.

Bus Verstärker hab ich auch drin - direkt nach der Zentrale. Ohne Verstärker treten ab und an mal Fehlfunktionen auf.
Haben auch schon mal mit Rückmelde Verstärkern ein paar Tests gemacht. Brachte aber keine Besserung.
Bus Verkabelung hab ich mir komplett selbst gelötet. Tannenbaum. Langes Kabel und alle 1,2m einen Abzeig eingespleist.
So hab ich vom Bus Verstärker der Zentrale nur 2 Steckverbindungen bis zu jedem Modul. 5x0,25qmm und die Abschirmung als zusätzliche Masse. Masse ist dann so etwa 1 qmm.
Ich versuche aber, jeden Bus Strang so kurz wie möglich zu halten. Nicht länger als max. 15 Meter.

Die ganze Problematik mit Bus Sicherheit, Taktsynchron, Adressrahmen und das ganze Gedöns haben wir endlich nch über 6 Jahren sicher im Griff - und jetzt kackt die Steuerung ab. Was wir so die letzten 2 Jahre an der Moba machen, hat mit Moba aber überhaupt nichts mehr zu tun.

Hätt' ich vor 12-15 Jahren gewusst, was da auf mich zukommt - hätte ich mich besser doch für Golf oder Tennis entschieden

Gruss Klaus

Guten morgen Klaus
Mit wie vielen Volt fährst Du denn am Gleis das Du 6V Differenz zusammenbringst? Ich fahre mit 14, da würden nur 8 V übrig bleiben oder anders ausgedrückt, da fährt keine Lok mehr
Lg Peter

Hallo,

@60 Danke Christian! Das wäre dann auch einen realen Option.

Gruß
Zoltán

Hallo,

bislang haben wir primär die "elektrische" Situation einer Großanlage diskutiert. Aber ab einer gewissen Größe (hohe Zahl an Decodern) ist sicherlich auch die Leistungsfähigkeit des verwendeten Gleis-Protokolls interessant. Ich selber kenne nur DCC, und wir können dort von einer maximalen Paket-Rate von ca. 100 Cmds / Sek ausgehen. Bei 100 Loks ist das 1 Cmd/Sek (pro Lok). Das ist sehr wenig und das System reagiert dadurch sehr träge.

Jetzt kann der DCC Generator die Pakete sicherlich optimieren, indem er beispielsweise stehende Loks (Speed=0) seltener anspricht als Loks die gerade Bremsen oder Beschleunigen. Letztendlich ist das Optimierungspotential aber endlich, sodass sich früher oder später die Frage nach einer zweiten DCC Domäne stellt. Das hat allerdings diverse Implikationen. Das System wird deutlich komplexer. Einige von uns haben beispielsweise das Fahren und Schalten in zwei DCC Domänen getrennt. Das ist sicher ein "low hangig fruit" wie der Angelsachse sagen würde.

Ich lese oft, das "SX nicht Lastabhängig" sei. Wie ist es da gelöst? … Letztendlich ist die Bandbreite auf dem Gleis endlich sodass jedes System irgendwann an seine Grenzen stößt.

MfG,
Frank

Nur für`s Protokoll : Ich war und bin ganz ruhig
Auch wenn HB-Männchen gleich wieder abheben, schrieb ich in #47 von Gedanken über die Qualität der Komponenten.
Klaus in #61 bestätigt das ja nun.
Interessant wäre, von welchem Anbieter die Booster und Netzteile mit den erheblichen Spannungsunterschieden waren und wie die Lokdecoder reagiert haben, wenn doch der Austellungsbetrieb gut lief.

Auch wenn mir Erfahrung abgesprochen wird, habe ich, dann wohl intuitiv, gelernt, dass ab einer gewissen Anlagengröße es sinnvoll ist, sich auf möglichst wenige, wenn nicht auf einen Systemanbieter zu beschränken.Idealerweise auf einen, der mit großen (Schau-) Anlagen Erfahrung hat.
Leider ist nicht überall, wo "kompatibel" draufsteht, auch kompatibel drin und ich habe schon bei einigen größeren Anlagen Komponenten wieder ausgebaut und durch höherwertige ersetzt.

Jürgen H.

Guten Morgen,
Wenn ich das alles so lese, bin ich froh, scheinbar Glück gehabt zu haben... Ich habe zwar immer mal überlegt, auch Komponenten anderer Hersteller dazuzunehen, bin aber letztlich beim gleichen Hersteller zumindest für die Booster und Belegtmelder geblieben.  Bei letzterem hatten unterschiedliche Versionen beim programmieren mal für Probleme gesorgt.
Eine Aktualisierung der PICs (?) hat für Abhilfe gesorgt.
Einzig die Tams KSM-2 machen regelmäßig Probleme durch Kurzschluss und/ oder permanente Belegtmeldung.
Schmutz auf den Schienen durch den Weiterbau ist ebenfalls ein nicht unerheblicher Störfaktor.
Viele Grüße,
Andreas

Guten Morgen zusammen,

@64 Frank
Diese Info kommt jetzt so aus dem Kopf heraus, ohne noch mal in den Unterlagen genau nachgelesen zu haben...
SX Protokoll:
Fester Rahmen mit max. 112 Adresse mit je 8 Bit. Dieser Adressrahmen läuft in einem festen Zeitrahmen über den Bus und wird ständig wiederholt. Zeitrahmen sind glaub ich irgendwas um 80 mS. Mehr wie 112 Adressen geht nicht.
Wurde durch SX 2 bisschen aufgeweicht. Da sind jetzt 4stellige Adressnummern vergeben, aber es können nur max. die 112 Adressen angesprochen werden.Dabei wird im Adressbereich irgendwo über 100 mit den Decodern komuniziert den SX2 Decodern mitgeteilt, sie sollten doch bitte auf eine Adresse im normalen Adressbereich zwischen 1 und 100 soundsoviel hören.
Dadurch gehen von den 112 möglichen Adressen ein paar verloren, aber der feste Komunikationszeitrahmen bleibt erhalten.
Sollche Gimmiks wie zusätzliche Funktionen werden dann über eine zweite Adresse an den Lokdecoder übermittelt.

Heisst im Endeeffekt:
Hat man nur Loks im alten SX1 Rahmen, können gleichzeitig 112 Loks fahren, aber auch nur 112 Loks auf der Anlage stehen (da kann es dann schon mal eng werden )
Hat man (oder Frau) nur SX 2 Loks ohne Sonderfunktionen, können irgendwas um 100 Loks gleichzeitig fahren aber bis 9999 Loks auf der Anlage stehen.
Bei nur SX2 Loks mit Sonderfunktionen können um die 100 Adressen gleichzeitig angesprochen werden, je 1Adresse für die Grundfunktionen,  je 1 Adresse für die Sonderfunktionen. - es können 50 Loks gleichzeitig fahren mit Radau; Krawall, Geblinke und was sonst noch alles möglich ist.
Das war es ganz grob, ohne Anspruch auf Vollständigkeit und ohne noch mal nachzulesen ab welcher Adresse über 100 die SX 2 Komunikation läuft.

Interessant wird dann aber noch die Komunikation Anlage - PC - die kann auch noch mal eine Bremse ins Rennen werfen....

Sorry - shit falscher Button gedrückt - war noch nicht fertig.... ( die alten Säcke und die moderne Komunikation - zwei Welten prallen aufeinander....bei mir waren es gerade absolut erschwerte Bedingungen - meine dritte Welt ( nennt sich Elke) wollte auch gerade komunizieren - da war ich dann restlos überfordert)

@62 Peter
Auf dem Gleis derzeit noch 21V - ist bisschen historisch bedingt - gleicher Trafo für Zentrale und Magnetspulen Weichen ( und die wollten bisschen mehr Rums ) deswegen Versorgung 15V Wechselstrom - bring nach dem Booster 21V - durch Versorgungs Kabellängen von bis zu 15 bis 18m entsehen alleine schon wieder Spannungsverluste von 1V.
Soll in naher Zukunft durch Spannungskonstanter von Arnold Hübsch auf 18 V an der zentralen Moduleinspeisung reduziert werden.
Bei mir läuft ab ca. 10-11V auf dem Gleis keine Lok mehr.

@63 Zoltan
ich fahre in nahezu gleicher Konstellation wie Christian69

@65 Jürgen
wollte eigentlich keine Hersteller Namen nennen - wobei 2 davon gibte es ja schon nicht mehr.
Die originalen Trix Booster und die Müt Booster haben ganz abgekackt (Leisungsangabe je 3A) - konnten die Anlage unter hoher Grundlast nicht mehr einschalten.
Der Magnus Booster ( hatten wir jetzt über viele Jahre im Einsatz, zusammen mit Müt Boostern) hat den hohen Spannungseinbruch, hat beim Wiedereinschalten 2-3 sofrt wieder abgeschaltet und konnte erst beim 3-4 Mal die Anlage wieder einschalten.
Die RMX Booster hatten nur 2 V Spannungseinbruch ( da kann ich nur drüber lachen, wenn ich bedenke was ich alles an langen Leitungen und Steckerübergängen verlier - das Problem dabei ist - es summiert sich). Und die haben ohne mit der Wimper zu zucken, die Anlage wieder eingeschaltet.

Mit den Marken Komponenten ist das so ein Sache - die kosten ihr Geld und sind das teilweise auch wert.
Allerdings wäre das für mich unerschwinglich gewesen. Unter der Anlage sind - ich hab aufgehört zu zählen - weit über 200 Decoder vebaut.
Aus heutiger Sicht hätten ich /wir die Anlage nicht bauen und finanzieren können, wenn nicht einer meiner Mitstreiter in der Lage gewesen wäre, die Programme für die Decoder selbst zu schreiben. So haben wir schon recht früh eigene Decodern gebaut - natürlich auch mit den ganzen Zeitbedarf um die ganzen Bugs zu finden und zu beheben ( das war viel Zeit).
Alleine der Wechsel von einer Zentrale auf meherer Zentralen (taktsynchron zu taktsynchronfrei - war nötig, weil die Schaltadressen nicht gereicht haben) hat sicherlich 3-4Jahre gedauert - mit Decoder zig Mal  neu zu programmieren und sogar 2mal alle Belegtmelder ausbauen und hardwaremässig zu modifizieren.

Wie schon gesagt - das haben wir jetzt alles am Laufen - und jetzt kackt die Steuerung ab...

Und das mit der Kombtibilität ist jetzt gerade unser Problem - TC unterschtützt die RMX Zentrale - aber nur ohne PC Zentrale.
Ohne PC Zentrale läuft aber die Komunikation mit TC nicht sauber. Hab ich mit 3 unterschiedlichen RMX 950 USB zentralen festgestellt.
Laufen ca. 20 Zugfahrten und TC wird eingefroren und wieder eingeschaltet - laufen nicht alle Zugfahrten auf der Anlage weiter.
Auf den TC Fahrtregeler haben alle Loks ihre Fahrstufen, in der RMX Zentrale aber teilweise nicht. Das funktioniert nur sicher mit der PC Zentrale.
Dadurch hab ich mir einen Süpport durch TC verspielt - wobei - wir wollten auf TC Netzwerkvariante hochrüsten, um die Anlage mit 2 Rechnern zu steuern. Haben das aber ums Verecken nicht hinbekommen. Der Support sah dann so aus, das uns angeboten wurde die Netzwerkvariante zurückzunehem und den Preis zu erstatten.

@ 65 Andy
freut mich für dich. Aber du siehst ja selbst - es gibt immer mal irgendwo kleine Problem.

@ Kennt jemand eine TC gesteuerte Anlage, welche mit der Netzwerkvariante und mehr wie einem Rechner gesteuert wird?

Gruss Klaus

Tante Edith meint, ich solle dazu schreiben, das ich den Abschicken Button angeklickt hab, obwohl ich noch nicht fertig war...
Alter Sack halt....

Mahlzeit Leute
Der Durchsatz des Signals war auch bei mir ein ganz großes Thema was mich letztendlich auf Zimo gebracht hat. Es versichern zwar alle großen Hersteller das es mit ihrem System funktioniert, letztendlich war aber Zimo der einzige, der auch Kundenanlagen mit 120 fahrenden Zügen vorweisen konnte! Es lohnt sich meiner Meinung nach mal die Kosten außer acht zu lassen und sich für wirklich jedes System zu interessieren! Für mich war zB Zimo immer ein rotes Tuch da mir 20 Ampere zu wenig waren und sie keine Booster hatten bis ich mal auf der Wiener Modellbaumesse mit ihnen ins Gespräch gekommen bin, tja, seither bin ich Zimofan .
Lg Peter

Hallo Klaus,

da ich ebenfalls die RMX und TC sowie PC-Zentrale einsetze wollte ich dich mal fragen, wie sich das Problem in der Zusammenarbeit (Kompartibilität) darstellt.

Danke und Grüße
Christian

Hallo Christian,
alles gut - das Problem gab es nur, wenn TC ohne PC Zentrale direkt auf die RMX Zentrale zugegriffen hat.

War heute mal wieder seit langem auf der TC Homepage. Ich habe den Verweiss nicht mehr gefunden, das die RMX Zentrale nur ohne PC Zentrale unterstützt wird. Sollte sich da etwas geändert haben??

Gruss Klaus

@ Klaus: Der Hinweis ist noch da. Unter Systemanforderung.
Ich habe TC und RMX mit  PC-Zentrale laufen, es aber auch länger ohne versucht.Kein Unterschied.


Jürgen H.

Hallo

Unfassbar wie man sich hier immer in die Haare kriegt. Jemand behauptet, jemand anderen zu kennen, der eine ganz tolle Anlage bauen will (welche niemals über das Palnungsstadium hinauskommen wird) und jeder versucht den anderen in die Pfanne zu hauen.

Vie Spaß noch.

Und dann die Typen, die andere in die Pfanne hauen, die sie gar nicht kennen und ihnen unterstellen, dass sie nicht übers Planungsstadium hinauskommen... Großes Theater.

Hallo,

Lieber Holger @72,

bitte lieber informativ sein, als Du OFF machst.
Ich "behaupte" dass Du nur ein Troll bist, und Du "planst" unsere Diskussion nur zerstören.

@ Alle:
Ich möchte nochmals alle bedanken, die hier pro und auch kontra ihr Erfahrung hilfreich angeschrieben hat. Danke!

Gruß
Zoltán

Hallo zusammen,

@71 Jürgen

-ist recht einfach zu testen.
TC mit der RMX Zentrale verbinden, aber ohne PC Zentrale.
20-30 Loks ( alle mit unterschiedlichen Adressen) im TC als Mehrfachtraktion zusammenkuppeln, diese Loks auch auf die Anlage stellen, aber nicht kuppeln, am besten immer so ca. 10 cm Abstand von Lok zu Lok.
Dann den ganzen Zugverband starten, während der Fahrt im TC  Stop oder Einfrieren schalten und danach wieder einschalten (grün).
Und dann mal darauf achten, welche von den Loks fahren und welche nicht.
Von 30 Loks werden die meisten wieder fahren, aber ein paar wenige eben nicht.
Dann im TC die Geschwindigkeitsstufen der nicht fahrenden Loks kontrollieren - die haben dann alle ihre normale Fahrstufe wie der Rest vom Zug auch. Wenn du dann in der RMX Zentrale die Fahrstufen der nicht fahrenden Loks kontrollierst, haben die alle Fahrstufe 0.
TC stoppt bei Not Aus alle Zugfahrten - setzt die Fahrstufe auf 0 und schaltet die Booster ab.
Beim wieder Einschalten werden wieder die Fahrstufen gesetzt. Wenn aber anscheinend ein ganze Menge Befehle zum gleichen Zeitpunkt ankommen, gehen davon ein paar wenige verloren.
Das ganze hab ich mit 3 Zentralen unter SX 1 reproduzieren können. Wir fahren im Moment noch mit SX1 Gleisprotokoll.

Mit PC Zentrale funktioniert problemlos.

@all
ich kann #72 schon bisschen verstehen. Leider plant man oft zu gross und ist dann von der Arbeit derart erschlagen, das einem die Luft ausgeht ( in Hinsicht auf Arbeitseifer, evtl auch finanziell...)
Auch solche Phrasen der Hersteller ( sorry Peter ist nicht gegen dich gerichtet ) von wegen 120 fahrender Züge - ich glaub es inzwischen nur, wenn ich es mit eigenen Augen gesehen habe.
Das war auch der Grund, weshalb ich ein Bild unserer Modulanlage eingestellt habe. Daran plane, probiere, teste und baue ich jetzt seit ungefähr dem Jahr 2000.

Ich bin jetzt schon länger auf der Suche nach einer Anlage, welche mit TC Netzwerkversion mit mehreren Rechnern gesteuert.
Hab bisher noch keine gefunden. Meist sind die grossen Anlagen steuerungstechnisch in kleinere Teilanlagen zerlegt.

Auch frag ich mich, gerade unter den Umständen, welche Probleme wir mit der Anlage erlebt haben, welcher Hersteller kann sein System unter den Bedingungen einer grösseren Anlage testen? Programmieren lässt sich vieles, ob es später im Anlageneinsatz auch funktioniert steht auf einem anderen Blatt Papier....

Gruss Klaus

Hallo,

vor grossen Planungen ist es m.M.n. sehr wichtig sehr viele Informationen zu sammlen. So kann man beim Bau nicht ins Sackgasse gehen, und nicht für nichts arbeiten. Ihr habt auch geschrieben, das man manchmal macht was, und dann muss man doch wieder abbauen, etwas ändern und wieder neu machen. Solche "leere Kreise" kann man mit Infosammeln vermeiden.

Deshalb ist Eure Erfahrungen sehr wichtig für uns.



Das hängt davon ab, was Du oder anderen daran meinen:
a) Loks im wirklichen Bewegung
oder
b) Modelle mit aktiven Dekoder damit der Zentrale kommunizieren soll

b) kann ich glauben.

Gruß
Zoltán

Hallo Klaus
Also ich bin früher schon davon ausgegangen das ein Hersteller, wenn er etwas angibt, das auch getestet hat! Es war Tran der mir dann sagte das es eigentlich niemand wirklich wissen könne weil ja niemand 120 Loks aufs Gleis stellt und schaut, ob alle gleichzeitig funktionieren! Wie vorher schon erwähnt, Zimo war der einzige der nicht nur rechnerisch alles darlegen konnte sondern auch Anlagen mit seiner Steuerung vorweisen konnte wo das funktioniert!
Lg Peter

Edith: Mein "Lastenheft" für meine Anlage sah 70 gleichzeitig fahrende Züge und 50 weitere die auf ihren Einsatz warten vor. In der Zwischenzeit habe ich das aber auf ca 80 -90 fahrende Züge angehoben weil durch einen Konzeptwechsel alleine auf der Hauptstrecke 66 Züge fahren werden/ können. ( also was jetzt   ) Zimo hat Anlagen wo definitiv 120 Züge gleichzeitig fahren!

Hallo,

Man beachte das DCC maximal ca. 100 Befehle / Sekunde senden kann. Bei 100 fahrenden Loks ist das 1 Befehl / Sekunde je Lok.

Ich tendiere dahin, das mit einer derart niedrigen Befehlsrate nicht mehr zuverlässig in den Haltepunkten gestoppt werden kann.

Das ist eine rein theoretische Betrachtung. Ich halte so eine Anlage für nicht mehr betriebssicher.

Mit freundlichen Grüßen,
Frank

Hallo,



Das bedeutet einzelne Fahrstufen, oder "nur" das Mitteilen fürs Dekoder die Sollgeschwindigkeit?
Also gehört für einen Anhalten vom Vmax 1 Befehl oder 28/128 Befehle?

Gruß
Zoltán

Hallo Zoltan

Dem Decoder wird die Sollgeschwindigkeit geschickt.

Dann hängt es von der im Decoder eingestellten Brems/Beschleunigungsrampe ab wie schnell dieser runterregelt.

Typischerweise wird speziell beim Bremsen die Paketrate an einen Decoder deutlich erhöht um feingranular halten zu können ... denn wir wollen ja keinen abrupten Stop.

Sollten jetzt zufällig recht viele Loks in den kritischen Haltebereich einfahren kann es Bandbreiten- technisch eng werden.

Der Knackpunkt ist die Zuverlässigkeit.

VG,
Frank

Hallo Frank


Warum sollte das nicht gehen? Bei DCC werden die Befehle priorisiert, Fahrstufenänderungen, insbesondere Bremsbefehle, werden daher Refreshs und anderem Kram vorangestellt. Das wird gerne vergessen und nur der reine Datendurchsatz betrachtet. Nur ist das ziemlich sinnfrei.

Für den Fall, dass es wirklich mal kritisch wird, kann man in den Blöcken ja etwas Puffer vorsehen. Auf einer Großanlage, wo solche Probleme zum Tragen kommen könnten, sollten ein paar cm mehr ja kein Thema sein.


Tja, du hast die Wahl... Entweder garantierte Übertragung der Fahrstufe an den Decoder innerhalb Zeit X, dafür aber deutliche Abstriche bei Funktions- und Adressanzahl, wenn du SX nimmst. Oder das wesentlich freiere DCC, wo die Übertragung aber statfindet, wenn sie dran ist. Zusätzliche Zentralen braucht man bei extrem viel Betrieb in beiden Fällen, bei SX gezwungenermaßen bei > 100 Loks, weil das Protokoll nicht mehr Adressen hergibt, bei DCC je nach Aufbau der Anlage auch mehr. Wenn die Züge hauptsächlich fahren, seh ich keinen Grund, warum da nicht deutlich > 100 Loks mit einer Zentrale unterwegs sein können, wenn viele gleichzeitig halten und anfahren müssen, wirds mit punktgenauem Halten eher schwierig. Wobei das ja wieder vorbildnäher wäre, in 1:1 halten die auch nicht auf den Millimeter genau ;)

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten

Ich stimme Dir in vielen Punkten zu.

Aber ich habe lediglich gemeint das die Zuverlässigkeit leidet. Und ein unzuverlässiger Betrieb ist das letzte was wir auf einer Grossanlage brauchen.

Der Benchmark ist: 100 Befehle / Sek. Mehr geht nicht.

Das DCC Konzept beruht auf einer angenommenen Befehlswiederholrate. Wird diese unterschritten kann es zu Problemen kommen. Beispielsweise,

- Licht / Sound wird verzögrt geschaltet.
- Railcom Kanal-2 kann sich nicht (oder nur selten) melden. z.B. Speed und QoS Meldungen kommen zu selten. Zugnummern Kennung wird ausgehebelt.
- mögliche fehlinterpretierte DCC Befehle (zB durch Kontakt Störungen) werden nicht oder zu spät korrigiert.

Usw ...

Mein einziger Punkt ist "Betriebssicherheit". Mehr nicht.

VG,
Frank

Wenn ich richtig gerechnet habe, dann sind es nur dann nur 104 Befehle pro Sekunde wenn wirklich

* alle Bits in den Befelen "0" wären (*)
* lange Adressen gesendet werden
* 128 Geschwindigkeitsstufen ausgenützt werden

Das ist also "worst case". In echt sind es wohl eher 150 Geschwindigkeitsbefehle die pro Sekunde abgesetzt werden können.

Grüße,
Harald.

(*) Eine "0" ist doppelt so lang wie eine "1", so z.B. die 12 Bit der Präambel sind nicht maximale 0,0024s und auch nicht durschschnittliche 0,0018s sondern nur 0,0012s lang.

Hallo Harald

Guter Punkt ... Meine Faustformel:

- 146 CMDs/Sek @ (28 SpeedSteps + 7 Bit Adressen + 12 Preamble bits + 460uS CutOut)
- 113 CMDS/Sek @ (28 SpeedSteps + 14 Bit Adressen + 12 Preable Bits + 460uS CutOut)
- 95 CMDS/Sek @ (128 SpeedSteps + 14 Bit Adressen + 12 Preable Bits + 460uS CutOut)

Dann gibt es noch längere Befehle die die Wiederholrate weiter nach unten drücken (z.B. Analog Funktionen) aber diese sind wohl eher selten.

Wenn wir also sagen, wir fahren mit 28 Speedsteps und 7Bit Adressen dann gebe ich Dir Recht.

Gruß,
Frank

PS: Zu beachten ist auch ... wir müssen ja nicht nur Geschwindigkeitsbefehle absetzen. Die Licht und Sound Funktionen wollen auch gesteuert werden. Bei 100 Zügen kommt da was zusammen ... ganz zu schweigen wenn Steuerwagen oder beleuchtete Wagen noch dazu kommen.

Ich hoffe wirklich dass auf einer DCC Großanlage kein Zero-Bit-Stretching für eine Analoglok eingesetzt wird.

> Steuerwagen oder beleuchtete Wagen noch dazu kommen.

An der Stelle mach ich mal Werbung dafür entweder Wagen und Steuerwagen mit CV19 im Consist zu fahren oder eben da die Geschwindigkeit unverändert bei 0 zu lassen und damit weiss die Zentrale hoffentlich dass Befehle an diese Decoder nicht so wichtig sind.

Grüße,
Harald.

Boah , nun gehts hier aber ins eingemachte und da wird dem Nicht-IT geprägten Moba Fan ja richtig schlecht, was da alles unter dem Anlagenboden so rumflitzt.

ich fasse mal zusammen :
> 100 Züge sind unterwegs
> Alle mit 128 Fahrstufen
> möglichst viele Funktionen pro Lok schalten, grade Sound klingt sicher irre bei 100 Loks
> die Wagen sollten auch noch Funktionsdecoder für Licht haben
> die Blöcke sind max Zuglänge und es kommt oft zu Geschwindigkeitsänderungen
> alles muss per Railcom überwacht werden

Das hat mit Betriebssicherheit nichts mehr zu tun , das ist erlebbarer Unsinn.

Um auf die Kernfrage dieses Threads zurück zu kommen, das würde ich die Digikijs DR5000 empfehlen, denn die hat ein Monitorfenster und eine Loggingfunction, damit kann man sich den Datenwahnsinn dann mal Live oder in Ruhe ansehen.

Wer es nicht verstanden hat, dieses Zeilen sind ironisch gemeint, weil hier versucht wird mit Schlagwörtern Fachwissen zu erzeugen.

50 m2 Anlagenfläche und ich würde etwa:
-  40 Züge davon 10 gleichzeitig fahrend in 5 Stromkreisen (Boosters)
-  100 Weichen, 30 Signale, 60 Blocks

Da meine Anlage nicht in der Fläche, aber technisch mind. doppelt so gross ist kann ich ganz beruhigt dem Threadersteller raten :

TC Gold mit Zwei Digikijs Zentralen über USB und 3 Booster werden locker reichen.  

Wichtiger ist ein Verkabelungskonzept aufzustellen, das es ermöglicht auch 6 Booster zu betreiben oder die Spannungsversorgung aller Decoder auf mehrere Netzteile zu verteilen.

gruss Hartmut

???

#85: Von Zero-Bit-Stretching habe ich nicht geredet, oder warum kommst Du darauf?

#86: Ich denke der einzige Punkt hier ist ... "Es gibt technische Grenzen"

Gruss
Frank

Hallo Frank
Da muss ich Dir dagegen reden! Die Frage ist nie geht es oder geht es nicht bzw wo sind die technischen Grenzen sondern wie geht das und wie bekomme ich das was ich will hin damit es so funktioniert wie ich es will
Lg Peter

Hallo Peter

Ich stimme dir zu. Ab einer gewissen Grösse (Zahl von Decodern) brauche ich mehr als eine DCC Domäne.

Denn eine DCC Domäne kann maximal 100 (oder von mir aus auch 150) Befehle pro Sekunde übertragen. Habe ich zuviele Decoder in so einer Domäne wird das System träge mit den beschriebenen Problemen.

Ich denke das Thema ist jetzt soweit durch.

#86: Hat sicher recht wenn er schreibt das derart grosse Anlagen unwahrscheinlich sind.

VG,
Frank